神戸市須磨区から発信！神戸市会議員の大井としひろです。
国民民主党 神戸市会議員(須磨区）大井としひろの「おーいブログ」です。
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神戸市会 建設防災員会が2月22日に開会され、委員として出席し、予算第33号議案令和2年度神戸市一般会計補正予算（建設局関係分）について質疑を行いました。
建設防災委員会その２．神戸市会議員 大井としひろ です。令和3年2月22日に開会されました建設防災委員会の様子です。
令和元年年9月の補正予算で、人口減少対策「リノベーション・神戸」~第一弾～として、
〇「あかるいまち」・まちなか街灯の大幅増設・LED化〔街灯の増設：1.5倍（9.6万灯→14.4万灯）、街灯のLED化〕 19億1,900万円
〇「駅前空間の刷新」・駅前空間の街灯増設〔市内全駅・約5,000灯〕
11億5,600万円
の補正予算が提案され、補正前の額 11億4,919万円に 新たな補正額 30億7,500万円 計42億2,419万円で「あかるいまち」「駅前空間の刷新」を図るとのことで令和元年9月の補正予算は承認されました。
当初の計画では、防犯灯1本の見積もり額が、10万円で見積もっていたが、建設局の手違いもあり防犯灯が1本30万円であった。ということで、建設局長から「９款 土木費 ２項道路橋梁費 (２目）街灯費を補正前の額 12億3,113万円に、今回の補正額 21億7,3000万円を補正し、34億413万円に街灯の増設に伴う補正をしたいと歳出予算の説明がありました。
事前の委員会資料の説明は、2月16日で、わずか1週間しかありませんでしたが、何とか調べて質疑を行いました。「以下質疑要旨・大井としひろ質疑の部分」です。
○委員（大井としひろ） 最初からちょっとお聞きしたいんですけども，令和元年の９月に補正予算が組まれたんですよね。
そのときの補正の中身というのは，要は，今ついてる，神戸市内についてる街灯の1.5倍の明るさにしようと，明るさですかね。
1.5倍っていうのがあって，それを基に，今現在のある本数から掛けて４万8,000灯，明るくすると。それともうひとつ，駅前空間歩道照明増設というのありましたよね。これって，当初，何箇所というようなことになってたんですかね。この辺，ちょっと，最初のところ，ちょっと教えていただけますか。
○岩﨑建設局副局長 令和元年９月の補正ですね，リノベーションの中での補正ですけども，その中で先ほど委員おっしゃいましたように，まず，まちなか街灯につきましては，現状９万6,000を1.5倍にするということで４万8,000灯という目標を打ち出しております。
それから，駅前空間につきましては，やっぱり駅中心を魅力ある形にすると，それに合わせて明るくしようということで，市内の駅につきましてもＬＥＤの増設ということで予算を要求させていただいておりますが，その中で，一応，駅前の中でも，通常の防犯灯と違う，ちょっと明るい100ワットタイプの照明がございますけれども，ちょっとデザイン柱とかもありますけど，そのデザイン柱につきましては，2,000灯を増設すると。
また，併せまして，駅その周辺のまちなか街灯，一般の，いわゆる防犯灯と言われる，それを3,000灯，合わせまして5,000灯を増設するという計画でございました。
以上でございます。
○委員（大井としひろ） 今の駅前空間の街灯増設の，2,000灯とおっしゃられましたよね。あと3,000灯は何とおっしゃられた。
○岩﨑建設局副局長 3,000灯は，いわゆる一般の防犯灯ですね，駅周辺にある防犯灯を3,000灯増設する，これにつきましては，先ほどの４万8,000灯の内数になっております。ですから，合わせまして９万灯という形―― すみません，５万灯という形でございます。
○委員（大井としひろ） そこのところで，私たちが令和元年の９月の補正予算で認めたのはそうじゃなかったと思いますよ。駅前空間の街灯増設，市内全駅5,000灯という，その5,000灯を11億5,600万円でやらせてほしい。だから，１本単価が23万1,200円でいいんかな，これぐらいの単価で街灯を設置するということで，今100ワットのタイプのやつがつけられるっていうので聞いておったんですけども，そうじゃないんですか。
○岩﨑建設局副局長 駅は，駅周辺のライトアップということで5,000灯ですけれども，それ以外に，まちなか街灯ですね，市内一円の街灯を，まず駅周辺とか通学路，また生活道路を中心に，まちなか街灯を1.5倍に増設するということで予算を要求させていただいてます。
○委員（大井としひろ） そもそも補正予算で，予算というのは，やはり私たち議会，この皆さんから提案された，その中身をチェックするというのが大きな仕事なんで，そこのところでそもそも，そちらが提案された中身が違っておれば，チェックのしようがないわけで，例えば，この駅前空間の街灯増設で，11億5,600万円という金額を上げていただいてるんですけど，これはそもそも何なの，何のための11億5,600万円だったんですか。
○岩﨑建設局副局長 令和元年度９月補正の予算の概要でございますけども，その中で建設局関連としまして，明るいまちで，まちなか街灯の大幅増設，ＬＥＤ化ということで，19億1,900万円，それから駅前空間の刷新ということで，駅前空間の街灯増設ということで11億5,600万円という形になっております。
○委員（大井としひろ） もうここは，今の説明では納得いきませんけども，それだったら，この4万8,000の中にその3,000灯が入ってるとか言われると，11億5,600万という，この根拠もおかしくなるんですよ。金額もっと減らしていただかないと。だけど，そこはもう今日はちょっと時間ないんで置いときますけれども，例えば，先ほどの御答弁で平井委員の質問で，10万円の独立柱が，ガードマンさんの費用とか，管理費とか，あるいは何かその辺の費用が入っていなかったんで30万円になりましたと。この話はね，もう信じがたい。
そもそも，街灯は神戸市というか，地方自治体，公共団体，皆街灯つけておられて，その工事の金額っていうのは例えばね，僕いろんな自治体の工事を今回のこの話があって調べましたけれども，この街灯を整備するのに，環境省とか，いろんなところから，いろんなチェックが入って，相当細かな金額立てをされて，そして国からのそういうお金も入ってつけられてるということで，相当細かな金額の予算立てをして上がってきておるわけですよ。
それが，こんな形で10万円が30万円で見積もり間違ってましたみたいな話にはならないと思いますよ。
まあ，そこはもう先ほどの話で百歩譲って置いときますけれども，ただ，例えば街灯でも，神戸市の街灯助成金っていうのがあって，交付要領っていうのがあるんですよ。神戸市の街灯助成金交付要領，この中身御存じですか。
○岩﨑建設局副局長 はい，知っております。
○委員（大井としひろ） 例えば，どういうことになってますか。例えば，この私道上にある街灯で，そういうのをつけるときには，幾ら補助しますとか，例えば支柱，単独柱，支柱の新設または取替えに対する費用って幾らか御存じですか。
○岩﨑建設局副局長 支柱につきましては，今現在は２分の１補助で２万円という形でございますけれども，それにつきましては，来年度の予算の中で，一部の道路でございますけども，10割―― 全額ということで改定をお願いしております。
それと，今実態ですね，先ほどは２万円ですけれども，それについては現状と合わないということを聞いておりますので，全額―― 10割にした上で，上限額につきましては10万円という形で改定をさせていただこうと思っております。
以上です。
○委員（大井としひろ） 現状に合わなくなったということで，今後は10万円，ということはこの辺の助成金の交付要領も大幅に変更されるっていうのは，これは建設局マターなのか，ちょっとよう分からないですけれど，そういうことで，10万という数字が出ましたよね。
だけど，先ほど平井委員の御答弁では30万という数字が出てましたよね，そこの乖離は何なんですか。
○岩﨑建設局副局長 私道の場合ですね，それは公道と違いまして，幅員も狭くて，交通量も少ないというのもございますので，舗装の取壊しにつきましても状況は違うと思いますし，ガードマンとか，そのあたりについても違うと思います。
また，材質につきましても，神戸市は標準タイプということで指定をしているものがあるんですけれども，私道の場合は，それぞれ皆さんのほうでそういう製品も選ばれると思いますので，高さとか，材質とか，そういったものが，また違う場合もあると思います。そういったことから，金額については違っているというふうに認識をしております。
○委員（大井としひろ） 要は，街灯の支柱っていうんですかね，単独柱っていうんですか，これって，この神戸市街灯助成金でつけられた街灯と神戸市がつけられている街灯というのか，防犯灯とは違うんですか。そこをはっきりしてください。
○岩﨑建設局副局長 必ずしも同じものではないというふうに思っております。違う場合もあると思っております。
○委員（大井としひろ） そうしまたら，ちょっと違う観点で質問をしますけれども，例えば，一般街路灯という，防犯灯の支柱ってありますよね，これって昨年の令和２年の６月に契約されてますよね，入札されて。ここに957万円という契約金額が書いてあるんですけど，この957万円というのは，何本で957万円ですか。
○岩﨑建設局副局長 これにつきましては，街灯の支柱のみを購入ということでしたものでございますけれども，本数としましては合計で500本でございます。
○委員（大井としひろ） 500本，まあ1,000万円ということになるんですかね。
○岩﨑建設局副局長 はい，そうですね。
○委員（大井としひろ） ということは，１本幾らですか。
○岩﨑建設局副局長 １本，割り戻しますと，約１万9,000円という形になります。
○委員（大井としひろ） １万9,000円ですね。そうすると，例えば今回の，先ほど局長が契約の中身をおっしゃられましたよね。工事の発注方式を単価契約工事，この単価契約工事の中身っていうのを教えていただきたいんですけれども，そもそも，例えば，僕の多井畑南町で何本か工事されてるのは，僕見てましたけども，２人の建設業者の方と，お１人のガードマンが立たれて，ショベルカーみたいな，穴掘りながら，ずっと行って，また次の日はというようにやっておられましたけれども，その工事の発注方式の単価契約工事，これ例えば，その単価契約工事で入札されて，Ａ社さんというところが決まった、その辺のところはどうなってるのか，ちょっと教えてください。
○岩﨑建設局副局長 単価契約工事につきましては，今回の街灯の増設が，あらかじめ場所が決まってるわけでもないということで，要望に応じて臨機応変に場所を対応していかないといけないということで，その単価を決めて，支柱立てるのは幾らとか，あと掘削幾らとか，そういったもので契約しているものでございます。
今回，先ほどお話のありました支柱につきましても，基本的に単価の中には，支柱を立てる仕様も入って，契約をしております。ただ，一部につきましては，先ほどもございました街灯の購入ということも別途やっております。
その購入した街灯を支給しながらやっているという事例もございますが，目標の灯数に対しまして，どこまでが必要になるのかという，そのあたりの数量も確定できなかったというのもございまして，場合によったら，そういう支給をしているところもございますし，なかなか全てそういうことも対応もできないこともございますので，そういった場合には，単価契約業者で支柱も手配をして設置をしているという場合もございます。
以上です。
○委員（大井としひろ） そうしましたらね，この単価契約工事っていうのの，この中身なんですけれども，例えば，この単価契約工事，令和元年９月の，この分で入札されておられますよね。
令和２年度西区内照明施設更新単価契約工事っていうのがあるんですけども，これ最終的に単価契約の金額って，いくらか分かりますか。
○岩﨑建設局副局長 個々の契約，単価契約工事，それぞれかなりたくさんの単価が入った形になっておりますけども，個々の単価につきましては，ちょっと今手元に資料があるので，ちょっとお答えはできかねます。
以上です。
○委員（大井としひろ） 単価契約工事っていうのは，どういう契約されるかって，ちょっとそちらでお聞きしましたら，要は，Å社，Ｂ社，Ｃ社と，工種っていうんですか，いろんな種目があったり，材料費とか型枠であったり，コンクリートとか，Ａ社，Ｂ社さんが、いっぱい積み上げて，Ｂ社さんが，またわっとやって，Ｃ社さんがばっと積み上げて，入札をする財務当局というか，そちらがその中からどこかをぴしっと引っ張り出して，そこのところの金額を定めて，何か契約されておるように聞いてるんですが，それで合ってますか。
○岩﨑建設局副局長 はい，そのとおりです。
○委員（大井としひろ） そしたら，ちょっとお聞きしますけども，西区と垂水区，そちら金額ですが, 私伝えますね。垂水区が３社あって，最終的に決まったのはＡ社という，そこが1,944円という決定金額というのがあるんですけれども，もう一つは，西区の方は，最終的に決定したのが1,750円。
この２社のこの金額っていうのは，これで間違いないですね。
○岩﨑建設局副局長 すみません，ちょっと私も契約の細かい内容までは把握しておりませんのですが，委員おっしゃられる資料，入札の結果ということでことであれば，それが正しいのかなというふうに思います。
○委員（大井としひろ） そうしましたらね，ここからなんですけれども，長田区，須磨区，これ２つ合わせて入札されてるんですよ。だけど，入札が中止になってるんですね。それから，北管内も入札が中止になってる。中央区，兵庫区も入札が中止になってる。東灘区，灘区で入札・・。この４つ，入札が中止に，この2020年の３月の開札ではなってるんですけども。これ，最終的に，須磨も西部建設，工事してるいうことは，当然，最終的には入札されて，要するに単価契約というか，この契約はなされてるんですよね。
○岩﨑建設局副局長 入札中止になったといいますのは，業者が応募がなかったとか，そういった様々な原因があって，１回の入札では決定できなかったと思いますけども，その後，契約管理課といろいろ手続を進めまして，業者を決定して，今現在工事をしているという状況でございます。
○委員（大井としひろ） だから，例えば，須磨でいいですよ，須磨区と，これ２つ１セットなんで，長田区がセットで，これ工事の入札がされておられるみたいですけども，実際に須磨区は，西部建設事務所，工事は，これ前，須磨区，長田区は西部建設事務所ということで，そういうことなんで，これ工事されてるということは，入札は中止に，この３月―― 去年の３月にはなってたけども，その後入札されてるはずなんですよね，工事は始まってるんで。その金額は幾らですか。
○岩﨑建設局副局長 すみません，ちょっと今手元に資料がないので，ちょっとこの場ではお答えできません。
○委員（大井としひろ） 僕もそこの金額は分からないんですよ。分からないんですけどね，これね，10万円が30万円になったということで，この西区と，もう１個所，垂水区か，ここの建設事務所で，この工事単価契約された金額とね，一緒だったらいいですけど，これがすごい金額になってるん違うかなという，そこがちょっと，要は，その積算の仕方が間違ったとかいう話でね，こんな場合，これどうなるんですか。
○三島建設局長 すみません，ちょっと単価契約の仕組みの話やと思うんですけども，まず，西区，垂水区で，どこかの会社が取って1,750円と1,944円になったと。単価契約って，先ほども申し上げましたように，土工，掘削，床掘り，あと埋め戻し，コンクリートやったら打設，型枠，舗装やったら５センチ，10センチ，いろいろあるわけです。それを全部単価，先ほど岩﨑が申し上げましたように，非常にたくさんの項目を単価契約という形で，それぞれを１個１個積算はしてるんですけども，それを出して全体で何ぼで取りますかっていう，例えば，仮定数字を，10平米ずつ，全部するよと，例えばですけど，ちょっと分かりませんけど，細かいこと，全部10入れた合計の額を３社で見積りし合った，ほんなら一番安いとこを取りましょうねという形になります。
その一番安いところは，当初もともとそれ全部10平米で積算したら100やったというものを90でその業者が―― 一番安いところ取ったら，全部の単価に９割を掛けて単価決定いたします。
そういう形でいったら，西と垂水は請負率が違ったので，もともとの単価は神戸市同じ積算やりますんで，同じですけど，その請負率が違ったんで1,750円と1,944円の差が出てるんだと思います。
長田，須磨区，北，先ほどの建設事務所ごとに，先ほど申し上げましたように出してます。だから，そこについては４つが不調・不落，何らかの形で入札中止になったと。その後，経理課さんが努力していただいて，業者を決めてるわけですけど，当然そのときには，最後，積算したものに対して，幾らやというのは決まります。だから，その率で，割り戻した額で，それぞれの単価はかかります。
それが，大井先生が言われるように，２割で取ったらというんやったら，２割の額になるでしょうけど，多分そんなに大きく請負率だから，変わらないとは思います。
ちょっとそこで誤解があるんですけど，今回の独立の防犯灯を単価１個で契約してるわけではありません。だから，そういうことでいきますと，先ほど言ったように，単価のそれぞれの項目を場所に応じて，施工の現場違います。掘り方も違いますし，舗装の厚さも違いますし，交通整理人が要る・要らないも変わりますので，それぞれを先ほど言った指示書と請書でやって，決めて，額を決めるという形になります。
そういう形でいきますと，例えば平均的な単価で30万円というのを申し上げましたが，そういうところについては，例えば舗装，土工，型枠，コンクリート，それと建柱ですね，立て込みする，それと灯具の設置，それと交通整理人，こういうものを組み合わせて単価を出します。本来，それを積算したものが，平均的なものが30万円でしたと。ただ当初は，その中の舗装工とか，灯具の，その立て込みの諸経費を見てなかったり，誘導員を見てなかったので10万円ぐらいで積算を―― 予算を組んでしまったということの違いでございまして，１個の単価でそれぞれを契約―― 防犯灯設置，一式で契約してるわけではございません，そこのことは御理解いただきたいと思います。
○委員長（五島大亮） ちょっといいですか。今，10万が30万になった話してるんですけど，1,750円というのは，一体何の話なんですか。
○三島建設局長 すみません，多分，その契約するときに，何ぼあるもんか分かりません，単価，仮に100個あったら，この契約したっていうのを全部の単価を外に公表するんではなくて，代表単価というて，１項目だけですね，例えばアスファルトの１平米になってるのかどうか知りませんけど，この単価は，それが何ぼで落ちたかっていうことを公示してるだけです。
○委員長（五島大亮） 分かるの，今ので。
○三島建設局長 単価契約ですから，本当は単価表って，仮に100個あったら，100個全部単価は決まってるんですけど，Ａ社にこの単価で決まりましたよというところを，100個の単価を公示するわけではなくて，１個の単価を表に出してる，それが多分，ホームページなんかでは見れるんだと思うんですけど……
○委員長（五島大亮） ごめんなさい，いいですか，今，支柱の値段が１本２万やろうとかいう話もあったんですけど，1,750円というのは，一体何。
○三島建設局長 全く支柱の話と全く違います。
だから，さっき言いましたように，単価契約工事としては何ぼで落ちたか，私もその1,750円と1,944円が何の単価というのは分かりませんけども，契約工事を対外的に，これで決まったということに対して，そういう表示をしてるだけであって，今回の建柱の―― 独立柱の立て込みのやつに，この1,750円とか，1,944円が関係してるのかというのは，全く私も分かりません。何の単価か，ちょっと今ここにないので。
ただ，それは経理課のほうに聞いたら，何の単価を公表してるかいうのは分かりますので。ただ，それは先ほど言った30万円とは違いまして，単価契約の工事としては，この業者にこの単価で―― 代表単価としては決まりましたよということを広くお知らせしてる情報やと思います。
○委員（大井としひろ） 要は，工事の発注方式を単価契約工事ということで局長おっしゃられたんで，僕はその単価契約の中身についてお尋ねしてるんですよね。
この垂水と今工事やったのはどこでしたかね，西区，垂水と西区はね，要は工事諸経費，こういうものを含まない入札になってるんじゃないかなって私は思ってるんですよ。だから，要は，この１本10万円のこの中で計算されて，入札されておられる，この２社はね。あと全部，入札止まって，その後，どこかでこれ多分入札されてるんやと思うけど，それちょっと情報なかったんで，分からなかったんで，そこは１本30万円というか，単独柱は，そういう金額で入札されてるんじゃないかなって思ってるんで，そこが金額が大きく乖離されてるんと違うかな。その辺は大丈夫なんですか。
○三島建設局長 やっぱり単価契約って難しい契約方式なので，ちょっと申し上げますと，まずちょっと諸経費見てなかったいうところから御説明しますと，もともとの予算のときには諸経費を見るのを忘れておりましたと。
当然，業者と契約する段階には設計をしていく段階ですので，当然，10万で当初予算要求しているのは全く頭は忘れてしまってる中で積算をしました。そのときには，当然，そのとき積算というか，そのときのそれぞれの単価がありまして，それを先ほど言った，単価，ずっと，仮ですけど，10ずつ，全部100個の単価に10入れたら合計額出てきますよね，諸経費って。これは普通の工事でも同じで，直接工事費っていう，絶対かかるお金がありますと。普通，工事であればそれに共通仮設費っていう仮設費用と現場管理費って，現場を管理するお金と，一般管理費っていう，会社がもうけなあかんお金とを率で足し合わせて，それで工事原価っていうお金が出てきます。これに対して業者さんに何ぼで落としますかっていう見積もりを取ります。それが先ほど言ったように，全部足したら100やったもんが90で落ちたら，９割やと。直接工事費に対して，この下の共通仮設費，現場管理費，一般管理費を，これ諸経費と呼びます。これは率ですから，これが最後の工事原価に対して，仮に何倍になってるかというのが分かれば，単価には，その何倍したら，全部その単価に諸経費が入ってることになります。それに対して，請負率を掛ければ，この業者さんは，この単価をこれでやるというのが決まります。
そういう形で全ての単価を決めまして，現場に合わせて，それぞれ，先ほど言いました舗装とか，土工とか，型枠とか，そういうものを組み上げて，それぞれ指示書を切って請書を取って，工事をやっていくというのが，すみません，単価契約工事でございます。
だから，そういう形は，大井委員の御指摘があった，垂水とか，西については，諸経費が見てなかったん違うかというんでなくて，それは当然見てます，単価契約でございますから。それは，率で入ってます。そういう形では見てるという形でございます。
○委員（大井としひろ） あんまりあれなんですけど，もう１つ，電柱につける街灯料ですね，添架って言うらしいんですけど。この添架が，僕がお聞きしてるのは１万7,000灯，当初の予算の，１万3,800灯ついてる。この添架という費用っていうのは幾らですか。
○三島建設局長 最終的には，こちらにも積算のミスっていうか，ありまして，最終的には２万―― 積算上ですよ，積算上は２万1,000円，請負率がありますから，それぞれ事務所で違いますから，積算上は２万1,000円ぐらいの単価になってます。もともと予算のときは，これを１万2,000円ぐらいと想定してました。これについても，間違いがあるんですけど，これは何が間違ってたかというと，これ，電気をつけようとすれば，関電さんに申請して，関電から電気通してもらわなあかんのです。その費用が計上漏れしてたと。物をつけるだけの費用，こちらについては，そういう電柱に街灯をつけるだけなんで，これ役務でやれるやろうっていう形で，それぞれ現場で，そういういろんなことを考えながらやらんでええやろうということで，役務で契約してますので，これはもう諸経費も全部込みで，役務って契約しますので，だから，そこについては当初は抜けはなかったということなんですけど，ただ，関電さんの手続が要るというのは，これやっていく中で，後で分かりまして，それが約１万円ぐらい―― 9,700円ぐらいかかるという形なんですけども，その分で差額が出てきておりまして，２万1,000円ぐらいの単価だということでございます。
○委員（大井としひろ） ２万1,000円で，今，添架というのが，今私が聞いているのは，各建設事務所の本数というのは，１万3,800本，トータルするとね。それ足すと２億，まあ３億までいかないぐらいの金額になるんですけども，独立という，その支柱のほうは，これ，何本，どこの事業所で立てたいうのをちょっと教えてくれますか。
○岩﨑建設局副局長 独立柱ですけれども，当初分で3,200灯でございます。それから，今回，補正で要求させていただいている中に8,100灯ございます。
以上です
。
○委員（大井としひろ） この独立柱3,200灯なんですよね。これ，10万円で掛けたらどうなるのか，これどういう計算したのかな，3,200本を，これ最終的に費用というのは幾らで計算されて，要は，この19億1,900万という，この当初の，令和元年の９月の補正予算で，この19億1,900万という，この金額を基に，この当初の予算ということでつけられてきたんじゃないんですか。そのときの，この独立というのが10万円で計算されてるんじゃないんですか，そもそも。
○岩﨑建設局副局長 元年９月の補正の予算の審議の中では，先ほど申し上げた，１本10万円―― 独立柱１本10万円という誤った単価で計上しておりましたので，先ほどの19億の内訳の中では１灯10万円となっております。
○委員（大井としひろ） 堂々巡りなんで，あれですけど，10万が30万になった，そこのところっていうのが，完全にブラックボックスなんですよ，よう分からへん。説明聞いとってもよう分からへん。業者の方々も，もともと，まあ言やあ，さっきの私有地の街灯設置費の４万円みたいな，単独柱の金額がね，なると，もうとんでもない金額になってくるんですよ，30万円という金額が。これが妥当ですという，その妥当性の根拠が，先ほどからの御説明では全く私たちには納得できないですよ。
そもそも，こんな電柱の街灯の防犯灯の工事っていうのは，それこそ一丁目一番地，建設局の各建設事務所なんて，それこそ，もう何十年と，神戸市ができたときから，そういうのはやってこられて，その辺の金額の積算がとかいう，ほんまにそういう子供の使いじゃあるまいし，そういう理由で説明されても，これは私は納得できませんよ，これ。ここ，納得できるように説明をしてもらわなあかん。ちょっと，もう一遍，ちゃんと説明してください。
○三島建設局長 まず，先ほど言ってますように，積算は国の基準とかあって，それを全部準拠してやってきてます。単価についても，国の基準を準拠してやってきてます。それで，例えば，最近，あまり独立柱を立てるというのはあまりなかったんです。何でかというと，神戸市の場合，光のまち神戸ということを過去から進めてきまして，案外，街灯とか，そんなんはつけてきてたことがあります。ただ，今回はそれをさらに明るくして，神戸のブランド力をアップしようという形で行っておりますが，そういう意味ではあまりつけてなかったんですけど，大井委員のほうから御指摘もありましたように，つい最近でどこかつけてないかと調べましたら，星陵台の星陵台舞子坂線で10灯ほどの防犯灯をつけてました。
それにつきまして，中身を見ましたら，やはり今回と同じ積算をしてます。当然，先ほど，私どもが当初予算のときに抜けてたものと違って，ちゃんと見て，積算をしてます。そういう形では見ております。
そういう形では，積算体系もちゃんとしたものですし，それぞれの単価も国の物価調査会で調べた単価を使用しておりますし，そういうのは，積算は妥当であったのだと，30万についての積算は妥当であると私どもは認識しております。
○委員（大井としひろ） 僕らは無駄遣いの排除というのと，逆に神戸市内の建設業者の方々が結構，そういう，まあ言えば，安い金額でやらされとったん違うかなと，今まで。それとね，両方，２つをてんびんにかけて，どうなのかというのがあるんですよ。
先ほど，危機管理室はテレビカメラの支柱，１本50万とおっしゃられた。僕ね，その50万がどんな支柱なのか，一遍見なあかんと思ってますけど，そう考えると，それぐらいの費用がかかるんであれば，それはきちっと説明していただいて，そういう業者の方々もその辺のところはきちっとした金額で，そういうのであれば，入札がこれ最終的に何で止まったのか，よう分かりませんけど，業者の方々だって，そんな安い仕事って思われたのかも分からないんですけど，そこらをきちっと説明していただいたら分かるんですけど，これ本当にね，こんないいかげんな提案で，僕ら，はい，分かりましたとは，なかなか，これはね，承認できないですよ，私は。
○三島建設局長 先ほどの危機管理室のカメラのやつが50万というのは，それはちょっと，私も中身は知りません。ただ，今回も平均単価30万円と申し上げておりますので，単価に幅はあります。当然，先ほどの私道なんかは額違うやろと言われたら，・・・，交通量も違うし，アスファルトなんか１層だけやから，５センチだけです。ほんなら，復旧するのも５センチだけでいいでしょうし，当然，もう少し交通量のあるところであれば，アスファルト２層にしてますし，そういうもので，そういうところは交通整理人も普通やったら要らないところもありますし，要るところもあります。極端に言うたら，交通規制車まで持ってこなあかんようなところもあるわけです。そういう意味では，幅がございます。
そういう中で積算をしておりまして，そういうものでは，今，業者さんとは，先ほど，逆に30万は，うちのほうがしっかり積算した標準的な工種で計算したやつを申し上げてますけど，それはちゃんとした基準で，ちゃんとした単価でやったらこうなりますということでございます。
それで，そこは逆に安過ぎるん違うかという御指摘を受けたような気もしますが，それについては業者さんと話して，業者さんはそれを請け負ってやってますし，指示書，請書でちゃんと確認して工事やっていってますので，そういう形については，工事を請け負っていただいてますので，そういう形ではやっていただいてるんだと思います。
ただ，先ほど，ほんなら４社が入札中止になったという形，それは安過ぎたから取ってくれへんかったんではないのかとかいうお話があるかもしれませんけど，それについては，いろんな不調・不落って，いろんな工事に条件がありまして，例えば，今よくほかの工事でも不調・不落あるんですけど，例えば，現場代理人がいないから受けれませんとかいう話もあります。
当然，今回の工事は非常に期間が長いです。全部で４万8,000ですけど，それをつけなあかんと，現場代理人ずっと取られるわけです。それもある一時期，ぽんとつけてくれと言うて，ちょっとまた待って，ちょっとつけてくれって，そのときに，今度はこっちつけてくれとか，そういう物すごいフレキシブルな施工をやらなあかん，それしかやりようがなかったわけでございますが，そういう形の中で，やっぱりなかなかいろんな条件によって，４つについては，まずは１回目は中止になったのではないかということは言えるんではないかと思います。
今ちょっと聞きますと，防犯カメラのやつは，何か支柱の重量聞くと，非常に大きいらしいんで，支柱が太いんではないかということを言われてます。やっぱり，上に載るものが荷重が違うと違うのかも分かりません。そこはちょっと，詳しくは分かりませんけど，そういうことでございます。
○委員（大井としひろ） もう最後にしますけどね，こういう予算というのはね，要は予算執行職員というんですかね，国の法律でいうと，予算執行職員の責任に関する法律とかといって，そういう予算を執行する方々というのは，国の場合ですよ，これ相当いろんな，それこそ罰則規定とかすごいある。
地方公務員の皆さん方だって，公共団体の皆さん方だって，当然そうだと思うし，これ要は，予算というのは，私たち議会の議決を絶対条件となってるんですよ。要は，議会で承認して初めて予算というのは執行されていくんですよね。そうすると，こういう，いいかげんと言ったら語弊があるか分かりませんけども，こういう令和元年の９月の補正予算の予算の中身については，私たちもチェックしなかったっていうのは，私たちも大いに反省せなあかんのでしょうけども，それ以上にもっと反省していだかないけないのは，そちらですよ。どこかの県では，何か水道の水がすごい垂れ流しとって600万円，何かどっかの町に入るらしくって，そのうちの半分，300万円が職員が負担したみたいな，そんなニュースが流れてましたよね。
そうすると，今回のこの予算執行職員の皆さん方の責任って，これすごい重いですよ。ましてや30億が20億ショートして50億にさせてくださいと。この20億というのがどんだけの額か。600万円の300万円でもすごい額やなと思いましたけど，やっぱり，そこの事の重大性というのが，これ認識していただいてますよね，そこだけ聞いて，もうこれで終わります。
○三島建設局長 まさしく，予算が，やっぱり私たちの仕事というのは，会計年度主義って，その年の歳入をもって歳出に充てなあかんと。それをするために予算があるということで，当然予算に準じてやっていくということでございます。そういう形では，その予算を計上するときに積算ミスがあって，本来もっと，同じ本数をやろうとしたらもっとお金が要ったのに，それが間違ってて，30億と言って予算を取ってしまっているということについては，平井委員も同じことを言われましたが，そういうことについては，先ほど言いましたように，非常に申し訳なく思っております。それについては，再発防止のために，今，調査も検証もやっておりますので，ちょっと何ができるかは考えていきたいと思っております。そういう形では，今回のことについては本当に申し訳なく思っております。
以上でございます。
○委員長（五島大亮） すみません，街灯の件で他に質問をされる方は。
ちょっと後もありますので，休憩を取りたいと思いますが，よろしいですか。
すみません，ちょっと私から提案なんですけど，大井先生も，今の街灯の件で，我々，予算を承認する立場として，かなりの差額が出てきてしまったこの件については，ちょっと説明―― もともとずさんな積算だったと。
今度もそれが20億追加されるということで，ちょっとこの１行，ペーパーの説明では，我々も承認しかねるというふうに思いますので，その増額した部分の説明をもう少し，しっかり何本つくって，それが幾らかかるから，幾らなんだぐらいの説明はちょっと丁寧にいただきたいと思いますので，ちょっと昼休み中に，今まで４万8,000灯のうち，どれだけつくって，幾らかかった。追加で幾ら欲しいんだというのを，ちょっと分かりやすく皆様に資料を提出いただくように，ちょっと要求をさせていただこうかと思います。時間は１時間で足りますか。大丈夫ですか。分かりました。
では，委員の皆様にお伝え申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後１時５分より再開をいたします。よろしくお願いします。
（午後０時５分休憩）
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