EKKEN♂

このブログは http://ekken.blog1.fc2.com/ に移転しました

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※このエリアは、60日間投稿が無い場合に表示されます。記事を投稿すると、表示されなくなります。

ブログパーツ「トラバわんにゃん」

2005-08-18 | WEBにまつわる話
 これだけ「こうさぎ」と同じような機能を擁したブログパーツって、需要があるんだろうか? →トラバわんにゃん
 あ、今現在、gooブログではjavascriptが使えないために、有料版のアドバンスでも設置できませんので、念の為。
 で、僕は、相変わらずこの手のブログ内ペットは「いらない」派。
 他者のやっているブログにまで、「くだらないからつけるな」とは思わないけれど、そのブログに対する評価をかなり下げてしまいます。
 
 以下、トラバわんにゃんのここがダメ!

簡単トラックバック!

自分のブログをもっとみんなに知ってもらいたい。

新しいブログを作ってみたけど、誰からもトラックバックをしてもらえない。

そんなことで困ったことはありませんか?

「トラバわんにゃん」なら、あなたのブログへのトラックバックをペットが自動で探してきてくれます。
トラバわんにゃん トップページ

 「自分のブログをもっと知ってもらいたい」というのは、ごく普通の欲求だとは思いますが、「自動で探してきてくれる」トラックバックって、要するに同じ単語(もしくは「あいまい検索」などで、関連している単語という事も考えられる)を使っているブログを見つけてきて、そこからトラックバックを発信する事でしょう?
 要するに「トラバわんにゃん」を利用している人は、「キーワード検索によるトラックバックを容認している人」という事ですね。この方法が、トラックバックの使い方として正しいか否かは別にしても、かなりの高確率で嫌がられる種のトラックバックです。
 で、そういう疑問があがる事も、サービスの方で想定していたらしく、次の記述が。
自動でトラックバックは、SPAMじゃないの?

「トラバわんにゃん」はトラックバックが欲しい人たちが、お互いにトラックバックを交換し合うシステムです。

登録ユーザーは、トラックバックをして欲しい人だけが集まっています。

ユーザー登録していない人へ、自動でトラックバックを貰いにいくことはありませんのでご安心ください。
トラバわんにゃん トップページ

 この部分は親切な解説だと思います。トラバわんにゃんを使っていない人には、自動トラックバックは送らない。だから安心して使って下さい。
 ……つーかそんなの当たり前だろ。相手構わず送っていたら、そりゃアダルト業者の宣伝トラックバックと変わらないんだから。
 トラバわんにゃんを使っている者同士(つまり、そういうキーワード検索トラバを容認している者同士)でしか送らないから問題ナッシングでしょうか?
 杞憂かもしれないですけど、そういうトラックバックを容認する人は、手動でトラックバックを送る場合にも、相手のトラックバックポリシーを考慮せずに送るのではないでしょうか。
 たとえば、この記事から「トラバわんにゃん」を使っている「トラバわんにゃん」という単語が使われている記事に対して、それ以外は無関係にトラックバックが送られたとしたら、たぶん僕は抗議を受けるでしょう。しかしトラバわんにゃんでは、こうした使い方も容認しているはずなのです。

最新記事しかトラックバックされません!

「トラバわんにゃん」は、最新記事だけどんどん探してリンク数アップをお助けします。

だから、せっかく書いた記事がなかなか見てもらえない...なんて心配はありません!

インターネットはチラシの裏ではありません。せっかく書いた新しい記事は、見てもらってこそ価値のあるものです!!

これを機会に、トラックバックの価値観を変えてみませんか?
>トラバわんにゃん トップページ

 つまり、常に新しい記事を書かないと、トラバわんにゃんをつけた事によって最新記事に、キーワード検索による「同じ単語を使っているだけ」という、‘どうでも良いトラックバック’が集まるわけです。
 ここで「容認している人同士で行われている行為だから、いちいち文句をいう事でもない」と仰る方もいるでしょう。
 しかし「より多くの人に自分のブログの存在を知らせたい」というトラバわんにゃんのユーザーは、自分が送ったトラックバックを一人でも多くの人に読んでもらいたいものじゃないですか?
 初めのうちは、きっとトラバわんにゃんが運んできたトラックバックを、嬉しくて読みに行くでしょうが、自分の記事内容とほとんど関係のない、関連しているのは同じ単語を使っているだけという記事を、いつまでも面白がって読むものとは思えません。だいいち、そんなものはブログ検索サービスで簡単に見つけられるのです。
 ついでに言うと、僕は「そのブログに寄せられたトラックバックさえも、そのブログのコンテンツの一つ」であると考えます。寄せられているトラックバックの送信元の記事の質が著しく低いものばかりである場合、そのブログのトラックバックに対する関心度は薄れていくでしょう。
 つまりトラバわんにゃんを使っている人に送られたトラックバック、トラバわんにゃんを使っている人が送っているトラックバックは、読んでも面白いものとは思えないし、読みたいとも思わない…… そのように僕は解釈します。
 インターネットはチラシの裏ではありませんという部分は同意なのですが、新しいブログを作ってみたけど、誰からもトラックバックをしてもらえないような人は、要するに自分から他人のブログとかかわる事を避けているから、誰からもトラックバックがもらえないんじゃないのかな?
 新しく作られてから数日が経過したブログを読むと、「誰か見ているのかな? コメントやトラックバックくださいね」という記事を見かける事がよくあります。しかしその人がどこかにトラックバックを行った形跡はどこにもありません。もしかしたら「リンクなし&言及なしトラバ」を行っているのかもしれないですが、それに対して「TBありがとう」のコメントすらないところを見ると、やはり自分から積極的に他者のブログとかかわる努力をしていないのだと思います。
 で、そうした人の書くブログ、つまりトラバわんにゃんのようなツールを使ってしかトラックバックをもらえない、あるいはコメントもつかないブログって、いずれにしろ「チラシの裏」なんですよ。自分があちこちにコメントを書き、相手に喜ばれるトラックバックを送っていれば、「同じサービスを利用しているという義理」だけで機械的にトラックバックを送ってくるツールになんか頼る必要はないのです。
 本当に面白い事・他人の興味を引くことを書いていれば、「自分にとって面白いもの」を積極的に探しているブロガーとの接点が出てくるものです。
 ブログを「見てもらうだけ」のツールは、正直もういらないでしょう。「見てもらう」のと「読んでもらう」のでは、その意味が全く異なります。カウンターの数字を増やしたいだけなら、トラフィックエクスチェンジでも良いし、Yahoo!ブログなどにある「足跡機能」があるサービスを使えば良い。しかしこのような機能は、自分や相手が使っているサービスのサーバーの負荷を高め、ブログ全体を「重くする」デメリットの割には、他者との交流を深めたいという欲求は満たされないと考えます。特に「足跡機能」については、Yahoo!ブログユーザーの間でも揉め事の種になっている事が多いようです。
 自分のブログのアクセスを増やしたいのは良いのですが、それを記事の質によって得るのではなく、「読まれる事のない」アクセスによるサーバー負荷をかけてまで行われる事は、サービス会社の為にならないばかりではなく、自分のブログに元々存在する閲覧者にとっても、表示が重いという弊害をもたらす事をお忘れなく。


 ま、それでも「かわいいから使いたい」という人は勝手にやってくださいな。
 僕はトラバわんにゃんのショックウェーブが表示されている事で、「読む価値の低いブログ」という判断の目安にでき、余計なものを読まずに済ませる事が出来るので、決して無価値なツールではないですから。
自動トラックバックのトラバわんにゃん






 追記:
 こういうツールって、SNS向けに作られた方がウケると思うんだけどなぁ。
 
 追記2:
 こういうエントリを書いていると、「強力なアンチBlogPet」と思われがちですが、実のところ「どうでもいい」というのが本音。巡回先にもBlogPet系のパーツをつけている人はたくさんいるし、それを見てもどうとも思わない。こうさぎが吐き出すつまらない記事についても、普段から読んでいるブログはRSSリーダーに登録しているので、スルーしちゃうし。
 ただ、そうしたブログを読むのは、BlogPetパーツがついている事とは無関係に「面白い事が分かっているから」読むのであり、初めて訪れたブログにBlogPet系のパーツがつけられていると、そこで過小評価の対象となる可能性が高いですね。あと、トラックバックの価値を低くしてしまうのはマイナス評価かなぁ。

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こんなもんがあるんですか! (USHIZO@会社)
2005-08-18 17:56:02
こんばんは。



トラバわんにゃん…。

こらまた結構なものが出てきましたねぇ。

私も必要性はカケラも感じませんね。



登録ユーザー同士だから良いでしょ。って考えはうーん…。と

思います。

先日までダイヤルアップだったので、不必要に重くすんな!

みんながみんな高速回線だと勘違いすんな!

…という記事を書こうかな、と思っていたところだったので

参考になりました。



それでは、失礼しました。
●USHIZOさん (えっけん)
2005-08-18 18:09:48
こういうのを使う人に、「異論を唱えるトラックバック」が嫌われるんだろうなぁ。

使っている単語が同じという以外に共通性を見出せないトラバよりも、こちらの記事をちゃんと読んだ意見として、嬉しいものだけどなぁ。



で、そんなやつに限って「IP拒否設定にするぞ!!」とか言い出すんだよなぁ。

あー、gooブログにはIP拒否設定がなくてよかった。
Unknown (通りすがり)
2005-08-18 22:15:26
コウサギの可愛いさは

ウサギを飼ったことのない人には

永遠に解らないと思います…

|ω・`)
素朴な疑問 (はむはむ)
2005-08-18 23:33:01
>こういうのを使う人に、「異論を唱えるトラックバック」が嫌われるんだろうなぁ。



「異論を唱えるトラックバック」を嫌っているのは、僕のあなたに対する異論トラックバックを読まないと公言されている、ほかならぬあなたなのではないですかな?



しかも、このご発言、まったくの憶測ではないですか?

勝手に話を捏造して非難しないでいただきたい。



まあ僕も、すべての異論・反論・質問に答える必要はないと、そりゃあ思っていますよ。

わけのわからない誹謗中傷や荒らしコメントには、それこそ相手するだけ無駄ですからね。



でも、スルーするならするで、最低限質問に答えない理由を説明する理由はあると思うんですよね。

じゃないと、「こいつは議論から逃げた」とみんなに思われかねないでしょう。



それを、「興味関心がないから」では、あまりにも理由としては薄弱すぎやしないですか?



まあ、これはただの感想ですわ。聞き流してください。どうせあなたとはまともな議論できっこないのは、よくわかりましたからw



>コウサギの可愛いさは

ウサギを飼ったことのない人には

永遠に解らないと思います…

|ω・`)



まったく同感ですな(笑)。
Unknown (Unknown)
2005-08-19 05:58:02
あ、きちがいだ
Unknown (LSTY)
2005-08-19 08:16:12
 こうさぎの投稿記事は、本文からの引用が長くなって以来、さらにつまらなくなりましたね。以前は現代詩程度にはなっていたけど。

 追記のSNSのくだりは同感ですね。無理やりつながりたいのなら、しかるべき場でやればよい。ブログというのは無理やりつながるような場ではないですからね。
Unknown (またあなたですか)
2005-08-19 16:27:43
はむはむさん





>しかも、このご発言、まったくの憶測ではないですか?

>勝手に話を捏造して非難しないでいただきたい。



憶測も捏造もなにも、わんにゃんの説明でそう書いてますやん。

使ってみなければ分からないことはありますけど、この場合「どういったツール」なのかはすでに説明に上がってますので、実証してから批判するものでもなかろうかと。





>どうせあなたとはまともな議論できっこないのは、よくわかりましたからw



初めから諦めるんなら、返答を求めるようなコメントは必要ないんじゃないですか?

勝手に自己完結してください。
Unknown (えっけん)
2005-08-19 18:00:01
●主に「またあなたですか」さん



>憶測も捏造もなにも、わんにゃんの説明でそう書いてますやん。



んー、たぶん「わんにゃん」の説明では「異論トラックバックはウザイよね」と言うような主旨の説明はないと思うので、それは間違いと思います。

ただ、はむはむ氏が言うような

『このご発言、まったくの憶測ではないですか?』

は、ちと違う。

【憶測】http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%af%91%aa&kind=jn

>確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。



「確かな根拠」は無いけど、「いいかげんな推測」ではない。

BlogPet系をつけたがる人の多くは、雑談コミュニティの住人であります。

もちろんそうでない人もいますが、僕の巡回範囲では、何かを論ずるタイプのブログにはあまりついてないですね。

(ぱっと思いついたところで、「絵文禄ことのは」にはついています)

まぁ、僕は第一印象で「BlogPet付き」は、過小評価をしてしまうので、巡回先にはなりにくいのですが。

雑談コミュ=他人とのイザコザに発展する可能性あることを避けるため、自ら異論トラックバックを送る事は考えにくいと思います。つまりBlogPetを付けたがる人は、異論トラックバックは好まない。

その正否は別にしても、いいかげんに推測したわけではないのであります。

モヒカン族キーワード:ムラ社会参照

モヒカン族 - ムラ社会

http://mohican.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%a0%e3%83%a9%e7%a4%be%e4%bc%9a?kid=40#p1

(あ、これ読んで思ったけど、はむはむ氏は、ムラビトには珍しい「攻撃的ムラビト」じゃないかと思った)



ついでに言っておくと「憶測で物を言うな」というはむはむ氏の発言には、多々「根拠の無い妄想」で進められている事が多いですね。



あと、はむはむ氏が言うように、僕とはむはむ氏との間には「議論」に対する認識に大きな差があるようです。

これは考え方が根本的に異なっているので、そもそも続ける意味がないでしょう。

はむはむ氏は、議論=相手を捻じ伏せて反論させない事と解釈しているようですから、少なくとも僕とは対話が成立しません。だいたい、気にいらない発言をする者に対して、すぐに「くだらない揚げ足取り」と言い放ち、挙句コメント拒否設定にするような人とは、お話する気にもなりません。



●「またあなたですか」さんへ

助け舟を出していただけるのはあり難いのですが、生憎gooブログでは、「誰が言ったのか」という認証制度がないため、URLを付けていただかないと、あなたの発言が「えっけんの自作自演」と思われても仕方がないので、以後、ワケのわからない発言に対しての反論の際、URLなどを記せないのであれば、スルーすることを推奨します。





はてなブックマーク - はむはむの煩悩 | ブログ論のブログその2

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://tkameda.jugem.jp/?eid=479

>2005年07月07日 Dice-Kei 『自分が興味あるものは、相手も知っている、答えてくれるという錯覚のひとつの例ですね。反面教師にします』
う〜ん、最小限の反論だけ (はむはむ)
2005-08-23 12:56:40
>ついでに言っておくと「憶測で物を言うな」というはむはむ氏の発言には、多々「根拠の無い妄想」で進められている事が多いですね。



これは、あなたのことではないですか?勝手に決めつけて、印象操作しないでいただきたい。



例えば、



>はむはむ氏は、議論=相手を捻じ伏せて反論させない事と解釈しているようですから、



こんなことはまったく思っておりません。

僕が「議論」をどう考えているかについては、先日立てたエントリーをあなたにご紹介したはずですが?

念のため、もう1回貼っておきます。



http://tkameda.jugem.jp/?eid=517#sequel



さらに念を入れて、私の主張を要約しておきますと、私は、議論とは、事実認識に限定して行われるべきものであり、事実を基にした解釈や意見については、最終的には多数決にゆだねるしかないと考えております。



したがって、僕の事実認識が誤っていましたら、すぐに訂正いたしますし、事実認識が正しくても、僕の解釈や意見が少数派になる場合は、潔く下野して、野党に甘んじて、その事実を認めたいと考えております。



何もすべての異見をねじふせようなどとは毛頭考えておりません。



日本語は、ちゃんと読めておりますか?正確に読み取って批判していただきたい。

あ、おれの書き方が悪いなんて批判は却下。少なくとも、僕のエントリーに書き込んでいただいたポポフさんは、正確に私の考えを理解してくださっています。



あと、



>だいたい、気にいらない発言をする者に対して、すぐに「くだらない揚げ足取り」と言い放ち、挙句コメント拒否設定にするような人



これまた大幅な捏造ですねw



僕は、アダムスキー型さんとは、エントリーを3つも立てて話し合いましたが、100件近くに及ぶコメントの応酬を行った結果、まったく日本語が通じない事実が判明したので、コメント禁止処分にしたのです。

「すぐに」、かような措置をとったわけではありません。



http://tkameda.jugem.jp/?eid=518#comments



あなたは、彼の私に対する罵詈雑言を、「まともな意見」と受け取っているのですか?

あの場のほとんど全員が、「精神異常者」と解釈したあの妄言を?

狂犬でも殺人鬼でも温かく迎え入れろとでもおっしゃるのですか?



とにかく、事実を大幅に歪曲したバイアス攻撃と、二枚舌作戦(二枚で済むのだろうか?)は、いい加減お改めになられた方がよろしいかと、老婆心ながらご忠告申し上げておきます。
ああ、あとそれと (はむはむ)
2005-08-23 13:39:55
>「確かな根拠」は無いけど、「いいかげんな推測」ではない。



つまり、「確かな根拠が存在しない」ことは、あなたもお認めになられたわけですね。



了解いたしました。
●はむはむさん (えっけん)
2005-08-23 18:18:51


「はむはむ氏は、議論=相手を捻じ伏せて反論させない事と解釈しているようですから」について。

>勝手に決めつけて、印象操作しないでいただきたい。

>僕が「議論」をどう考えているかについては、先日立てたエントリーをあなたにご紹介したはずですが?



申し訳ないが、そのリンク先を読んでの判断です。

あなたは「そうじゃない」と考えているのなら、僕の感じた印象が間違っているのかもしれません。

しかし、リンク先と関連していると思われる記事を読んで、「僕は」そう感じ取りました。

他の人がどう思ったのかは知りません。

僕がそう思った理由として、以下を挙げさせていただきます。



・自分に対する反論が述べられると、「くだらない揚げ足取り」とすぐに言う。

・自分が正しい事を説明する為に、存在しているかどうかもわからない事を根拠にする( EX:たくさんのメールが送られてきましたなど)

・反論に窮すると「IP晒すよ」「いいかげん俺もキレるよ」などと脅迫めいた発言をする。

・相手が自分の意図した通りに読み取っていない事に対して、「日本語が読めない人ですね」多すぎ。まずは自分の書き方が悪かった事と反省すべき。「書き方が悪いは却下」の前に、相手に理解してもらえるよう努力をしよう。ものの言い方がいつでも喧嘩腰なのも、損をしていると思う。

・そのくせ自分を擁護する発言に対しては、猫なで声で「ごろにゃ〜ん」:とんぼがえりベイビー氏も呆れ顔(「空気も読めずに乗り込み、結果的に他人のブログを荒らすバカ(はむ)」という発言があったのをご存知ですか?)

・自分のブログにおいて、「特定人物をあげへつらう為だけを目的としたカテゴリ」を設けるような人とは、まともに対話が成立するとは思えない。あれでは「ブログ」ではなく、私的ヲチ板。





アダムスキー型氏とのやり取りを拝見させていただきましたが、彼の粘着ぶりも相当なものであるとは思うものの、君の脊髄反射も同等と見ました。

どちらの意見が正しいか、僕には判断しかねますが、アダムスキー型氏に対して「書込み禁止、オフラインでも絶交だ」というところで、無言の読者の多くは呆れ果てたことと思います。

少なくとも僕は、その部分で萎えました。

どちらがそうだ、という事ではなく、低レベルで幼稚な喧嘩にしか見えませんでした。

あれが議論だと思っているのなら、他者のブログに乗り込んで、あなたの考える「議論」を仕掛けるのは、およしになったほうがよろしいかと。





>あなたは、彼の私に対する罵詈雑言を、「まともな意見」と受け取っているのですか?

>あの場のほとんど全員が、「精神異常者」と解釈したあの妄言を?

>狂犬でも殺人鬼でも温かく迎え入れろとでもおっしゃるのですか?



狂犬や殺人鬼を「温かく迎え入れる」必要は一切無いかと思いますが、あなたのその追い出し方が、僕にはちょっと普通には見えませんでした。また、あなたはアダムスキー型氏の発言を「罵詈雑言」としていますが、それを言うなら、あなたの彼に対する発言も罵詈雑言です。該当するコメント欄に限った話ではなく、あなたの書く記事には、批判というレベルには達していない、単なる罵詈雑言が多い。ご自身のブログを含む「はてなブックマーク」のコメントを一度お読みになる事をお勧めします。



あと、「議論」について優れた考察があるので、そのリンク先も含めて参考にされるとよろしいかと。

ぽんすブログ: 議論のアンチ・パターン

http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/08/anti_pattern.html



もう一つ。僕は故意につけられる、文末の「w」は、書き手の意図がどうであれ、相手を侮蔑するものとして使われると解釈しています。他所で使う分には、僕がいちいち文句を言うことじゃないですが、ここでの「w」は、意味もなく相手をバカにする発言として受け取るので、今後削除対象になる可能性もあります。

これは単なるローカルルールですが、無断リンク禁止などと異なり、ルールを作った側が、それに則り排除できるものである事をお忘れなく。



今後「w」がある場合、意識的に不快にさせる為に書かれたものと見なします。

むだづかいにっき♂:文末のw

http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/b32bef175a59637637de6372e76309a3
えっけんさん (はむはむ)
2005-08-23 18:49:41
いやはや、本当に捻じ曲げた物の見方しかできない方だ。



>・自分に対する反論が述べられると、「くだらない揚げ足取り」とすぐに言う。



だって、実際にくだらないじゃないですか?具体的にどうくだらないのかもできるだけご説明しておりますし。

いつもこちらの肝心な質問にはお答えにならずに、何ヶ月も前に解決した出来事を持ち出してきたりして、本質から外れた脇の批判ばかりされる。



>自分が正しい事を説明する為に、存在しているかどうかもわからない事を根拠にする



この点に関しては、例えば、僕のブログに書き込まれている、私のあなたに対するご批判への同意コメントをどうぞ?



>・反論に窮すると「IP晒すよ」「いいかげん俺もキレるよ」などと脅迫めいた発言をする。



「反論に窮して」、そういうことはいたしません。あまりにむかつく罵詈雑言や自作自演に対してのみ、そのような発言をさせていただいております。まともなご批判に対してならば、そんなことは絶対に言いません。



>「書き方が悪いは却下」の前に、相手に理解してもらえるよう努力をしよう



その言葉、そっくりあなたにそのままお返しいたしますよ(笑)。

だいたい、多くの方は私の主張を正確に理解してくださっております。

理解できないのは、楽天左翼と、あなたとその他数名だけですね。



>とんぼがえりベイビー氏も呆れ顔



とんぼさんとはあの後、和解して、私も自分の非を謝罪し、相互リンクさせていただいておりますが、何か?



>・自分のブログにおいて、「特定人物をあげへつらう為だけを目的としたカテゴリ」を設けるような人とは、まともに対話が成立するとは思えない。



ああ、「えっけんさん」カテゴリーのことですか?

あれは、あなたのブログにいちいち飛ぶのが面倒なので、あそこからリンクさせていただくために作ったんですよ。

お気に入りに入れるのも癪じゃないですか?

自分の便宜のために設けたので、他意はないです。



>アダムスキー型氏に対して「書込み禁止、オフラインでも絶交だ」というところで、無言の読者の多くは呆れ果てたことと思います。



では、どうすればよかったのでしょうか?

あのまま、訳のわからぬ暴言を続けさせればよかったのでしょうか?



「無言の読者の多くは呆れ果てた」

→また憶測を。

ほかの人のことは知らないんでしょ?



ちなみに、僕もあれは「議論」だとは思っておりません。あそこでも、「議論(?)」と書いたとおりですし。



>ご自身のブログを含む「はてなブックマーク」のコメントを一度お読みになる事をお勧めします。



しかと読んでおります。このような見方も存在するのだと、多様な価値観を認めておる次第であります。



それよりあなた、「他の人がどう思ったのかは知りません」とおっしゃっておりながら、数の力を恃むのはいかがなものかと思いますよ?

だいたい、あなたと知り合うことになった最初の記念するべきエントリーで、あなたはこうした所業を批判されていたように記憶しておりますが?

こういうのを、ダブルスタンダードと言うのではないですか?



>意味もなく相手をバカにする発言として受け取るので



すぐ簡単に相手を「バカ」とか「きちがい」とか言うあなたに言われたくありませんよ。

まあ、ローカルルールを尊重して、以後「w」を使用するのは控えますよ。
念のため (はむはむ)
2005-08-23 18:56:23
昨年11月の記事「いろんな異論は不快ですか?」であなたはこうおっしゃっています。



>僕は「自分の意見を主張するために、他人を持ち出すこと」が不快なことの一つです。「みんな」がどう思っているかじゃなく、自分自身がどう思うかを主張してくれ、と思うのです。



こうおっしゃるあなたが、はてなブックマークを持ち出したり、友好ブログの一方的な物の見方を引用してご自分の意見が多数派であると主張されるのは、ダブルスタンダードもいいところではないですか?



ちなみに僕は、「数は力なり」という考え方なので、僕自身はこうしたことは許されると思っております。



ただ、それを批判されるあなたが同じことをすると、僕は許せない。
●はむはむさん (えっけん)
2005-08-23 19:12:07
全く君は墓穴を掘ることにかけては天才ですね。



>昨年11月の記事「いろんな異論は不快ですか?」であなたはこうおっしゃっています



その記事は我ながら良く変えたものだと思っているので、それを持ち出してくれた=覚えてくれていたことは、あり難いのですが、ちゃんと読もうよ。



あなたが持ち出した部分のすぐ後にこう書かれていますよ。



>「自分だけがこう考えている」訳じゃないことを証明するために、似たような発言をしている人のサイトへのリンクを貼ったりするのは、自己を正当化するための手段だとは思いますが、いるかいないかも分からない(=証明できない)「みんな」を持ち出すのは、他人を批判する手法としてはアンフェアなんじゃないの?



これは、僕の書いた事が理解できていないのではなく、単に人の書いたものをちゃんと読んでいないだけ。

僕が別の記事にかかれたことを持ち出しているのなら、「揚げ足取りです」という前に、そちらへ誘導する必要があるでしょうが、同じ記事の、引用している部分のすぐ後に書いているんですよ。

それを揚げ足取りだといっているのです。



もうちょっと読んでからまた来てね。
いや、だからさ、 (はむはむ)
2005-08-23 19:24:01
あなた、いかにもご自分の意見が多数派であるような書き方をされているではありませんか?



>無言の読者の多くは呆れ果てた



とか勝手な憶測を書いて。



この憶測は、



>いるかいないかも分からない(=証明できない)「みんな」を持ち出すのは、他人を批判する手法としてはアンフェアなんじゃないの?



に該当するんじゃないですか?



実際は、私がコメント禁止処分にした後も、同意のコメントが何件か来たわけですが。

念のため、このエントリーのコメント欄もご覧いただきたい(エントリー自体の内容は、どうでもいいです)。



http://tkameda.jugem.jp/?eid=519#sequel



まったく、墓穴を掘る天才は、あなたの方ですよ。



あと、私を「君」と呼ぶのはやめていただきたい。前々から思っていたけど、実にえらそうで不愉快です。
ああ、あと (はむはむ)
2005-08-23 19:31:15
>似たような発言をしている人のサイトへのリンクを貼ったりするのは、自己を正当化するための手段だとは思いますが



確かに僕もそう思いますが、なぜこれが「正当化するための手段」になるのかと言えば、結局は自分の意見が多数派であることの根拠になるからでもあるからではないでしょうか?



その時点で、あなたが、「他の人がどう思ったのかは知りません」とおっしゃっているのと、既に自家撞着を起こしていると思われますが?
読ませていただきました (はむはむ)
2005-08-23 20:02:28
いや〜、いいことたくさんおっしゃってますね〜。



ひさびさに全部読みましたが、おもしろかったですよ(皮肉ではなく、本当に)。



DAIさんとの応酬も、なかなか楽しかったです。



特に、このくだりには正直、感動いたしました(いやまじで)。



>「それ」が自分にとって「いる」「いらない」は各人の考え方の違いですけど、その考えの違う人に向けて「ガキだね」とか「バカじゃねーの」というのはどんなものでしょうかねぇ…

 もっと理路整然と反論できないものでしょうかねぇ。

 反論したい気持ちを否定する気はありませんけど、「ガキ」「バカ」「氏ね」では、語彙の低さを露呈しているに過ぎませんね。

 バカはどっちだよ、というのが素直な感想です



いや、ほんとすばらしい!

ちょっと前に、「Pブロガー・はむはむ」だの、「はむはむは子どもだ」だのと私を罵倒していたどっかの誰かさんに読んでいただきたいものですわ(笑)。
Unknown (えっけん)
2005-08-24 08:15:57
オレ、そんな分かりにくい日本語書いているかなぁ?
Unknown (傍観者)
2005-08-24 12:44:09
>オレ、そんな分かりにくい日本語書いているかなぁ?



日本語の練習より、記憶力の練習した方がいいと思うよ?



言ったそばから自分の主張と食い違うこと、よく平気で言えますよね。しかも恥を惜しまず自分の過去エントリーを引用しながら。そりゃ、はむはむさんにも突っ込まれて当然じゃないの?



誰が見てるかわからないブログなので、あまり全世界に痴態をさらさないほうがいいと思います。



>これは、僕の書いた事が理解できていないのではなく、単に人の書いたものをちゃんと読んでいないだけ。



いやいや違うでしょう。誤読されるのは書いてるあなたの責任ですよ?誤解されないように首尾一貫した主張をすれば、「揚げ足とられる」こともないですし、突込みが入ることもありません。まさにくだらない「屁理屈」以外は。あなたのように平気で自分の言っていることに矛盾を包摂し、それをさも読む人が頭が悪いなどとののしるような行為は、発言者としての責任放棄です。



自分の発言について質問や指摘を受けたら、はぐらかしたり嘲笑せずに、真摯に回答するべきでしょう。



糞便の垂れ流しは人の見えない囲われたところで済ませたほうがいいですよ?



そこで提案ですが、コメント機能停止、トラックバック機能停止など面白いことをしばしば試みられているようですので、今度は全エントリー非公開とか、ブログ停止などしてみてはいかがでしょうか。
●傍観者 (えっけん)
2005-08-24 12:50:26
>誰が見てるかわからないブログなので、あまり全世界に痴態をさらさないほうがいいと思います。



そうだね、どんなバカが見ているかわからないからね。



あんたは「一度発言した内容が、考えを変えることとは許さない」という考えの持ち主のようで。



>誤読されるのは書いてるあなたの責任ですよ?



基本的には、僕は「誤読されるような書き方をするほうが悪い」という考えです。

しかし、この件については、

「AとB」という文章の「A」のことしか取り上げていないはむはむ氏の読解力の低さあるいは始めからそこだけ切り取っての発言です。



傍観者もクソの垂れ流しには気をつけてね。
●傍観者)さん (えっけん)
2005-08-24 13:39:58
後でもうちょっとまじめに考察しますね。



>言ったそばから自分の主張と食い違うこと、よく平気で言えますよね



この部分について。
傍観者さんに質問です。 (たこぽん)
2005-08-24 16:10:42
傍観者さん



横レス失礼します。



>そこで提案ですが、(中略)、今度は全エントリー非公開とか、ブログ停止などしてみてはいかがでしょうか。



質問ですが、傍観者さんの目的は、「むだづかいにっき♂ブログの閉鎖・休止」ですか?



例えば、あるブログの主張が朝令暮改だったとして、何故それが「ブログ停止の提案」になるのでしょうか?

主張内容に食い違いがあっても、主張者がミスを認め、納得した上で訂正すれば良いだけです。



ブログ管理人の主張が首尾一貫していないから、「矛盾、即、停止。」というのは、話が飛躍しすぎです。



>自分の発言について質問や指摘を受けたら、はぐらかしたり嘲笑せずに、真摯に回答するべきでしょう。



そうですね。 では、私の質問について「真摯に回答」されることを期待します。



でわでわ。
無関係なのに、ごめんなさい (ゆがんだはしご)
2005-08-24 18:19:13
有名ブログの管理人であっても

同じ人間なのだから、完璧な人など居ないと思います



えっけんサンに 1ミリの失敗も許さないような

完璧さを求めるのは、傍観者さんの傲慢さに過ぎないです



傍観者さんは今まで生きてきて一度も

自分の考え方を変えたことが無いと言い切れるのでしょうか

何故貴方がいきなり現れて「ブログ停止してみてはいかが?」とか

人様にそこまで余計な提案を出来るのか不思議で成らないです



----------------------



はむはむサンのように人のブログに乗り込んで

いきなり「俺のことか?」って断定口調で始まって



コメント欄に自分のブログの過去エントリーURLをベタベタ貼り付けて

「見てクダサイ、あ、コレも見てください。コレも、コレも、」って

次々と宣伝したり



過去に自分のブログでバトルがあった事を

「コレが戦闘記録です」とURLを

何度も人様のコメント欄にベタベタ貼り付けるのも



それだけブログ主が、はむはむサンの過去を知る為に

時間を割かなければならなくなるワケで



相手の持ち時間に配慮する思いやりに欠けているんだと思います

傍観者さんも はむはむさんも「揚げ足を取りすぎ」です。

ご自分の心無い言動を冷静に振り返ってみてはいかがかと思います



無関係なくせに偉そうな事言ってすみませんでした |ω・`)

んーと。 (えっけん)
2005-08-24 18:27:48
この記事のコメント欄が、記事の本質と全くかけ離れてしまったのが、ブログ主として不本意なので、新たな記事を挙げておきました。

http://blog.goo.ne.jp/simauma_dx/e/481386fc3e38461e69e0d9a534291c58
たこぽんさんへ (傍観者)
2005-08-24 18:48:29
>質問ですが、傍観者さんの目的は、「むだづかいにっき♂ブログの閉鎖・休止」ですか?



いいえ、違います。えっけんさんが個人的にくだらないと思うトライアルをしばしばされておるようでしたので、嗜みに申し上げたまでです。誤解を招いたのであればごめんなさい。



>主張内容に食い違いがあっても、主張者がミスを認め、納得した上で訂正すれば良いだけです。



たこぽんさん、おっしゃるとおりです。手前の主張を実によくご理解いただいている。ありがたいです。それがここのえっけんさんはまったくそういう謙虚さが無いもので、目に付いたわけです。ミスも認めずに読者をコケにするような形で逃げまわるみっともない姿をさらすわけですよ。



真摯にご回答いたしたつもりですが、ご納得いただけたでしょうか。
Unknown (えっけん)
2005-08-24 19:03:15
人様のブログを読みに来て、勝手に「コケにされた」と思い込む、被害者意識旺盛な「傍観者」さん。



しかも、ブログ管理人がやっていることを「くだらない」とわざわざそのブログに来て匿名で批難する、押し付けがましさ。



ちなみに僕はわざわざ相手のブログで「くだらないからやめろ」という発言はしておりません。



立場がまずくなったらいつでも簡単に逃げ回る事ができる姿が、非常にみっともないです。
Unknown (はむはむ)
2005-08-24 22:08:25
>傍観者さん。



援護射撃、どうもありがとうございます。



ただ、敢えて一言苦言を申し上げておきますと、「ブログ閉鎖しろ」は、やはりちょっとよろしくないご発言だったと思います。



この方々は、こうしたご発言に食いつくのが誰よりもお得意でしてな。

いつの間にか本筋をそらされるので、私も何度も失敗して、煮え湯を飲まされている次第でございます。



今後ご発言されるときは、余計なことはすべて省いて、

必要最小限のことだけをご指摘されることをお勧めいたします。



>ゆがんだはしごさん。



僕は、自分の考えを説明するために、最小限と思われるエントリーをご紹介したまでです。



僕もよくいろんな方々に、サイトやブログを紹介していただいて読めと勧められますが、迷惑だと思ったことはまったくありません。

むしろ、自分の知らない情報を教えていただいて、いつも感謝しております。



それを「宣伝目的」だなどと(笑)。いや、実に的外れなご指摘でございます。世の中、いろんな関数が存在しておるものですな?

えっけん氏がいつも口をきわめて罵っておられる、「無断リンク禁止ブログ」に比べれば、よっぽどましだと思われますが?



いろんな異論は不愉快ですか?



>えっけんさん。



最新エントリー、拝見いたしました。

つまりあなたは、上記のエントリーを書いたときとはお考えを変えられて、憶測を並べ立てて多数派を装うことも、異論や反論に「バカ」とか「きちがい」とか「ガキ」とか罵倒することも、今はしてもかまわないと考えておられるわけですね?



了解いたしました。

いや、実に首尾一貫して感服するばかりでございます。お見それいたしました。
追伸でございます (はむはむ)
2005-08-24 22:24:42
>たこぽんさん

>ゆがんだはしごさん



>ブログ管理人の主張が首尾一貫していないから、「矛盾、即、停止。」というのは、話が飛躍しすぎです。



>えっけんサンに 1ミリの失敗も許さないような

完璧さを求めるのは、傍観者さんの傲慢さに過ぎないです



あなたがたのこのご発言から推察させていただきますと、えっけん氏の言動が、首尾一貫せず、ダブルスタンダードを犯している事実自体は、あなたがたもお認めになっていると僕は解釈したのですが(どの程度の頻度で犯しているのかについては、認識に相違があるでしょうが)、それでよろしいでしょうか?



いや、ほんと、完璧な人間はいないですよね。まったく同感でございます。

このブログ、ぜひこれからも続いてほしいです。



そして、僕たちを楽しませてほしいです。



いろんな意味で。
いや、ほんとごめん!(これはまじで) (はむはむ)
2005-08-24 22:33:32
>ミスも認めずに読者をコケにするような形で逃げまわるみっともない姿をさらすわけですよ。



>人様のブログを読みに来て、勝手に「コケにされた」と思い込む、被害者意識旺盛な「傍観者」さん。



傍観者さんは、私とあなたのやり取りを文字どおり「傍観」して、あなたが私をコケにしていると解釈して、こうおっしゃったんだと思いますよ?



別に、被害者意識旺盛なわけではないですよ。



こういう部分が、あなたの日本語読解力に疑問が持たれる原因ではないですかな?



まあ、あなたが被害者意識旺盛なのであれば、話は別でしょうけれどもね?
戦車でやってきた (えっけん)
2005-08-24 22:35:15
そういう「常に自分が勝っている」という視点でしか物事を語れないところが、バカだ、と言っているんですよ。

気づけよ。
そりゃあねえ (はむはむ)
2005-08-24 22:58:53
>そういう「常に自分が勝っている」という視点でしか物事を語れないところが、バカだ、と言っているんですよ。



自分の意見を述べるときに、自信があることを主張するのは、当然のことだと思います。

それは、あなたもいっしょなのではないですか?



僕は、



>つまりあなたは、上記のエントリーを書いたときとはお考えを変えられて、憶測を並べ立てて多数派を装うことも、異論や反論に「バカ」とか「きちがい」とか「ガキ」とか罵倒することも、今はしてもかまわないと考えておられるわけですね?



とあなたに質問しているのですよ?



僕の解釈が違うなら違うで、具体的にどう間違っているのか、真っ向から反論してくださいよ?



勝ちだか負けだか知らないけど、わけのわからないことをおっしゃって質問をはぐらかすのはおやめください。



ちなみに私は、自分の意見を変えることと、自分の掲げた意見に、言っているそばから違反することは、まったく次元の異なることだと考えております。



その点で、あなたの最新エントリーは、「論点のすり替え」だと考えています。
はむはむをナントカしてくれ (バカは死ななきゃ治らない)
2005-08-24 23:08:30
はむはむの発言はいちいちシラける

誰かこのバカはむを黙らせてくれよ

はむの人はもう来ないで欲しいんだ
んー。 (えっけん)
2005-08-24 23:17:02
それでは以降、スルーの方向で。



gooブログはgooIDによる書き込み規制しかできないし、そのことに僕は不満はありません。

特定人物の書き込みを制限することは、その人が良質な書き込みをすることさえも禁じるものなので、僕はそうした制限を好まないのです。



あと、バカは死ななきゃ治らないさん、

そうした書き込みでさえも、アンチえっけんな人にとっては「えっけんの自作自演」と受け取られる可能性が多大にあるため、URLをかけないのであれば、むしろ控えていただきたいです。



何度も言うように、僕は反論に値しないくだらない発言に対してまでレスを入れる必要はないと思っています。

「ここに書いたから見てくれ」というURLの書き込みも、その発言主がめちゃくちゃなことを言っている限りにおいて、見る必要性も感じないですね。
えっけんさんへ (はむはむ)
2005-08-25 00:52:16
いろんな異論は不愉快ですか?
ひとこと (通りすがりで失礼)
2005-08-25 02:11:52
バカは死ななきゃ治らない さんの



>はむはむの発言はいちいちシラける

誰かこのバカはむを黙らせてくれよ

はむの人はもう来ないで欲しいんだ



というコメントは随分唐突に、ご自分の見解の根拠も提示することなく出てきていて、奇異に映ります。そんなに「バカはむ」にむかつくならご自分で論破なさったらどうですか?



また、えっけんさんは、



>それでは以降、スルーの方向で。



と書いた舌の根も乾かぬうちに、



>あと、バカは死ななきゃ治らないさん、

そうした書き込みでさえも、アンチえっけんな人にとっては「えっけんの自作自演」と受け取られる可能性が多大にあるため、URLをかけないのであれば、むしろ控えていただきたいです。



と仰ってますが、これを矛盾無く受け取ろうとすると、「バカは死ななきゃ治らない氏のコメントは、アンチはむはむで自分と一致するから、その表現の卑怯さには目をつむってやろう」という、非常に小ずるい考えになるように思われますが、いかがでしょうか?少なくともえっけんさんは、



>何度も言うように、僕は反論に値しないくだらない発言に対してまでレスを入れる必要はないと思っています。



と仰る以上、バカは死ななきゃ治らない氏のコメントは、議論に値する有為な発言とみなしているわけですよね?













傍観者さんへのレス (たこぽん)
2005-08-25 05:28:14
えっけんさん



えっけんさんは大変ですね。 有名税にしてはチョッチ税金が高すぎるかな、と思う反面、税金の額を値上げしているのは他ならぬえっけんさん自身なのかもしれない、とも思います。 必要以上に反論者を煽っている、という意味で。

でもまあ、いちおう同情しますよ。 と、こう書くと「お前の同情など不要だ。」と反論されそうですが。 まあ、構いませんけど。



本来なら、私も「トラバわんにゃん」の是非について議論したいところですが、おもいっきり脱線しているようなので、このまま話を続けます。 「本論と関係ないから削除」されても、私はOKです。



・・・



傍観者さん



>>質問ですが、傍観者さんの目的は、「むだづかいにっき♂ブログの閉鎖・休止」ですか?



>いいえ、違います。



ブログの閉鎖・休止が目的ではないことが分かり、安心しました。



>えっけんさんが個人的にくだらないと思うトライアルをしばしばされておるようでしたので、嗜みに申し上げたまでです。



何をくだらないと感じて、何を面白いと思うか、それには個人差があります。 傍観者さんは、ココ「むだづかいにっき♂」の記事がくだらないと思ってコメントされてるワケですね。

では、どうすれば「もっと面白くなるのか?」を考えていきましょう。 傍観者さんからの「こうすれば良くなるのでは?」との新たな提案が受け入れられるといいな、と思います。



または、傍観者さんの考える「面白いブログ」を自ら作って、むだづかいにっき♂の読者を引き込んでしまえば良いのですよ。 何がくだらないのか、を分かっておられる傍観者さんならば、そう難しいことではないハズです。



>ここのえっけんさんはまったくそういう謙虚さが無いもので、目に付いたわけです。



ある人物に謙虚さがあるか?ないか?を判断し、謙虚さが無いことが目につくから指摘する。 傍観者さんは、「えっけんさんには謙虚さが足りていない。」と、思われているのですね。



国内300万件以上(2005年5月発表:総務省の調査)と言われているブログには色々ありまして、毒舌系や論壇系,自虐ネタ,メンヘル(向精神剤・リストカット),メタブログ,映画・書評,宗教啓示などなど、中には、謙虚さのカケラもないようなブログもあります。



むだづかいにっき♂には、えっけんさんのスタイルがあり、その論調を認めている方々がおられます。 私も、えっけんさんの投稿を楽しみにしている1人です。

ブログ管理人の個々のスタイルを認めること。 それが、読者に求められる「謙虚さ」ではないでしょうか? 読者は、自分に合ったブログを探して読みに行けばいい。



>ミスも認めずに読者をコケにするような形で逃げまわるみっともない姿をさらすわけですよ。



えっけんさんは、「自分に非がある。」とお認めになれば謝罪し訂正する方(かた)です。 その意味では、読者をないがしろにしたり逃げ回ったりなどしていない、と言えます。



すべての指摘や非難を受け入れ、訂正する必要はありません。 あくまで、その批判が(批判された側にとって)妥当だと思ったもののみ受け入れ、修正すれば良いのです。



傍観者さんは、他人から指摘を受けて、それが自分にとって納得できずに拒否した場合、その後、指摘者から何度も何度も「逃げるなよ卑怯者!」と追いかけられたらどうしますか? (この質問には回答不要です。)



>真摯にご回答いたしたつもりですが、ご納得いただけたでしょうか。



一部、納得はできませんでしたが、真摯なご回答だったことは認めます。 ありがとうございました。



以上です。 長文すみませんでした。 でわでわ。
ひとこと (傍観者)
2005-08-25 08:27:22
>たこぽんさん

ご指摘ありがとうございます。いささか感情的に申し上げた手前、無用な批判を招いてしまったきらいがありますので、今後の教養といたしたく。



ひとことだけ言わせていただきたいのは、このブログに謙虚さが足りないのではなく、えっけんさんのパーソナリティに謙虚さが感じられないということです。確かにアングラ系のブログなどでは読みたくなければ読まなければいいくらいの傲慢さがあるものです。



しかしながら、私が「謙虚でない」と申し上げたのは、ブログを読んでさまざまな感想を抱く諸氏に対するレスポンスの部分です。ことさらエントリー内容についてはブログ主の意向100%で問題が無いわけですから。



誤解を招くような表記をした手前が言葉足らずでしたね。



>通りすがりで失礼さん

仰るとおりと感じます。えっけんさんの定義によれば、「バカは・・・」さんのコメントがスルーされずに、はむはむさんのコメントがスルーされていることに矛盾や違和感を感じます。自分で決めたルールを5秒で撤回していますね。



ああいう論拠もない自作自演コメントに相乗りして遠まわしに批判されるのは、えっけんさんの逃げでしかないですよね。
あなたは自分のことをガキじゃないと仰るのだから (傍観者)
2005-08-25 08:38:53
>えっけんさん

そろそろはむはむさんの質問や意見に真摯にご回答なさってはいかがでしょうか。それとも論破され、自分のプライドが傷つくのが嫌だから、逃げているのでしょうか。



あなた自身に正しい信念と筋の通った理屈があれば、ちょっと言葉足らずなところがあったとしても、必ず支持者がフォローしてくれるはずですよ?そう、はむはむさんの支持者がそうであるようにね。



>(はむはむさんに対して)それでは以降、スルーの方向で。(中略)

>何度も言うように、僕は反論に値しないくだらない発言に対してまでレスを入れる必要はないと思っています。



「舌の根も乾かぬうち」とはこういうことを指摘しているのです。



はむはむさんの質問が反論に値しないくだらない発言とし、バカは死ななきゃ治らないさんの罵倒をレスに値すると判断した根拠が聞きたいです。



さっさとまともに反駁して、有無を言わさぬ回答を簡潔に書けば済む話でしょう。納得のいかないところがあるからこそ、あなた方の「くに」の言葉で言うところの「粘着」被害にあうのではないですか?



誰が見てもまっとうだとする回答を行い、結論させたうえでそれでもなおはむはむさんが噛み付いてくるのであれば、それこそ管理人権限で「荒らし認定」すればいいことでしょう。



えっけんさん自身が「ばかはむ」を自分のブログの中で泳がせて、あなたの好きな被害妄想を与え、日々のエントリーのネタ探しにご利用なさっているのであればそれでもかまわないと思いますがね。
私も傍観者ですが (よっしー)
2005-08-25 09:30:26
私もまた傍観者であり「匿名」という点で「傍観者」さんと同じであるわけですが、他人様に真摯な意見や対応を求めるのに「匿名」で書き込みをするというのは少しズルいという印象を受けます。

私は、ここに自ブログのアドレス晒してあなたのような「匿名」のはむはむさん擁護者に乗り込んで議論を挑まれたりしても困りますので、恥を忍んで敢えて「匿名」で書き込みをさせていただきますが、他人様を「逃げるな」と批判される方が、自身、匿名で「逃げ」を打ちながらくどくどと意見を述べている姿というのは、傍で見ていてあまり格好のいいものではありません。第一、説得力がない。

あなたもえっけんさんと正々堂々の議論がしたいとおっしゃるならば、まず「匿名」でのご意見をお止めになることをお勧めします。
よっしーさんへ (傍観者)
2005-08-25 09:43:24
匿名ではないです。傍観者というハンドルです。ブログも持っていないので、URLを書いていないだけです。



これが名前が傍観者ではなく、ぷっしーとかであれば説得力が増すということでしょうか?



すみません、あなたのおっしゃる要点がいまひとつつかめませんので。
Unknown (よっしー)
2005-08-25 11:06:39
>私もまた傍観者であり「匿名」という点で「傍観者」さんと同じであるわけですが、



私は初めにこうお断り申し上げているわけですから、自ずから、私のいうところの「匿名」の定義もお分かりになろうというものです。わざわざかぎ括弧で括っているわけですし。



「傍観者」がハンドルであると高らかに宣言されるからには、おそらくどこに書き込みをされるときでもそのハンドルをお使いになっているのでしょう。

確かに、そういう「匿名性」の高いハンドルを敢えてお使いになっている方の存在自体は否定しません。現に私の知っている方で、「匿名希望」というハンドルを使っている方がおります。実際、この方は「匿名希望」という名のサイトも運営されていました。そこまで徹底して初めて、匿名ハンドルは匿名ハンドルでなくなると私は思うのですがね。

この件についてここでこれ以上私見を述べることは我が身の恥であり、何よりブログ主のえっけんさんにご迷惑になると思いますから、私はこの辺で失礼させていただきます。
再び失礼 (通りすがりで失礼)
2005-08-25 11:37:08
よっしーさん へ



>私もまた傍観者であり「匿名」という点で「傍観者」さんと同じであるわけですが、他人様に真摯な意見や対応を求めるのに「匿名」で書き込みをするというのは少しズルいという印象を受けます。



ご自分で「匿名の意見はずるい」と仰いながら、同じコメントの中ですぐに、



>あなたもえっけんさんと正々堂々の議論がしたいとおっしゃるならば、まず「匿名」でのご意見をお止めになることをお勧めします。



と自説を高らかに主張されるとはいったいどういうことでしょう?匿名だけど、自分の意見は正しいから言わせてもらおう、ということでしょうか。でしたら、傍観者さんを非難される理由が無いのですが・・・



また最後のコメントでは、

>この件についてここでこれ以上私見を述べることは我が身の恥であり、何よりブログ主のえっけんさんにご迷惑になると思いますから、私はこの辺で失礼させていただきます。



との事ですが、最初のコメント自体が既に揚げ足取りと自家撞着に陥っていませんか?
傍観者さんへ (Lefty)
2005-08-25 11:41:55
>えっけんさんの定義によれば、「バカは・・・」さんのコメントがスルーされずに、はむはむさんのコメントがスルーされていることに矛盾や違和感を感じます。



うーん。それはちょっと悪意に取りすぎてると思うんですが…。

はむはむさんにたいしてはすくなくとも(ここだけでも)数回のやり取りの上で「もうスルーだ」と判断したのにたいして、「バカは・・・」さんのコメントは(ハンドルを素直に取ると)初めてのコメントだし、それだけでも違うと思うんですが…。

で、「もうスルーだ」と判断したのなら、「そんな意味不明なコメントするな」とか、必要以上に場を荒らすコメントをしてもいいことはないし、「せっかくフォローしてあげようと思ったのに」と逆切れされても面白くないしで、慇懃な対応になったのではないかと私は思いました。

どういう形であれ(それが議論の形になってなくても)自分を応援している(らしい)コメントに対して水をさすというのは気を使うものだとおもうのですが…。



ちょっと繰り返しになりますが、えっけんさんの

>それでは以降、スルーの方向で。

以降のコメントは、「スルーと宣言する以上、『バカは〜』さんにも釘をさす必要がある」という意味で、矛盾は感じませんでした。
追記 (Lefty)
2005-08-25 11:45:28
実際、はむはむさんのこめんと>はむはむさんへ意味不明な罵倒>えっけんさんはスルー

というながれは今まで何度かあったし…。

「スルーすると宣言したから」あえて言及したと私は解釈しました。
どどーんと 1 (えっけん)
2005-08-25 12:19:33
このコメント欄って、5000時制限あったんですね。

知らなかった。



●傍観者さん



あなたの失礼な書き込みに発奮しました。

はむはむさんに対してではなく、あなたへ誠意を見せたいので、全レスというわけには行きませんが(答える必要のない物もあるので)、回答しましょう。



その前に一点。

>ああいう論拠もない自作自演コメントに相乗りして遠まわしに批判されるのは、えっけんさんの逃げでしかないですよね。



この発言は撤回していただきたい。

この書き方では、「バカは死ななきゃ治らない氏」の発言が僕の自作自演と受け取られかねない。



>はむはむさんの質問が反論に値しないくだらない発言とし、バカは死ななきゃ治らないさんの罵倒をレスに値すると判断した根拠が聞きたいです。



バカは死ななきゃ治らない氏の発言が「レスに価する」と判断したのは、彼のような発言(ブログ主側に立った、匿名コメントでの罵声)は、ブログ主を擁護する意図があったとしても、ブログ主の自作自演と取られる可能性があるから控えていただきたい、これを忠告する意味での反応です。正直な話、こうした書き込みは、迷惑でもあるのです。削除するという手もありますが、同じ事が繰り返されるよりも、その手のコメントに対しては不要という宣言をするほうが効果的と判断したまでです。

実際、傍観者さんは「自作自演コメント」呼ばわりしているわけだし、そう思われるのは心外なので、存在を明らかに出来ないのなら他者を批判するな、と考えるので。

-------------

>「異論を唱えるトラックバック」を嫌っているのは、僕のあなたに対する異論トラックバックを読まないと公言されている、ほかならぬあなたなのではないですかな?



いちゃもんレベルの異論にまで答える必要はない、そう判断したまでです



>しかも、このご発言、まったくの憶測ではないですか?

>勝手に話を捏造して非難しないでいただきたい。



これについてはすぐ下の僕のコメントにて回答済み。

証明は出来ないが、「そう思う理由」を列記した上での意見です。

証明できないものを書くな、というのなら、数学のような公式が存在するもの以外は、何も書けません。



>でも、スルーするならするで、最低限質問に答えない理由を説明する理由はあると思う



そんなものはないと思う。

「興味がない」以上に答えない理由はありません。

「アインシュタインの相対性理論について、どう思いますか?」などというトラックバックを送られても、「なんじゃそりゃあ?」と思うだけです。「興味がない」=「しらないし、わからない」と思われても結構です。答える事に特別メリットがあるとも思えないのに、わざわざ時間を割く気にもなりません。



>じゃないと、「こいつは議論から逃げた」とみんなに思われかねないでしょう



僕はそういうものを「議論」とは思っていないので、全然構わないです。



>興味関心がないから」では、あまりにも理由としては薄弱すぎやしないですか?



上記の理由から、薄弱とは思いません。

何故興味がないのかまで説明を求められることのほうが、むしろ不思議。

「おっぱいはやっぱり大きい方がいいですよね?」

「おっぱいの大きい女性には興味がない」

「ナンデデスカーッ!! 理由を述べよ! 根拠を言えッ!」

(うっせーよ、おまえ)

こんな感じです。



>どうせあなたとはまともな議論できっこないのは、よくわかりましたからw



その「議論」ははむはむさんにとっての「議論」です。その「議論」は僕の方でも進める気は全くありません。

ついでに言うと、はむはむさんの発言の多くをスルーしてきたのは、はむはむさんの発言内容では、その多くがこちらの考える「議論」にはなりえないからです。始めから不毛な言い争いになる可能性が高いものについて、回答をしようとは思わない。



>あなたは、彼の私に対する罵詈雑言を、「まともな意見」と受け取っているのですか?

>あの場のほとんど全員が、「精神異常者」と解釈したあの妄言を?



彼の発言は、僕が見ても「まともな意見」とは言いがたいものでした。しかし「精神異常者」というのはどうかと。

その彼に対するはむはむさんの発言も、僕にはまともな意見には見えませんでしたし。

「書き込み拒否する人とは、対話が成立しない」と述べる僕に対して、はむはむさんは「それは誹謗中傷や訳のわからない発言に対してのみだ」というような事を回答しています。

★実はその回答では、僕としては納得できないんですよ。というのも、「誹謗中傷」も「訳の分からない発言」も、その判断し書き込み拒否の設定ができるのは、他ならぬはむはむさん本人な訳です。発言者にとって、あるいは第三者にとっては、多少論調が厳しくても「普通の意見」が、「管理者が気に入らないからIP晒して拒否設定」となるわけです。もちろん、IP晒されてやばい事はそれほどないのでしょうし、管理者権限で「迷惑発言」とし、削除や拒否を行うのは自由なのですが、議論と称して回答を罵倒で行い、しかも気に入らないだけ発言を「中傷行為だ」と決定できる立場の管理人とは、対話が成り立つとは到底思えません。この点があまりに馬鹿馬鹿しいのです。僕が彼を「ガキッぽい」と思う由縁がそこにあります。



>つまり、「確かな根拠が存在しない」ことは、あなたもお認めになられたわけですね。



こういう「論旨に関係のない」発言も、反論に価しないですね。

「根拠がない」ということは。その該当するコメントで発言済みですから。

根拠なんかなくても、それに相当する理由があれば何も問題がないんですよ。

全ての事象に、明確な根拠なんか求める事は出来ないのですから。

裁判だって、「法の下」で行われますが、その法律の解釈で裁判所によって結論が違うでしょう。

弁護士に「それは有罪か無罪か」と判断させる番組がいい例です。

もちろん、証明できる根拠の替わりに、説得力のある考えがなければ、何の意味もありませんが。

ようするに、あの文面において、はむはむさんが僕を責めるのなら、「そこで述べている理由に、コレコレこういう点で説得力がない」とすべきであって、「ほーら、証明できるものがないじゃん」というような優越感を顕わにするのは、正しい批判とは思えないですね。

よって、スルーに価します。





>何ヶ月も前に解決した出来事を持ち出してきたりして、本質から外れた脇の批判ばかりされる。



本質から外れているかどうかは別にして、「何ヶ月も前に解決した出来事を持ち出す」という点については、僕に非があるでしょう。申し訳ございません。

弁解させていただくと、僕ははむはむさんのブログは、基本的に読んでいないのです。「嫌いなやつのブログを、わざわざ不快になる為に読みに行くのは、バカのやる事」と思っていますので。僕は被リンク調査などで分かる、「自分の事が取り上げられた場合」以外は読まないので、解決したかどうかは把握していません。

ついでに言っておくと、僕がはむはむさんのことが嫌いになったのは、いつだったか、「嫌なやつのブログが炎上しているのを見るのが大好きだ」という発言を読んで以来です。それがいつの事かは覚えていません。匿名ならそんな発言も見逃せますが、ハンドルを持ってブログという自分の基地を用意する人の発言とは思えませんでしたので。

ただし、解決した事を知らずに持ち出したのは、こちらの不用意な発言でしょう。

とんぼ返りベイビー氏以外の場所においても、印象として、自分と同じ意見を発するものに対して、猫なで声でコメントを残す、というものは抱いていますが。



>まともなご批判に対してならば、そんなことは絶対に言いません。



先述の★部分参照。





>だいたい、多くの方は私の主張を正確に理解してくださっております。



正確に理解している人が多い、と感じるのは、「正確に理解していない人」は、その旨を伝えないからじゃないかなぁ。

以下憶測。

対話が成り立たないと思う人のブログのコメント欄には、わざわざ異論を唱えないでしょ。

憶測以上。





>ああ、「えっけんさん」カテゴリーのことですか?

>あれは、あなたのブログにいちいち飛ぶのが面倒なので、あそこからリンクさせていただくために作ったんですよ。

>お気に入りに入れるのも癪じゃないですか?

>自分の便宜のために設けたので、他意はないです。



全く筋が通っていないですね。

「お気に入り」に入れるのが癪という人が、公共性のあるブログの中にリンクを貼る事が理解不能です。

自分のPCのブラウザのお気に入れておけば、他の人に誘導し、「はむはむの煩悩」から「むだづかいにっき」への訪問者を増やす事もありません。

「自分の便宜」の為なら、ローカルに入れておくか、他人に気付かれにくい場所に置くべきです。はむはむさんにとっての「バカ晒し」を正当化しないで下さい。

そこにかかれている記事の内容が、特別中傷行為に当たるとも思えなかったので、JUGEM管理者へ苦情等を申し立ててはいませんが、エスカレートすると恐らくJUGEMの利用規約に反するでしょうから、その時はJUGEMに連絡します。
どどーんと 2 (えっけん)
2005-08-25 12:20:03
続き



>では、どうすればよかったのでしょうか?

>あのまま、訳のわからぬ暴言を続けさせればよかったのでしょうか?



最善策は、僕にもわかりかねます。

僕ならスルーで通すかもしれない。

あるいは削除ですね。削除した事により、逃げたと思われるのがいやなら、反論する事も大事かもしれませんが、感情に任せて「絶交だ!」はないでしょう。



>「無言の読者の多くは呆れ果てた」

>→また憶測を。

>ほかの人のことは知らないんでしょ?



申し訳ございません、その部分は「釣り」です。

それを「憶測」と認めているから、「少なくとも僕はそう思った」と自分の感じた事をアピールしたつもりです。

その部分ナシに「みんな呆れてたよ」と「なかったことをさも事実のように」語るつもりはありません。

そう思わせた文章なのは、こちらに非があります。すみません。





>それよりあなた、「他の人がどう思ったのかは知りません」とおっしゃっておりながら、数の力を恃むのはいかがなものかと思いますよ?

>だいたい、あなたと知り合うことになった最初の記念するべきエントリーで、あなたはこうした所業を批判されていたように記憶しておりますが?



それははむはむさんの誤読です。

僕は「いろんな異論は不快ですか」他の記事において、「みんながどう思ったのではなく自分が不快だということを言え」と書いています。で、「自分が不快ということを伝える為に『存在するかどうかもわからないみんな』を持ち出すな」としています。

◆はてブのコメントを見ろ、という僕の主張は、「存在している事を証明できる他の人」をアピールしているのであって、「メールがたくさん寄せられた」という第三者には証明できない根拠を持ち出す事とは異なります。

まずは自分が不快な事をアピール、そしてそれを補強する為に、確かな存在を証明できる他者のコメントを流用する事は、僕は認めています。ただ、「誰誰がこう言ってたから…」が先にあるのはダメ。





>すぐ簡単に相手を「バカ」とか「きちがい」とか言うあなたに言われたくありませんよ。



んー。

♪簡単にはそうは言ってないつもりなんだけどなぁ。

本当にそう思った相手に対しては言ってますが。

はむはむさんの記事やコメントには「バカ」「きちがい」は出てこないのかもしれませんが、それと変わらない意味のことはたくさん出ているんですよ。思ってもいないくせに、あえて相手を持ち上げる事で馬鹿にする表現(陛下だのお犬様だの)は多用していますよね。

「バカ」はダメだけど、それを回避して相手の罵るのは構わない、それはただの言葉狩りです。



>>無言の読者の多くは呆れ果てた

>

>とか勝手な憶測を書いて。

>

>この憶測は、

>

>>いるかいないかも分からない(=証明できない)「みんな」を持ち出すのは、他人を批判する手法としてはアンフェアなんじゃないの?

>

>に該当するんじゃないですか?



◆参照。





>私を「君」と呼ぶのはやめていただきたい。前々から思っていたけど、実にえらそうで不愉快です。



その部分で「実にえらそうで不愉快」と感じたのなら、僕の思惑通りです。





>なぜこれが「正当化するための手段」になるのかと言えば、結局は自分の意見が多数派であることの根拠になるからでもあるからではないでしょうか?

>その時点で、あなたが、「他の人がどう思ったのかは知りません」とおっしゃっているのと、既に自家撞着を起こしていると思われますが?



僕は「自分の意見が多数派である事」を工作するために持ち出しているのではありません。

むしろ、「必ずしも自分だけが考えているわけではない」という事を証明する為に持ち出しているのです。

「他の人がどう思ったのかは知りません」という部分を持ち出していますが、僕のその発言は、「他人がどう思ったかは別として」自分はそう思った、というものであり、その文章に矛盾は全くないと考えます。





>ひさびさに全部読みましたが、おもしろかったですよ(皮肉ではなく、本当に)。



はむはむさんは必ずと言っていいほど、相手にマイナス方向に取られそうな発言に対して括弧つきでフォローされますが、その括弧内のコメントが、その信憑性を著しく欠落させています。

もっとも、「皮肉ではなく」というフレーズで皮肉を過剰に演出しているのであれば、その目論見は成功しているでしょうが。





>「Pブロガー・はむはむ」だの、「はむはむは子どもだ」だのと私を罵倒



「Pブロガー」というのは、僕の造語で、はむはむさんの度量を試す為に作ったものです。

「Pブロガー」なんて言葉、よそのサイトで使ってました?

どんな意味か、僕以外に分かるはずがないんですよ。それを「罵倒された」と感じたのは何故でしょう?





>つまりあなたは、上記のエントリーを書いたときとはお考えを変えられて、憶測を並べ立てて多数派を装うことも、異論や反論に「バカ」とか「きちがい」とか「ガキ」とか罵倒することも、今はしてもかまわないと考えておられるわけですね?



♪参照。

そもそもはむはむさんの書き込みを「異論」とも「反論」とも思ってないんですよ。

発言の中にはそれと思しきものも垣間見る事は出来ますが、主体ではない。





>あなたがたのこのご発言から推察させていただきますと、えっけん氏の言動が、首尾一貫せず、ダブルスタンダードを犯している事実自体は、あなたがたもお認めになっていると僕は解釈したのですが



素晴らしき読解力です。

仮定の話を事実として語っていますね。





>>つまりあなたは、上記のエントリーを書いたときとはお考えを変えられて、憶測を並べ立てて多数派を装うことも、異論や反論に「バカ」とか「きちがい」とか「ガキ」とか罵倒することも、今はしてもかまわないと考えておられるわけですね?

>

>とあなたに質問しているのですよ?



そうは思っていません。

ただし、「バカという以外に適当な形容詞が見つからない相手も存在する」とは思っています。それが誰のことなのかは、ここでは書きませんが。



--------------------

●通りすがりで失礼氏



>バカは死ななきゃ治らない氏のコメントは、アンチはむはむで自分と一致するから、その表現の卑怯さには目をつむってやろう」という、非常に小ずるい考えになるように思われますが、いかがでしょうか?



冒頭で書いたとおりです。

卑怯さに目をつぶったわけではなく、氏の発言が好ましくない事から、それを止めさせるために回答を入れたまでです。

よって、



>バカは死ななきゃ治らない氏のコメントは、議論に値する有為な発言とみなしているわけですよね?



議論に価する有為な発言と思ったわけではありません。

というか、僕の回答、あれ「議論」している訳じゃないでしょ。どうみても。





-----------------

以下僕の偏見ですが。



サイトを持っていない事を理由に身分を明かすものがない、という人の発言は、僕はどうでもいいものと考えています。

そこまでネットウォッチを行う人間が、サイト(自分のものじゃなくても、普段出入りしている場所でもいい)がない、というのは、僕には信じがたい。(偏見です)

そうした人の発言内容が、必ずしも信用に価しないわけではないけれど、信用されないリスクはあるでしょう。





●傍観者さん (えっけん)
2005-08-25 12:41:30
>これが名前が傍観者ではなく、ぷっしーとかであれば説得力が増すということでしょうか?

>

>すみません、あなたのおっしゃる要点がいまひとつつかめませんので。



よっしーさんの発言は、自分自身が(WEB上の)匿名である為に、多少説得力に欠けるのは否めないのですが、



「傍観者」というハンドルが、常にそれを使っていたものだとしても、あまり歓迎されるものではないでしょうね。

傍観者としておきながら、傍観では済まされない矛盾がある、というのもありますし、パーソナリティを感じ取りにくいです。

※「ぷっしー」ならよいか、というのは別として。



仮に「おまえはバカか」となのり、文句を言われたら「これはオレのハンドルだ」というのはちょっと言い訳として通用しにくい。

これは「通りすがり」「名無し」というハンドルと同一視されやすいのが問題かと。
Unknown (LSTY)
2005-08-25 12:52:54
「えっけんさん、これ以上議論を続けても、お互い得るところないんじゃないかしら?」(一部「ミンボーの女」より)



 はむはむさんとえっけんさんの根本的な主張については厳密にどちらが正しい間違ってると判断できない物だと思うのですよ。最終的には、その人自身の好みなり規範の問題だと思うから。



 それに、両氏の議論は収束に向かわず、どんどん拡散してゆく。そこに無責任な匿名コメントが加わって更に本質的でない議論になってゆくでしょう。

 こういう議論って、えっけんさんにとっても「単にめんどくさいだけの物」なんじゃなかろうか、と。

 議論を重ねても、たぶん何も生まれないですよ、僕の感覚では。
●LSTYさん (えっけん)
2005-08-25 13:01:06
>これ以上議論を続けても、お互い得るところないんじゃないかしら?



うわっ、気のきいた伊丹映画の台詞を書きたいところだけど、シラネェ!!



マジレスすると、この記事のコメントに限って言えば、支所からそれはわかっていました。

議論の定義が異なる人とは、こちらが思う議論は成立しません。



>はむはむさんとえっけんさんの根本的な主張については厳密にどちらが正しい間違ってると判断できない物だと思うのですよ。



僕がおかしいと思うのはですね、個人のブログで個人の主張を書いていることに対して、「それはおまえの押し付けだ」とし、「それはいくない! 謝罪しる!!」とか言い出す人なんですよ。

「押し付け」しているのはどっちだと。

もちろんこれがトラックバックで行われた事なら、そう責められるのはわからんでもないけど。



>こういう議論って、えっけんさんにとっても「単にめんどくさいだけの物」なんじゃなかろうか



面倒ですね。

そもそも議論とも思っていないし。

「好き嫌い」は相手にその強制をしちゃイカンですよ。

僕は剛田ジャイ子に追いかけられたくはないけど、ジャイ子を愛する人の邪魔をしようとは思いません。
Unknown (LSTY)
2005-08-25 14:10:47
↑最後の一文、名言ですよ。ここに埋もれさせるのはもったいない。
Unknown (はむはむ)
2005-08-25 15:58:04
えっけんさんがほかの方々に対してなされた反論については、その方々がまたコメントしてくださると思いますので、私は自分に対して寄せられました反論に関してだけコメントさせていただきたいと思います。



ただ、あまりにも論点が広がっておりまして、それらのご批判に対して逐一コメントしましても、もはや何がなんだかわからない泥仕合状態でありましょう(ほんと、何とかしてくんないかな、この論点拡散バリヤー)。



そこで、今回は、「えっけん氏が往々にして使われるダブルスタンダード」に論点をしぼらせていただきたいと思います。

そもそも、ここにコメントしようと思ったのも、最初はえっけん氏の二枚舌について、あきらかにしたいと思ったからなのであります。



第1点。



「>無言の読者の多くは呆れ果てた



とか勝手な憶測を書いて。



この憶測は、



>いるかいないかも分からない(=証明できない)「みんな」を持ち出すのは、他人を批判する手法としてはアンフェアなんじゃないの?



に該当するんじゃないですか?」



という私の質問の、「無言の読者の多くは呆れ果てた」の部分について、えっけんさんは、



>申し訳ございません、その部分は「釣り」です。



とおっしゃっておられます。

正直、このご発言に私は大変失望いたしました。



都合の悪い事実を指摘されて、言うに事欠いたら、「釣り」ですか?

これでは、あの有名な「東大生ブログ」とまったく同じ言い訳ではないですか?

「コリアンジェノサイダー・名雪」でも、まったく同じ詭弁がありましたな。

本気で見苦しいですよ、あなた?



第2点。



「>「それ」が自分にとって「いる」「いらない」は各人の考え方の違いですけど、その考えの違う人に向けて「ガキだね」とか「バカじゃねーの」というのはどんなものでしょうかねぇ…

 もっと理路整然と反論できないものでしょうかねぇ。

 反論したい気持ちを否定する気はありませんけど、「ガキ」「バカ」「氏ね」では、語彙の低さを露呈しているに過ぎませんね。

 バカはどっちだよ、というのが素直な感想です



いや、ほんとすばらしい!

ちょっと前に、「Pブロガー・はむはむ」だの、「はむはむは子どもだ」だのと私を罵倒していたどっかの誰かさんに読んでいただきたいものですわ(笑)。」



という私のコメントに対するえっけん氏のレスが、これです。



>「Pブロガー」というのは、僕の造語で、はむはむさんの度量を試す為に作ったものです。



はあ???「度量を試す」??????

おっしゃる意味が、さっぱりわかりませんが?



つまりあれですか?

ほかの人が異論・反論に対して「バカ」とか「きちがい」とか意味不明の造語で罵倒するのは悪いことだが、「ブログ界の番人こと大ブロガー・えっけん」が下々のブロガーに対して使うことは、子どもを諭すことといっしょだから許されるのだ、と?



カルト教団とそうではない宗教団体を区別する基準のひとつに、「カルト教団では、必ず教祖は教義を破ることが許されている」というのがありました。

一部で、「えっけん教団」と言われるのも、むべなるかなと言ったところですか?



そもそも、私があなたをいちばん許せないのは、このブログのコメント欄でのあなたのご発言です。



http://jug21.exblog.jp/2059344



人に陰口を言うことを禁じておいて(しかも陰口じゃねえし)、ご自分は平気で陰口ですか?

しかも、「はむはむ」などと呼び捨てにして。



これも、ご意見を変えられたのですか?



越後屋健太さんファンの方々へ。



僕は、みなさんが彼を支持し、持ち上げることは別に否定いたしません。

それこそ、「ジャイ子を愛する人の邪魔をしようとは思いません」から(ジャイ子嬢に非常に失礼なご発言だとは思いますが)。



ただ、この方が、往々にして自分の発言に責任を持たず、その場限りの矛盾した言動を平然とおとりになる人間であることは、もうそろそろ理解された方がよろしいかと存じます。
もういっちょ (はむはむ)
2005-08-25 16:26:32
>「お気に入り」に入れるのが癪という人が、公共性のあるブログの中にリンクを貼る事が理解不能です。



あなた、いつも「無断リンク禁止」ブログをご批判されているではないですか?

公共性の高いブログは、誰がどんな形で引用しようが許される、それがあなたの信念であり、誇りではなかったのですか?



私が自分のブログで、あなたのブログを引用するのは、それこそ勝手ですよ。



>自分のPCのブラウザのお気に入れておけば、他の人に誘導し、「はむはむの煩悩」から「むだづかいにっき」への訪問者を増やす事もありません。



私のブログを経由して訪問者が増えるのであれば、あなたもうれしいのではないですか?



そもそも、私とあなたのブログを読み比べて、はむはむをバカだと思って、あなたの新しいファンになる方もいらっしゃるかもしれないではないですか?



それとも、自分の意見がさらされることは、実は自信がないのですか?



>「自分の便宜」の為なら、ローカルに入れておくか、他人に気付かれにくい場所に置くべきです。はむはむさんにとっての「バカ晒し」を正当化しないで下さい。



私が自分のブログをどう運営しようが、私の勝手です。余計な指図はおやめください。
横からすみません (ゆがんだはしご)
2005-08-25 17:31:55
はむはむ教団の人々が何故

「匿名」でしか乗り込んでこないのか

不思議です |ω・`)



ブログなんて5分もありゃあ、簡単に作れる便利なご時世なのに

己の所在地も明かさず、はむはむサンを援護射撃してる人達は

単なる仮想世界の亡霊では無いのか。実体が見えないから

主張も希薄に見えてしまうのは、致し方無いと思います



最大の盲点

-----------------------------------------------

多くの方は私の主張を正確に理解してくださっております

-----------------------------------------------



多くのって具体的に何千人のはむはむ教団の人達ですか

人の心なんて、口先だけじゃ本心は解らないですよ



この議論は、えっけんさんのスルー&

ジャイ子ネタで美しくフィニッシュしたのではないのですか

いつまでも縋り付く姿は

無関係な俺からみても、美しい姿とはいえませんが。



無関係なのに本当にすみませんでした。
今までスルーだったんですが (USHIZO)
2005-08-25 18:00:11
リンク先は何度か見てましたが、いつ見てもどっと疲れます。

そして若干の、何とも言い様のない不愉快さが胸に残りました。

あと、挙式直前で忙しいのにボンバー犬さん可哀想だなぁ、とか。



100件近いコメントの記事は読み込みだけで膨大な時間がかかります。

そのコメントの山を読んでいくのだけでも一苦労ですが、輪をかけて

はむはむさんの小難しい文章に頭が痛くなりました。



決してえっけんさんを擁護する訳ではありませんが、えっけんさんの

文章の方が読んでいてひっかかる部分は少なく感じます。

はむはむさんは、オフラインの生活でもあのような文体で話されて

いるのかは分かりませんが、言葉をお借りすると愚昧な私には読解

し切れませんでした。



以下はいつのどこの記事かは控えてませんし、記憶が曖昧なので

それは大変申し訳ありません。

ですが、何度もくり返し出ていた記述なのですぐに見つかると思います。



私がひっかかった部分は以下になります。



【その1】



・それはいつのどこの事を言ってるんですか?

・ちゃんと全部読んだんですか?私が再三申し上げているでは〜



とよくコメントを返されていますが、具体的な部分を持ち出されると



・本当に細かい揚げ足取りしか出来ない人ですね。

・枝葉末節なんてどうでも良いんですよ。



というように返されてますね。

これがよく言われているダブルスタンダードというやつですか?

(二枚舌という意味ですか。勉強になりました)





【その2】



・あなたはどれだけ私が馬鹿や基地外呼ばわりされたと思ってるんですか?



とよくコメントを返されていますが、それ以上に



・原始人がどうとか、石器時代がどうとか繰り返し発言してます

・えっけんさんとは全然関係ない記事のコメントのやりとりでも、

 必要ないのにわざわざ持ち出しています



これは良いんでしょうか。

(上の方でただの言葉狩りだとえっけんさんも仰ってましたね)



そしてご自分のブログにえっけんさんが書き込みに行くよりもはるかに多く、

長期間に渡ってコメントを残していってますよね。

これを粘着質と言われても仕方ないのでは、と思いました。



以上です。



最後に。

慇懃無礼ってコトバ、知ってますよね?



それでは、長文な上でトラバわんにゃんと関係ないコメントで

失礼しました。
Unknown (えっけん)
2005-08-25 18:32:23
うほっ! この記事だけ開くと、サイドバーが寂しいくらいに空家に見えますね。

Amazonの欲しいもの、全部入れたくなります。

-----------------------



http://jug21.exblog.jp/2059344

Commented by えっけん at 2005-07-02 07:55 x

はむはむへの中傷行為は認めますよ。

僕は彼のブログのエントリの多くが、他人への中傷で成り立っている事に対するイヤミで書いていますから。

--------------------------



↑これね。



だからそれが何ではむはむ氏への悪口になるのか、わからんねぇ。

jugging氏が言う、僕の発言に対する「ただ、今回はえっけん氏の行動にも少々問題があり、はむはむ氏のブログで誹謗中傷してしまった部分」に対する回答であって、べつにアンタへの悪口でもなんでもないでしょうが。はむはむ氏の悪口を言った、とjugging氏に認めただけの発言でしょう。

その発言を「自分に向けられた悪口」と解釈するのは、かなり無理がある。

っていうか、正直ビックリ。

ここまで悪意で読み取る人っているんだなぁ。

これからの人生歩んでいくのが辛くなりませんか?



呼び捨てがどうのこうのも、くだらない論点。

ただのタイプミスでしょ。

謝る気すら失われました。

タイプミスを執拗に責められても対処できないし。





>一部で、「えっけん教団」と言われるのも、むべなるかなと言ったところですか?



そんな風に言っている所がありますか。

とんでもないチキンな連中ですね。情けない。

自分と意見を異なる人物と、そこに集う人間を人括りにして「○○グループ」とするのは、なんとも馬鹿げたハナシですね。まぁ、バカの集団だと思いますが。

だいたい教団作ったって誰も信者集まらないって。そんなもの望んでもいないし。

そっちは勝手にはむはむ団でも作ってくれよ。



それと理解されてないようですから、言っておきますが、

そういう「どこで言っているのか」示さないものが、「存在を証明できない多数の持ち出し」と言っているんですよ。



>あなた、いつも「無断リンク禁止」ブログをご批判されているではないですか?

>公共性の高いブログは、誰がどんな形で引用しようが許される、それがあなたの信念であり、誇りではなかったのですか?

>

>私が自分のブログで、あなたのブログを引用するのは、それこそ勝手ですよ。



もちろんリンクは自由です。

批判するのも自由です。

しかし「どんな形でも許される」とは申しておりません。

バカ晒し行為は認められるものではない、と常々申しております。

『無断リンク禁止ですよ』のエントリーもバカ晒し行為ではない物が、結果的にそう読み取られたので、謝罪の上、文章の書き換えを行っています。

引用は自由ですが、特定人物を揶揄する為のみにカテゴリを作成するのは、愚かに過ぎるといったまでです。

ぶっちゃけ、きちがいじみている。

今のところ(と言っても確認したのはかなり前だけど)、たいした問題発言と思われるものはありませんが、何せこの数日の間にこれだけ書き込みするかただから、エスカレートしてJUGEM管理者に通報されないよう、ご注意あそばせ。

つーか、「自分が便利だから、ブログ内にリンクした」という発言の主旨と異なっているのは何故でしょう? コロコロ意見が変わるのは、その場しのぎの口からでまかせなんじゃないですか?

そこまで「越後屋の発言が許せない」というのなら、gooブログのお問い合わせ窓口から抗議すればいいでしょう。

gooブログは比較的簡単にユーザーの苦情を聞き入れますよ。

JUGEMはどうだか知らないけど、gooブログはその点、親切です。

以前も、僕にはとても中傷行為と思えなかったブログが、通報されて一時的に表示されなくなってましたし。第三者にジャッジさせるいい機会ですよ。

正直、コメント欄での書き込みは、削除される可能性もあるものはありますね。自分のものも、ゲストのものも含めて。

あ、いっそのこと、「コメント欄に不適切な書き込みがあるので、削除して下さい」と言われたほうが、この記事の本質とは無関係なはむはむ氏の書き込みごと削除できて、ラッキーかもな。
三たびコメント (通りすがりで失礼)
2005-08-25 21:43:03
えっけんさん、コメント有り難うございます。さて、先ほどの私の質問について、



>卑怯さに目をつぶったわけではなく、氏の発言が好ましくない事から、それを止めさせるために回答を入れたまでです。



>議論に価する有為な発言と思ったわけではありません。

というか、僕の回答、あれ「議論」している訳じゃないでしょ。どうみても。



とのことですが、バカは死ななきゃ治らないさんのコメントに対し、



>それでは以降、スルーの方向で。



と受けた上で、最後にも、



>何度も言うように、僕は反論に値しないくだらない発言に対してまでレスを入れる必要はないと思っています。



とまとめているのは、私には「どう見ても」、はむはむさんを無視することについて二人で議論した、或いは彼の人のコメントを受ける形で、はむはむさんとのあまりかみあっていない(ように見えます。どっちのせいかはともかく)「議論」を終わらせようとしたように映ります。



あ、もしえっけんさんが「スルーし、レスは不要」と仰った相手までもが、はむはむさんではなくバカは死ななきゃ治らないさんの方だとすると、



>卑怯さに目をつぶったわけではなく、氏の発言が好ましくない事から、それを止めさせるために回答を入れたまでです。



というお答えは非常に納得がいくのですが。
●通りすがりで失礼さん (えっけん)
2005-08-25 22:13:48
>これが議論でないとすると、一体何なんでしょう?



あぁ、それは「議論」に対する定義の問題ですね。

ぎろん 1 【議論】 - goo 辞書

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8bc%98_&kind=jn

「それぞれの考えを述べて論じあうこと。」とありますが、あの場において、僕は一方的に打ち切るつもりでおりましたので、「論じ合う」意思はなかったと言うことにしてください。

そこまでのくだりが「議論」だと言うのなら、それは否定できませんが。



>「スルーし、レス不要な」相手がバカは死ななきゃ治らないさんの方(以下略



彼のことでもあるし、はむはむ氏のことでもあります。



バカは死ななきゃ治らない氏の発言は、はむはむ氏の発言以上に意味不明です。僕を擁護しようというお気持ちがあるのかもしれませんが、そういう書き方では無意味であるので、やめてくれ、という意味で書いたものなのですが。
あはは (はむはむ)
2005-08-25 22:17:36
「えっけん教団」は、これまた失言でしたねえ(笑)。



傍観者さんにご忠告申し上げた「ここのテリトリーでやってはいけないこと」を自分で犯してしまいました。



いや、これは私の失敗です。申し訳ない。



で、「釣り」と「Pブロガー」の件に関しては、みなさんからご反論がございませんが、この点は越後屋さんが思いっきり矛盾して、ダブルスタンダードを犯していることは、みなさんもお認めになるわけですか?



>だからそれが何ではむはむ氏への悪口になるのか、わからんねぇ。



バカですかあなた?(あっ、つい言ってしまった。やべっ!ごめん!)



>はむはむへの中傷行為は認めますよ。



>彼のブログのエントリの多くが、他人への中傷で成り立っている



これのどこをどう解釈したら、悪口ではなくなるのですか?



どう贔屓目に見ても、ほめ言葉ではありますまい。



で、中傷はだめだといつも言いながら、おれの知らないところであっさりと中傷の事実を認めるあつかましさ。

これを二枚舌と言わずに、何と言うのでしょうか?



カテゴリ云々の話ですが、



>つーか、「自分が便利だから、ブログ内にリンクした」という発言の主旨と異なっているのは何故でしょう? コロコロ意見が変わるのは、その場しのぎの口からでまかせなんじゃないですか?



とはまた痛々しいご発言ですなあ?(失笑)



「自分が便利だから、ブログ内にリンクした」ので、それをあなたにごちゃごちゃ文句言われる筋合いはねえっつってんですよ。

わかりまちゅたか?



つーか、通報云々も脅迫だろ?人のこといえんのか?(笑)



ちなみに、あなたが興味も関心もないしつまらないとおっしゃった真のモヒカン族ブロガー・某S氏氏には、数多の敵がおりまして、楽天広場には、「NO!某S氏」という敵対ブロガーが彼に対する中傷を書き連ねたエントリーを集めたカテゴリーがございます。



それを何と某S氏さんは、ご自分のブログのお気に入りに入れていつもロムって楽しんでいるのであります。



僕もさすがにそこまで心臓に剛毛の生えた真似はできませんが、たかがはむはむごときにカテゴリーを作られた程度のことで、じゅげむに訴えるだのと悲鳴をあげておられるあなたのお姿は、私には典型的なむらびとにしか見えないのですが?



彼は敵対楽天左翼ブロガーに、自分の悪口を書いたエントリーを削除しろなんて、ケツの穴のちいせえことは微塵もおっしゃりませんよ。

むしろ、削除した敵の批判エントリーを、保管して自分のブログに移植しているくらいですから。



いやはや、異論・反論の存在を認めて議論をいとわない、実に立派な御仁ですな。



そういうところが、私があなたを原始人と感じてしまう所以であります。



老婆心ながら申し上げておきますが、あなたの「いろんな異論は不快ですか?」にコメントされたDAIさんのコメント、もう一度じっくりと読まれてください。



私も昨日ひさびさに読み返して、ほんと驚いたのですが、私があなたに言いたいこと、そこには全部書かれていましたよ?



私はあなたのことは大嫌いですから、どうしてもコメントも攻撃的になりがちですが、彼は私の見るところ、あなたに非常に好意的な方に見えましたので、もう一度虚心坦懐に読まれることをお勧めいたします。
なんだかなあ (フレイム)
2005-08-25 22:21:25
なんか久々に見たらコメントが凄いことになってますね。





>多くの方は私の主張を正確に理解してくださっております





これ「詭弁の見抜き方」ガイドラインの5番と酷似してますね。



5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる



http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D



いくら持論が他人から支持されていると言ったところで、根拠がない限り一般論にはなりえないですよ。



あと、他人の家にあがりこみ、エントリーと関係のない事を延々と怒鳴り散らす様は、見ていて気分のいいものじゃありません。



例えはむはむさんの言い分が筋が通ってたとしても、その様な態度は敵ばかりを作ることにもなるかもしれませんよ。(現状支持しているのは傍観者さんしかいないようですし)



引くときは引く、これ大事です。

価値観の違う相手に「俺もこれ好きだからお前も好きになれ」といったところで、好みが変わるわけないんですから。





結局脱線してしまいました。すみません。

不適切なら削除願います。
はむはむさんがまた反論したようなので (フレイム)
2005-08-25 22:32:23
>で、「釣り」と「Pブロガー」の件に関しては、みなさんからご反論がございませんが、この点は越後屋さんが思いっきり矛盾して、ダブルスタンダードを犯していることは、みなさんもお認めになるわけですか?





例え矛盾だったとしても、鬼の首取ったように主張するものでもないのではないでしょうか。



ぶっちゃけ、「で?」
なんか。 (えっけん)
2005-08-25 22:37:14
gooブログのコメントの反応が悪いようですね。

故意に連続投稿したものでなければ、多重投稿の削除要望はなさらなくて結構です。

多重投稿が見苦しければ、こちらで削除しますので。



はむはむは単に粘着なだけなので、そのスタンスが変わらなければ、無視。

はあ (はむはむ)
2005-08-25 22:38:10
>ぶっちゃけ、「で?」



些細な矛盾であれば、誰もいちいちかまいませんが(それはおれもよくやる)、えっけん氏のこの矛盾は、氏の議論の根幹に迫る大問題だと私は考えておりますです。



「で?」と申されましても、あまりに露骨な二枚舌は人間としていかがなものかなあと申し上げるだけでございます。



そう言えば、しばらく前に「ダブルスタンダードのどこが悪い?」と開き直ったブログが、大炎上しておりましたなあ。



どこか今すぐソースを示せないのが、大変申し訳ないのですが。
ああ、あと (はむはむ)
2005-08-25 22:47:47
フレイムさん。



あなたのやっておられることは、「詭弁の見抜き方」の、



14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる



に該当すると思われますが、いかがでしょうか?
もうやめにしませんか? (フレイム)
2005-08-25 23:07:39
「釣り」と「Pブロガー」の件に関しては、えっけんさんが思いっきり矛盾していることに異論はないか?

とのことですが。



粗を探せばいくらでもあると思います。

人は完璧ではありません。えっけんさんは法曹でも何でもないですよ。

それは何もえっけんさんだけに限らず、はむはむさんにも言えることではないでしょうか。



その点を矛盾と感じるかどうかは、このコメントや、それに該当するエントリーの詳細まで読んだ人の仲で、初めて考えることです。

この場でその点を突いたところで私のように理解できない人もいるでしょうし、はむはむさんに同意する人も、そうじゃないと思う人もいると思います。

ですから、今その点を上げても正確な解答をもらえるのは難しいとおもいますよ。





私にとっては、本当に「で?」ですが、はむはむさんが「矛盾じゃないか?」とお受けとめられたのなら、それはそれでいいじゃないですか。

答えが出たとしても、それは単にはむはむさんが満足するだけの話ですよね?



ただし、その点に関しては論理的根拠と法的根拠がない限り、えっけんさんに「責任」を問うことはできません。





とりあえずこれ以上火に油注ぐようなのもどうかなと思うので、この書き込みで最後にします。





ありがとうございました。
結果的にさ。 (えっけん)
2005-08-25 23:10:36
はむは、自分の発言をすることに夢中で、相手の文章を何一つ読んでいないんですよ。



要するにはむは気に入らない相手のブログを荒らすことしか興味がないのです。

夕べまでは、はむの発言が「荒し」とは思っていませんでしたが、本日改めさせていただきます。



はむのやっていることはただの荒し行為だ。



敵対する人物の、「攻撃できると思った部分」だけに反応し、文章をトータルで読むことができていない。



だいたい、中傷行為を指摘することが、何で中傷になるのか?

> Commented by jugging at 2005-07-02 23:07

>そういう意味では、私ははむはむ氏の毒舌キャラが理解できないです

>と、いうのもはむはむ氏の毒舌には話で言う「落とし所」が無いので

>ただの悪口になってしまいます

>これでは、よく読み取れる読み手にしか何が伝えたいのか分かりません

>いや、これは私の考え方なのですが



はむの記事に中傷が多いことを指摘しているのは、何も僕だけじゃない。

引用したjugging氏の発言、および君自身の記事に寄せられたコメントを読んでも明らかであろう。





>通報云々も脅迫だろ?人のこといえんのか?



脅迫じゃないでしょ。

ブログサービスの規約に則り、不適切な物を排除するのは、サービスの当然の役割だ。

無論、はむがこのブログをgooブログの規約に照らし合わせ、不適切なブログと訴えるのなら、それも良かろう。

僕は今、このコメント欄での発言(自分のものとオマエのもの)が、多少gooブログ規約に引っかからないと思わんでもない。gooブログが規約違反と判断し、コメントの削除要請をするなら、受け入れるつもりだ。ただし、記事についてはこれまで違反と思うものを書いたことはないつもりなので、記事を削除しろ、と命令があった場合はgooブログを去るであろう。

一例を出そう。

はむとB氏がいざこざを起こしていた、exciteブログの某所な、あそこが一時非表示になったのは、僕がエキサイトに苦情を出したからだ。

あそこでは、ログの保管と称して、他人をあざ笑う為だけに立てられた、特定人物の名前入りのカテゴリがあった。引用とは言えない無断転載と、あまりに品位に欠けるそのカテゴリは、exciteブログとして相応しいものなのかを問い合わせた。

数日後に非表示になった。該当ブログの管理者は、ハッキングされたと大騒ぎしていたが、何のことはない、公共性のあるブログサービスにおいて、当然の行為をしたまでだ。



少なくとも、自分にとって不利な反論が続いたことによって、反論を封じる為に「IP晒して拒否するぞ」という幼稚な手段をとるのとは全く異なる。







>でも、世の中には統計学というものがございまして、テレビの視聴率調査ですら、関東地方でたかだか500世帯の視聴率から、全体の視聴率を推定しているわけですから、いただくコメントから、大まかな傾向を見ることは、それほど間違ったことではないのではないかと考えております。



間違ってんだよ。

何で自分のところのコメント欄の話と、テレビの視聴率の話を一緒にするかな。

ナチスの中でヒトラーの支持率を調査して「全世界の支持率」を知れるか?

悪い。マジで確認させてくれ。

小学生か?

だったら、僕も君に合わせて罵声を浴びせることに、ちょっと罪悪感を感じる。

ネットにおいては年齢を考慮せずに対等な立場でやりたいとはいえ、小学生に非難轟々文句をつけるのは流石に忍びない。

良い子は夜中まで起きてちゃダメだぞう。
え? (フレイム)
2005-08-25 23:13:17
>細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる



余談ですが、私は「この事と似ていますね」と書いただけで、細かいミスを指摘した覚えはありませんが。



というか、それに該当するとはむはむさんの言われた事は自分でミスを認めた事になりますが、それでも宜しいのでしょうか?

それならそれで、私も詭弁だったってことでオーライですが。

(別に議論しに来ているわけではないので)



あと、「で?」に関しては別のコメントをお読みください。





別に私ははむはむさんをバカにしたわけではありませんが、そう受け止められたのでしたらお詫び申し上げます。

さっきコメントしたんですが (はむはむ)
2005-08-25 23:20:15
なんか、反映されないようなので、もう1回同じこと書きます(重複していたら、削除してください。お願いいたします)。



>多くの方は私の主張を正確に理解してくださっております



この発言に対して、詭弁であるとのご批判をいただいているわけですが、これは、普段私がいただいておりますコメントから、そのように考えております。



ですから、大多数のロムラーが私と反対意見を持たれている可能性は、確かに存在するわけですが、この点につきましては、「統計学」というものがございまして、テレビの視聴率調査でも、たかだか500世帯しか調べていない事実も踏まえて考えれば、おおよその傾向がつかめるのではないかと考えております。



実際、私が誤った発言をしたときには、普段は友好的な方々も、真摯に私に苦言を呈してくださっております。



これでよろしいでしょうか?
ふぁびょんなよ、えっけん (はむはむ)
2005-08-25 23:38:09
えっけんさん、地が出ていますよ?お気をつけになられた方が?



>要するにはむは気に入らない相手のブログを荒らすことしか興味がないのです。



ちがいまーす!



僕は、はあちゅうさんや若隠居さんのブログが炎上したときは、逆に延焼覚悟で助けに行きましたし、あの東大生ブログでさえ、最後には彼のブログの炎上を無理やり消火し、強引に仲直りしました。



それは、彼に歩み寄りの姿勢が見られたと感じたからですが、それでも僕は多くの方に、「なぜ止めを刺さなかったのだ?」と大変なおしかりを受けました。



>はむとB氏がいざこざを起こしていた、exciteブログの某所な、あそこが一時非表示になったのは、僕がエキサイトに苦情を出したからだ。



そうかー。あれは、あなたの所業でしたか?

そのことの是非については、僕には詳しい知識がないのでコメントは控えさせていただきますが、一言だけ言わせていただきますと、B氏は、あなたが不快感を示された私ととんぼさんのやり取りを見て、「はむはむが悪い子じゃないのがよくわかった。『週刊大衆』と言ったことを謝りたい」とおっしゃっていたそうですよ?



>間違ってんだよ。

何で自分のところのコメント欄の話と、テレビの視聴率の話を一緒にするかな。



だから、私の発言にも問題があったら、ご批判をいただくと言っているではないですか?



島田紳助氏のあのエントリー、あなたもご存知かと思いますが、あれは、今見たらどう見ても「炎上」ですよ。

僕も、無意味に反対意見の方々を煽って、間違っていたと、今では大変反省しております。



でも、僕はできる限り逃げなかったし、泣き言も言わなかった。今のあなたとは違って。

少なくとも、反対意見の方々には真摯に応対したつもりですし。「疲れた」とは言いましたけどね(笑)。



>フレイムさん。



それは、万が一僕の発言が誤っていたとしても、枝葉末節のことではないですかと言いたくて述べたことです。



こちらこそ、誤解を招く表現をして、申し訳ありませんでした。

あなたと無意味なけんかをするつもりは毛頭ございませんので、その点はよろしくお願いいたします。
エントリータイトルをもう一度見てみてください (ぽけっと)
2005-08-26 00:15:50
初めまして。トラバわんにゃんに関して調べていて、こちらのサイトにもお伺いしました。

失礼ながらコメント欄が見かねる状態になっていて、思い余ってコメントすることに致しました。



エントリーとは違う趣旨の内容で泥の掛け合いをしていて、ブログツールの情報を探している者としては大変落胆しました。

エントリー自体は『ブログツールをなぜ付けない派なのか』が良く分かる内容で参考になりましたが、コメント欄の論戦とも言えない雑言の数々で台無しになっていると思うのですが、ここにコメントを寄せられる方々はどう思われているのでしょうか。



はむはむさん

blog主が好きで来る読者もいれば、検索してたどり着く閲覧者もいます(私は後者です)。

トラバわんにゃんに関する考えの違いから論議にも連れ込むなら理解できるし有意義な情報がコメント欄からも得られるかと思いますが、残念ながらはむはむさんのコメントは第一声から『絡む事だけを目的としていると勘違いされても仕方がない』ような、エントリーとはまったく関係ない切り出し方をされています。

ご自分の主義主張を延々と『よそ様の敷地内』で繰り広げられていらっしゃいますが、エントリーと関係のない話をループ状態で巻きたてるのがいかに失礼で無駄で読者にとって不快な事か、ご理解されたうえで書き込まれているのでしょうか。

罵詈雑言であれ仲良しトークであれ、加わっていない読者には本筋違いの話はノイズ以外の何物でもありません。

ご自身のフィールドで同じ事をされた時を想像すれば答えは容易に出ると思います。

初めましてであまりにも失礼な物言いとは承知していますが、はむはむさんには、どこもかしこも自分の芝生ではない事をご理解いただく必要性を感じました。今一度自分のサイトと別所サイトとの距離の保ち方を見つめ直してみてはいかがでしょうか。『関わらない』というのも勇気のいる大きな決断だと思いますよ。

トラバわんにゃんに対するご意見でも伺えれば少しは良かったのですが…。



もうひとつ個人的な好みと思って聞いて頂きたいのですが、見る事の出来ない、または見る気の起きない別サイトでのご自身の振る舞いを一生懸命語られるのは、一読者として非常に腹が立ちます。『ココ』での立ち振る舞いを見ている私には、別所でいかに雄弁で頼もしくても全く意味がありません。

blog主とだけ対話しているのではなく、黙って閲覧している読者に対してもあなたは情報を発信しているのです。中傷だといわれても仕方がありませんが、はっきり申し上げて見苦しいです。
管理者権限の意味 (ぽけっと)
2005-08-26 00:16:47
えっけんさん。初めまして。

唐突に現れて厚かましく物申しまして失礼致しました。



このエントリーにたどり着いてからいくつかのログも拝見しましたが、ブログツールやブログに関するお話など大変興味深い内容で参考になりました。

ですが、このエントリーのように、エントリーの主旨とは関係なくコメント欄が暴走して無駄なコメントが増えてしまうと、エントリーそのものの出来が劣化すると私は考えています。

有意義なコメントが集まると情報が良い形で補填できて、ひとつのエントリーとして完成度が高まると思いますし、その逆もあると思うのです。

単に「荒らされてウザいから」という主観だけでなく、コメント欄の質も含めてエントリーのレベルを『完成させるか』『維持するか』『劣化させるか』を管理するのが、blog管理者の権限だと思うのですがいかがでしょうか。

トラバわんにゃんのエントリーに関して、えっけんさんは管理者権限を発動し、これ以上の劣化を防ぐ必要があったように思います。

ひとつのエントリーの劣化は、思わぬ形でblog全体のイメージダウンに大きくつながるからです(検索でたどり着いた場合など、いきなりこれ見たら激しく萎えます)

というか、一度は収束の兆しがあったのに、また同じ船に乗り込んでやり合ってしまい、ご自身でも劣化を加速させた感が拭えません。

コメント郡から、以前も同じようにスルーがあったとありましたが、その時々で相手にしたり放り出したりするやり方が「相手にされている。キャッキャ」と粘着質な人を吸い寄せる要因になっていないでしょうか。

一貫して「匿名・粘着スルー」を通されれば、他の有意義なコメントがノイズに埋没せずに済むかもしれません。





私はえっけんさんが奨励?する『他人に見られたくなければパス制のところでやれ』と同じ考えなので私の日記はプライベートモードで、日々他愛もない事を書いています。

私の趣味思考をえっけんさんに見ていただくことが出来ない以上、私自身も匿名となんら変わらないと思っておりますので、私へのコメントはスルーしてくださって結構です。



長々と申し訳ありませんでした。
うーん・・・ (ともえ)
2005-08-26 00:23:18
他の方のコメントと重複するトコロが

あるかもですが。



元々どちらかが一方的に正しいと言える

ワケではない(つーか、このコメントのやりとり

見てると正直どっちでも良くなる)話な上に

お互いが相手を「嫌い」と公言してるんだから、

細かい部分での謝罪や訂正、歩み寄りがあったとしても

根本的には何処までいっても交わらないままだと

思うのですよ。





だから。





もういいじゃん。







はむはむ氏はえっけん「ごとき」(敢えてこう言う

表現をさせていただきます)の発言にイチイチ

突っ込まない。





えっけん氏ははむはむ「ごとき」(同上)の言うコト

なんか気にしない。







・・それで良いじゃん。ダメなの?

●ぽけっとさん (えっけん)
2005-08-26 00:26:26
検索でたどり着いた方に、このような恥部を見せてしまって申し訳ございません。

僕自身、この記事自体は我ながら良くかけたと思っております。

それを粘着的な荒しに付き合い、無関係な方が不快な思いをすることを考慮していなかったのは、当方の過ちでありましょう。



ご指摘感謝いたします。

本来であれば、この記事の有用性を高める為、記事の本質と無関係と思われるコメントを全て削除すべきでしょうが、あえて恥を晒すことで、今後の戒めとしたいと思います。



なお、このコメント以降、この記事につきましては、コメントの受付を停止させていただきます。

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考え方が変わった事を恥じる事はないと思う。 (むだづかいにっき♂)
Unknown (傍観者) 2005-08-24 12:44:09 >オレ、そんな分かりにくい日本語書いているかなぁ? 日本語の練習より、記憶力の練習した方がいいと思うよ? 言ったそばから自分の主張と食い違うこと、よく平気で言えますよね。しかも恥を惜しまず自分の過去エントリーを引用