備忘録 2005 ＮＨＫ 日本の、これから 第３部

　　引き続き　備忘録です　ぼやきくっくり　さんのページから

　　

　　　

 

　　　　　　　　　　

　　・歴史教科書問題

＜VTR＞

　新しい歴史教科書、扶桑社から出版。4年前。「新しい歴史教科書をつくる会」が作った。
　西尾幹二氏の会見（2001年当時）。
　中国、韓国から侵略を正当化していると非難の声が。

　今年……現在採択作業。
　栃木県大田原市、市区町村で初めて扶桑社版採択。
　大田原市側の会見。「日本人としての誇りを持てる教科書」と。
　俵義文の会見。「大田原市は採択を撤回すべき」と。

　対立する歴史認識、あなたはどう思いますか？

＜スタジオ＞

　寺島がパネルを使って説明。

　扶桑社の教科書は「大東亜戦争」と表記。
　「東南アジアやインドへの人々に独立への夢と勇気を与えた」という書き方。
　欧米諸国からの独立だと。

　一方、日本書籍新社の教科書は「太平洋戦争」と表記。
　「東南アジア占領」だと。
　「日本の支配に反対し独立をめざす運動が……」という書き方。

　日本の教科書でも戦争の捉え方はさまざま。
　中国、韓国からの抗議もあるし、未だに論議が続いている。

司会
「今までの教科書の捉え方はおかしいと思ってる人は？」

笹岡（男性）
「日本の歴史教科書で勉強していく中で、日本にとって都合の悪いことを中心に教えてきた」

黒岩（57才男性）
「一番の争点は、そもそもあの戦争が日本の侵略戦争であったかどうかに尽きる。先ほどの皆さんの話を聞いてると、侵略戦争というのが前提で議論が進められてる。これだと話が進めやすい。櫻井先生が言ったように、基本的なことをおさえて話さないと本質からずれる。東京裁判史観がどうかと。朱先生が東京裁判を受け入れたと言うが、ジャッジメンツ、『諸判決』を受け入れたのです。そういう基本的なこと、創始改名なども嘘だと思っている」

谷村新司
「櫻井さんは自分の反省をした上で、事実を……と言ったが、そういうのと違うのでは？」

？（男性）
「ではあの戦争は何だったんでしょうか？」

黒岩（57才男性）
「昭和26年5月3日から、東京裁判が、マッカーサーがアメリカの聴聞会に呼ばれて、日本は資源がない状況において、日本は進出したのは全くの安全保障のためだった、とはっきり明言してる。このひとつをとっても侵略だったかどうか。マッカーサーは自衛だったと言ってる」

リー・ジョンウォン（韓国人、立教大学教授）
「違和感がある。断片的な知識で言うのはどうか。マッカーサーの発言のある局面だけを取り上げて言うのはどうか。もっと落ち着いて。戦後日本社会、小泉総理の素晴らしい談話。侵略を前提として、国際社会に復帰する前提であったと。他のアジアの国と交流を深めていった土台をひっくり返すような、逆行するのは問題」

佐藤（女性）
「侵略戦争ではなかったと思う。人種差別との戦争であり、自衛だったと。韓国の人は支配されたと言ってるが、欧米型の植民地支配は日本はしていない。日本はアジアを同胞と考えた。申し訳ないが、当時の韓国は自力で防衛できなかった。ロシアの南下、白人支配があった。日本はお金を出してインフラ整備した、その事実を受け止めてほしい」（会場拍手）

李（中国男性42才）
「日本の見方だが、中国、韓国への侵略戦争、助けにいく、解放に行くというのは。韓国人の立場に立って考えてほしい。それを考えずに無理矢理やった。議論の土台が違う」

橋本（サヨク教師）
「僕自身、親が釜山で商売してた。何十人もの人を雇って暮らしていた。そういう生活をしていた日本人たちは、明らかに侵略をしていた。そういう認識を持っていた日本人はたくさんいた」（この人がサヨクになった原因の一端がわかったような気がした(^_^;）

？（韓国人男性）
「日本は韓国に来てインフラ作ったが、韓国人は嫌がっていた」

保守派一同から「えーーー？」と声が上がる。

？（韓国人？女性）
「例えば佐藤さん宅に問題があったから、って、中に入ってきたらどうですか？」

佐藤（女性）
「韓国を併合した時は、国際的にも合法と認められた。時の韓国の首相も自分たちの近代化のためにと思って、併合をしたわけです。いろんな意見があると思う」

司会
「大切な問題のところに来ていると思う。国によって人によって違う。そこに全ての問題があると思う」

櫻井よしこ
「歴史はある一定の長さをもって見ないとわからない。確かに朝鮮半島の人から見たら、今の韓国人から見たら、植民地支配は申し訳ないと思うが、1905年のポーツマス条約、22年のワシントン軍縮会議の頃から振り返ると、日本はじわじわ追いつめられている。その歴史から見れば、自衛戦争が成り立つ。が、それだけを言ってしまうと、私たちの国に攻めてきたと言う人がいるのも事実。長い枠組みを押さえながら見ていく」

リー・ジョンウォン（韓国人、立教大学教授）
「断片的な知識で言ってはいけない。感情的な議論になる。歴史を長いスパンで見るのはいいが、欧米の植民地支配は遠く離れたところで、が、日本は領土の拡大、インフラ整備あったの事実だが、それは何のためだったのかを一つ一つ踏まえて議論すること。ここで議論がどこまでできるか疑問」

戸塚（50代？男性）
「これまでの教科書は社会主義教科書。あれは結局階級闘争史観。常に支配階級は悪、抵抗する勢力は善だと。皆さんの歴史はよくなかったと。それに気づかれたくないから、扶桑社は好戦的だとくっつけるが、あの教科書のどこに好戦的なことが書いてあるか？大東亜戦争にはいい面もあったのは事実。日本には共産主義などいろいろ考え方あるが、日本全体としては、日本を愛する教科書をもっと広めたいと思う」

安達（サヨク教師60代女性）
「私が高校3年の時の、40年前の教科書をここに持ってる。日中戦争については、『首都南京を占領しただけ』です。で、私は現在の都立高校で日本史を教えてますが、今シェアの大きい山川の教科書、その見本本が手元にあるが、そこには『南京を占領した』、（注）で『占領で1ヶ月の間、日本軍は南京市街で暴行、略奪、多数の中国一般住民、捕虜を殺害した。女性は陵辱されてから殺された。数万人から40万人に及ぶ説がある。当時から南京の惨状は伝えられていた』。これが日本で圧倒的多数が学ぶ教科書。それをわかってもらいたい。40万人という数字は削除された。いちおう検定を通った教科書です。責任を持ってこういう教科書が明らかにした事実に基づいた教育をして、国民が事実を同じように知って記憶しなければならない。（反論の声がいくつか飛ぶがかまわず）文部省の検定基準を考えると扶桑社が通るのはとても不公平だと思う」（拍手。でも2人ほど。……この安達って人、滅茶苦茶すぎます(T^T)）

栗山尚一（元駐米大使）
「何が歴史かというのは非常に難しい。が、教科書の出発点は95年の村山総理の政府談話。今日の小泉総理の談話、そこにはっきりと戦前、太平洋戦争に至る日本の歴史が、植民地支配と侵略であったと認めている。ここが出発点にならないといけない。どんな国でも見たくない暗いページはある。それを見せるというのが国を愛することにはならないとは、ならないと思う。日本が明治維新後近代化を成し遂げたのは、日本だけでなく世界でも評価されている。それは見てもかまわない。戦後の歩みも積極的に評価されている。20世紀、村山談話で国策を誤ったと言ったが、それを認めることは恥ずかしいことではない。櫻井さんが言ったように、どういう環境でそうなったかを学ぶ必要がある」

町村外相
「教科書検定の在り方は随分考えた。日本の検定は国定の歴史観を国が決めてるわけではない。国はネガティブチェックをしてる。事実の間違いやあまりにも偏った見方は排除、一定の見方の中に収めるというやり方で検定をしてる。どの教科書を見てもいいが、扶桑社もそうだが、日本の植民地支配、侵略を美化したり、軍国主義を賛美してる教科書はない。さっき、よく扶桑社が通ったなという意見があったが、『この戦争は、戦場となったアジア諸地域の人々に大きな損害と苦しみを与えた。とくに中国の兵士や民衆には、日本軍の侵攻により多数の犠牲者が出た』と、ちゃんと扶桑社にも書いてある。そんなに極端な教科書は日本にはない。4月7日に検定済みの教科書が出回った中に、中国、韓国からこの箇所おかしいという具体的注文は一切ない」（会場拍手）

・・・視聴者FAX＆メール紹介・・・

女子アナ
「これまで視聴者から14000件あまりの声が届いています」

愛知県の33才男性
「日本の歴史は日本のものであって、他国が口出しするものではない。中国や韓国も違った価値観を持っている。歴史認識においても同じこと」

17才男性
「日本自身が歴史をきちんと学ぶこと、過度に称賛したり卑下することではない。外国の人と歴史について語り合うこと。憎しみを超えて語り合うことが突破口では」

横山
「いろんな国の教育、これが正しいというのは分からない。が、教科書はいろんな意見あるのがいいと思う。いろんな国の人がこれはどうかなと。日中韓で歴史認識作ろうというのもステップになる。問題は教科書を使って教える方、カリキュラムだと思う。近現代史、ほとんどやってない。それをもっと見直して、いろんな意見あるの認めて、先生も意見をいろいろ紹介していく」

紹介ここまで。

リー・ジョンウォン（韓国人、立教大学教授）
「自分の教科書に口出し、……今の時代、それぞれの教科書がどういう方向性を目指しているのか。対話型、交流型を目指してるのか、閉じこもり型なのか。冒頭の数字で（冒頭にアンケートあった。メモ漏れ）日本と協力すべきは中国、韓国8割。共同体への関心があるから、日本の逆行するような歴史に苛立ちがある。もっと協力したいが、以前の歴史に戻るような動きは障害。ニューズウィークに載っていたのは、過去に戻ろうとしてるのは、中国、韓国でなく日本ではないか、と。歴史対話、韓国の方が積極的だった。教科書に反映してほしいと言うのも韓国側。日本は閉じこもり型。自分の教科書に口出しするなというのは、今の地域社会にそぐわない」

朱建栄
「扶桑社の教科書、中国や韓国の学者もいろいろ出してる。中国の見方、従軍慰安婦、官房長官が認めたのに記述ない。日中戦争も中国が悪かったというような記述。日清戦争も扶桑社が『中国が日本は敵国……』と書いて、日本が反応した、と。日本への反日運動に日本が反応、中国に責任があると。満州事変から始まってる。……（メモ漏れ）最後に37年に抗日戦争と言った、全て相手が悪い、自衛戦争という史観が問題」

寺島実郎
「どんな国でも反省もしてる。我々は『近隣の国になめられたくない』のがナショナリズムになってる。本当のナショナリズムは日本の自存とか自立で言えば、アメリカとの関係。アジアで憎しみとか、……（メモ漏れ）欧米列強になぜアジアが利用されたのか？近隣で憎み有って連携の機会を失ってる」

櫻井よしこ
「反省は双方でやらなければいけない。が、歴史を見ると、中国と日本というのは、その時代で覇を競ってきた。ワシントン会議、中国は日英同盟切り離しを働きかけた。そこから日本は追い込まれた。寺島さんの言うのは理想。現実を見て論じなければ。もう一つ、日本のナショナリズムが間違っているというご示唆だったが、戦後日本はあまりにも敗戦の加害者意識が強くて、日本そのものを認めるところがなかったのは、多くの人が感じている」（会場拍手）

やたがわ（80代？男性）
「私は戦後の歴史を教えてきたものとして、あれが間違っていたと認めたくない気持ち、間違っていたという気持ち。戦後の歴史教育は間違ってないと思う」

寺島実郎
「日本人は8月15日はアメリカに敗戦したと総括してる。が、日中戦争37年から。日本はアメリカと中国の連携に破れた。そのことを思い出さないと」

司会
「この問題は大切な問題として、先を見た議論をしようと思う。どうしたらいいのかと。ここで出てきた問題をもとに」

リー・ジョンウォン（韓国人、立教大学教授）
「一点だけ。日本から見ると、反日とくくられる中国、韓国。盧武鉉は反日政策とってる。去年、大統領弾劾という危機が来るまで反日を言わなかった。去年、靖国を政治的に障害だったので言った。そういうことが日本で理解されてない。歴史問題も、対話を進めた、共同研究の報告書が両論併記になってるが、韓国はそれを外交通商部のＨＰに載せてる。日本もＨＰに載せたが、政府団体に載せてる。積極的に対話を進めているのは逆に中国、韓国だと思う」

・・・視聴者FAX＆メール紹介・・・

東京都の男性43才
「アジアは単一ではない。中国、韓国は一部。多様なアジアと切磋琢磨していくべき」

？
「日本、中国、韓国の3国が中心になってアジア繁栄を。お互い理解できる教育、情報が必要」

？
「私は中国、韓国からの留学生と暮らしているが、反日感情ない。同じ空間で暮らしている信頼感。アジアで共に生きるという気持ちが双方に欠けているからでは？」

女性
「私は中国人と結婚し二人の子供を持つ日本人です。義兄は『君らが100％日本を知った上で反日感情を持つのは勝手だが、知らないで言うのはだめ』と言っていた」

紹介ここまで。

谷村新司
「今のFAXの中にヒント。国を超えて結婚したり、仕事で交流、実際に出会ったところのリアルな声が、将来につながっていくと思う。みんなそれぞれの国に生きていて、国としての立場、発言が多い。が個と個が出会った時、いいとこ悪いとこ理解し合う、たまたまその人が何人であると言うのが見えてくる。……僕は80年代からアジアでツアーを。酔っぱらってひどい発言した人、何人も見た。日本がアジアで目線が下がるのはなぜか。欧米に対しては目線が上がる。どうしてか。日本人がアジアと言う時、自分たちは入ってないという感覚があるのでは。人と人が交流することで生まれていく信頼関係あるのでは」

＜VTR＞

　中国南部の都市・シンセン。繰り返し反日デモが起こった。
　5年前に進出した日系企業。従業員3000人、全て中国人。電子部品組み立て。

　工場長の内山修さん（50代）。
　「反日ってことで企業の中でうまくやってるのに、国対国の中でこれからどうなるのかと。零細企業だし、中国で正直言って命を張ってやってる」

　中国人従業員との信頼を深めるのが何より大切だと思っている。気軽に対話する内山さん。
　食堂も出身地に合わせて複数のメニュー。満足度を投票し、人気のないメニューは見直し。

　工場に国旗を揚げているが、反日デモの標的になるのでは？と説得されて国旗を降ろした。
　中国人従業員女性「政府が解決すべき問題。私たちは仕事をするだけ」
　この先さらに反日感情が強まればわからない、という不安を抱えながらビジネスを続けている。

＜スタジオ＞

その内山さんがスタジオに。

内山
「今回いろいろ反日運動だとかあったが、個人対個人においては中国人も日本人も同じで、うまくやってる。（司会「歴史も乗り越えて？」）そういうことです。その中で我々が今まで、いろいろ討論聞いてたが、中国、韓国の戦後の歴史の中で、いろんな問題の中で、二度と攻められたくないというチェックをしてるわけですね。難しいことわからないが、企業も迷惑してる部分がある」

竹林（40代？男性）
「中国でＩＴ企業を経営してる。4月16日に上海に行った、が、会社は影響なし。17日は観光して、18日に全社集会をやり、歴史認識について社員全員に話した。諸君の中にお祖父様、お祖母様が日本軍にひどいめにあったと複数いるのはよく知っている。実際、社員のお母さんから、若い頃に村で教師をしていて、日本軍が村人全員を殺して、財産を奪って、村全体を焼いて帰ったという話を直接伺ったことがある。嘘だと思う人は思えばいい。でもそれは私は嘘だと人間として言えなかった。その時にどうするか決めて、中国にまいりました」

司会
「歴史認識について社員に話したというのは？」

竹林（40代？男性）
「まず、テーブルに深々と頭を下げて、私の先祖のやったこととはいえ、ご家族殺されてるから、多大なご迷惑をかけた、子孫の私としてお詫び申し上げますとはっきり言った。が、あなたの息子さんといっしょに仕事したくてここに来てる。お母様は大反対してたが、未来にむかってぜひお母様も仕事を許可してほしいと申し上げた」

・・・スタジオ＆携帯電話アンケート・・・

日本人がアジアの中で歩んでいくのにどのような姿勢がより大切か？

　１．自分の立場を主張すべき
　２．相手の立場を考えるべき

櫻井よしこ
「質問がよろしくないですね。両方だと思いますよ」

会場からもブーイングが起こるが、仕方ないので回答する。
２が少し多い。

１と答えた人の意見

？（男性）
「もちろん相手の立場も考えるべきだが、あえて１をあげたのは、自分たちのことを主張するのは自分たちのことを知らないといけないし、ナショナリズムという話が出たが、戦争を美化しなくてもナショナリズムはできるし、自分の国、地域、仲間を好きになるのは、戦争なくてもできる。自分のことをちゃんと学んで、アジアも学んで、前向きにという」

きやま（ＮＧＯの女性）
「収録の休み時間にいろんな方と話したが、日本人も申し訳ないと思ってる人がたくさんいるのに、伝わってないと。自分の立場を主張すべき、だが相手の立場を考えてないと主張できないから。自分の考えを主張するだけでは相手の理解もできないし……。どちらかと言えば日本人は主張しなさ過ぎかなと思って、１を選んだ」

２と答えた人の意見

？（50代？女性）
「仲良くやっていきたい前提があって、歴史認識ギャップがあるという話。申し訳ない気持ちを持ってる人も多いだろうが、事実を知らない人が圧倒的多数だと思う。20-30代だけでなく私の年代でも近現代を習ってこなかった。まず知ることから始まる。それには相手の立場を知ることが大事」

菅沼（20代女性）
「相手の立場を考えるというよりは、日本人も韓国人も中国人もそれぞれ客観的、批判的に見てみるのが必要。主張ばかりしていても共通認識生まれない。まずは自分の立場を客観的に見る」

なるしま（33才女性）
「どっちつかずというか、私も日本の歴史、縄文から江戸が詰め込まれ、近現代が受験前に軽く、で終わってる。戦争のこと、そもそも靖国参拝、どうして靖国なの？が教えられないまま今に来て、自分で知るということが多かった。チョウさんが歴史を知らなさすぎるというのは、やはり教育が問題だったと思う。が、嘆くことよりも、自分が日本人として知っていくことが大事。それから相手のことと歩み寄っていけると思う。日本がやったのは必ずしもいいことではないし、戦争がいけないのは世界共通。ディテール的に考えるよりも……」（拍手）

町村外相
「3学期の終わりに近現代やると。が、近現代をやるのは先生の思想性が関係してくる。日本は今でも日教組の、まだかなり大勢の教師の方々がマルクス・レーニン主義の教え方をするから、それは困ると。だから江戸時代で終わって、近現代は触らないと。これが事実です。特に中国、韓国のところは抑えめにやってきたのは事実。友好が成り立つと思ってやってきた。が、これからはお互いに言い合った方がいいと思う。去年から今年、首脳で激しいやりとりをしてきた。議論をしたことで、agree to disagree（アグリィー・トゥ・ディスアグリィー＝お互いに相容れないことが何であるかを確認しあい、不同意であることを認め合う）、そこから始める。publicize（伝える努力。ピーアール）は日本が不十分だったと思う。もちろん外国の意見も聞いて、両方を聞くことが必要」

櫻井よしこ
「日本の教科書にもすごく問題がある。が、中国にも問題ある。具体的に言うと、私は社会科学員の学生と討論してきたが、朝鮮戦争はアメリカが攻め入ってきたと教えてるんですね。教科書と未来についてどう考えるか、子供に教えているかということですね。全く違うことが教えられているわけですから、日本の教科書の悪いところも言ってもらって、中国のも言うと」

リー・ジョンウォン（韓国人、立教大学教授）
「共通の教科書はだいぶ先。ただ、対話は必要。国境を超えて……口出ししたり議論したり、教科書問題で対話をしようとしてるのは韓国。日本はそうではない。歴史の共同研究でも韓国の強い要望があった」
（だからそれは韓国の政治的思惑だってば(T^T)）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続きます・・・・・・・・