『リアルタイム』問題。

2007-05-13 | 南京事件C
『リアルタイム』で目撃報道はしていた・・・但し、それは12月14日までの話。
しかし、それは『南京大虐殺』の報道では無かった!
それ以前は・・・12月7日蒋介石脱出、12日唐生智脱出、シナ兵軍服を脱ぐ、民間人の服が奪われる、安全地帯を通過、逃げるシナ兵秩序混乱、安全区に入り中立性を乱す、等など・・。


そして12月15日、ダーディン、スティール、両記者は南京を離れる。
スティールが15日、ダーディンが18日・・・最初の虐殺報道・・・これが問題で、彼等自身の目で目撃したものでは無かった。(これが、恐らくApemanの言う、リアルタイムの南京大虐殺報道なのであろう・・・。但し、彼はその報道の信憑性はどうでも良いらしい・・。ワシはその信憑性こそが大事!深い知識の無い人はココラ辺りでやり込められるのだ・・。)


ダーディン、スティール、両記者は「伝聞」の『南京大虐殺』を報道した!
・・・じゃ、誰から聞いたか?それは9部9厘、ベイツであります。(これは話が長いので省く)

だから『リアルタイム』で『南京大虐殺』は報道されてはいない。
その信憑性も無い!
これがワシの意見である・・・。
::::::::::::::::::::::::::::::::::
笠原十九司氏が50年後に両氏にインタビューをした時の話、
「あなたは沢山の虐殺を見たでしょう?」と質問した時に
S:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
D:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
どちらも南京城内に於ける虐殺には一言も触れなかったらしい・・・。
結局、彼等が見たのはシナ兵の処刑のみ・・・。

さて、ここで青狐やApemanの言う、
「敗残兵、捕虜の不当なる処刑は「虐殺」である!と言う意見が重要になってくる訳だ。
巷で言われる『南京大虐殺』とは無辜の民に対する暴行、掠奪、放火、強姦など・・。
Apemanや青狐は恐らくそれは問題にはしてないだろう・・・。
何故なら、彼等ほど詳しく調べた人間は、安全区では日本軍は悪事を働かなかった!と充分に認識しているからである。

結局の処、争点は「捕虜の処刑が戦時国際法違反かどうか?」になってくるのだ。
::::::::::::::::::::::::::::::::::
↑の報道は英語で発表された報道で、日本語では発表されてなかった。
だから『東京裁判』で日本人は初めてそれを知らされて仰天したという訳。
処刑された、第六師団の谷師団長も、百人切りの向井、野田両氏も
松井大将も、皆知らなかったのだ。

ただ、例外があって、上海などの英字新聞を読める日本の外交官達は、その報道を知っていたから、そこから情報は少しは伝わっていた。(こんなのはどうでも良い)

尚、Apemanや青狐がこれを読んで、重箱の隅をつつく可能性はある!
が、しかし、一番大事な事は、そんな細かい「例外」などでは無い!
話の本筋なのである。

嘘の報道があり、それらがいつの間にか、「真実」に摩り替わってしまい・・、
その嘘を日本が見破れなかった事と、その宣伝戦に見事に負けた事が一番大事な問題なのである。

忘れてはいけない・・・その宣伝戦は今も尚、続いているのである。

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88 コメント

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Unknown (Apeman)
2007-05-23 09:28:29
>具体的な個々の犯罪行為を特定して、個々の罪状に対する判決を積み重ねるってのが裁判のやり方では無いのでしょうか。でなきゃ、オウム裁判って何であんなに長引いているんです?

東京裁判が何年で結審したか、ご存知ですよね?

>の様に、犯罪行為が「どこで、どの様な事がなされ、どのくらいの被害があった。」という基本を押さえて書かれているように見受けられます。

通常の刑事裁判でならとても通用しないような判決文だ、ということはおわかりになりますよね?

繰り返しますが、戦犯裁判では「南京事件の定義」なんてものは問題になっていません。

>この事件については、何の資料を基に出てきたのかな?

これはまた別の問題ですよね? 東京裁判の速記録のうち南京事件に関連するものが青木書店から資料集として出ていますから、ご覧になってみてはいかがですか。
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Unknown (観客)
2007-05-22 23:37:01
>非常に包括的な責任を追及されているんですよ。判決を読まれたならお解りのはずですが、判決では場所を特定した犯罪事例にまったく言及していません。

具体的な個々の犯罪行為を特定して、個々の罪状に対する判決を積み重ねるってのが裁判のやり方では無いのでしょうか。でなきゃ、オウム裁判って何であんなに長引いているんです?

http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

における、判決文を読むと、

「日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。… 日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。」(南京市内)
「全市で多数に強姦された。… 占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」(南京市内)

「非常に多くの住宅や商店が侵入され、掠奪された。… 全市の約三分の一が破壊された。」(南京市内)

「男子の一般人に対する組織立った大畳の殺戮は、… 兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。」(南京市内)

の様に、犯罪行為が「どこで、どの様な事がなされ、どのくらいの被害があった。」という基本を押さえて書かれているように見受けられます。


「南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべての」に対応する犯罪行為は、「避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。」数は「五万七千人以上が追いつかれて収容された。収容中に、かれらは飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。生残った者のうちの多くは、機関銃と銃剣で殺された。」

この事件については、何の資料を基に出てきたのかな?
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Unknown (Apeman)
2007-05-22 10:38:01
東京裁判の被告は広田弘毅と松井石根ですから、2人とも非常に包括的な責任を追及されているんですよ。判決を読まれたならお解りのはずですが、判決では場所を特定した犯罪事例にまったく言及していません。
いうまでもないことですが、この当時裁判関係者の頭の中には「南京事件論争」などといったものはないのであって、「南京事件の空間的・時間的範囲はどのようなものか」を確定することになど関心を払っていないのだから当然です。検察側の提出した証拠には、例えば蕪湖のように南京特別市に属しない都市での状況に触れたものまであります。
したがってご質問への答えは「判決は、どこからどこまでで行なわれた犯罪が罪状に含まれるか」ということに関心をもっていない」ですね。しかし審理プロセスや判決文の表現から、南京城の周辺および城内が主たる検討の対象であるが、「南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべての」も無視されているわけではない(南京特別市はこの範囲に収まります)、と言うことができます。
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Unknown (観客)
2007-05-22 00:19:14
>「南京特別市」を構成する6県が(事情により調査できなかった一部を除いて)調査対象になっています

では、その6県での事件も罪状に含まれているわけですね。
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Unknown (Apeman)
2007-05-20 01:39:51
38年の3月にスマイスという社会学者が被害状況を調査しましたが、その際には南京市の周辺に位置し南京市とともに「南京特別市」を構成する6県が(事情により調査できなかった一部を除いて)調査対象になっています。スマイスの口述書は東京裁判でも採用されていますから、東京裁判の判事たちが「暴虐が行なわれた範囲は南京城のごく周辺にとどまらない」という認識を持っていたのは明らかです。
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Unknown (観客)
2007-05-20 00:32:53
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

の「第八章 通例の戦争犯罪」で言うところの、

>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。
>これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

の言う「南京とその周辺」に「南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべての」が含まれるという文章の解釈ですね。
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Unknown (Apeman)
2007-05-19 23:43:02
その判決には

> 城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里(約六十六マイル)以内のすべてのは、大体同じような状態にあった。

という文言もありますね。66マイルというと約100キロです。南京~上海間が約300キロ。
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Unknown (観客)
2007-05-19 22:35:15
東京裁判の事実認定だと

----- 引用開始 -------
極東軍事裁判(東京裁判)における検察側主張

第376号(昭和23年2月18日)(抄)
E「検察側最終論告」(1)
~略~
南京強姦事件
J-61
1937年12月13日、南京が陥落した時、同市内に在る中国軍隊の凡ての抵抗は停止しました。 同市に入城した日本兵は街路にいた民間人たちを無差別に射撃しました。 一度、日本軍が同市を完全に支配するや、強姦、殺戮、拷問及び掠奪への耽溺が始まり、 それが6週間続きました。最初の2~3日間に2万人以上の人々が日本軍により即座に死刑に 処せられました。  6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、 全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります。 この概数の正確性は紅卍字会と崇善堂の記録がこの二つの団体で 15万5千以上の死体を埋葬した事実によって示されております。 6週間の同期間において2万名を下らざる婦人と少女は日本軍に強姦されたのであります。
(「日中戦史資料集」8 東京裁判資料編P300)
----- 引用終了 -------

なので、「南京市内とその周り」になるんだけど。
その周りっていうからには、そんなに広い範囲じゃないでしょ。
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Unknown (Apeman)
2007-05-19 22:13:26
失礼。「二つの条件」じゃなくて「三つの条件」ですな。
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Unknown (Apeman)
2007-05-19 22:12:35
私が「南京事件」というくくりで議論をしているのは否定論者が存在しているからであって、本来的には「南京事件の時間的・空間的範囲を確定する」ことにはたいした意味はない、というのが私の考えですな。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061206
期間や空間的範囲をもっと狭くとったとしても、
1.その範囲内での事実認定にインチキがないこと
2.その範囲外でも虐殺その他が発生していたことを認めること
3.ピークをなす時期・地域を含んでいること
という二つの条件が満たされれば、「まあそれはそれでよろしいんじゃないですか?」としか思わない。例えば場所を「城内」とか「安全区内」に限定する定義は3.に違反するので(しかも戦後の戦犯裁判の事実認定にも反するので)インチキだ、ということになります。
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Unknown (観客)
2007-05-19 19:30:13
笠原十九司の「南京事件」(岩波、さっき買ってきたよ)だと、南京特別市全域で期間は 1937/12/04 - 1938/03/28 って理由と共に明確に示して居るね。 Apeman氏はどう考えているの?
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-19 17:24:22
>南京事件は南京城内に限る (ワシ。)

そういう「オレ様定義」は無意味なのよ。
返信する
南京事件は南京城内に限る (ワシ。)
2007-05-19 15:48:50
>>捕虜の殺害、略奪、強姦などは上海から南京へと進軍する過程ですでに行なわれていて、そのピークが南京陥落直後だということです。中支那方面軍が南京戦区に進撃した12月4日頃を事件の開始時期とするひともいます。
::::::::::::::::::::
↑:Apeman(の意見)では無いんだね?^^・・その『するひと』って・・・。


>>>観客:このブログコンテンツでは、14日以降に南京虐殺が発生したという立場をとっていると考えて居るみたいですが

A:違うと思いますよ。
:::::::::::::::::::
ワシ:
15日以降に誰かが『南京大虐殺』を、言い出した。が正確な言い方です。
捕獲兵の処刑は『虐殺』ではありませんから。
ただ、Apemanらが、それを『大虐殺』だ!と認識しているのならば、13日にすでに虐殺が始まった。・・・と考えても無理はない。

だから、各々の考える『南京大虐殺』とは何ぞや?
って言うのを明快にしなくてはならないのです。

ワシは不法戦闘員の処刑は『大虐殺』では無い!と言い・・
Apemanは捕虜だから、処刑してはならない。それを処刑するのは即ち『南京虐殺』だ!
・・・と、こう言う風に意見が食い違う事になる。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-19 13:33:06
>遅くともっていう事は、13日より前の日にも南京虐殺の事実があったと言う説もあるという事ですか?

この問い自体が少しおかしいですよ。「南京虐殺」というのは単一の出来事じゃないんですよ? いくつもの類型にわたる、数多くの行為を総称して「南京事件」とか「南京大虐殺」と呼んでいるんです。報道にせよ証言にせよ各種文書にせよ、当時のものはどれもその一部について触れているに過ぎません。それらをつきあわせて総体としての「南京事件」が再構成されているのです。
と前置きしたうえでお答えすれば、捕虜の殺害、略奪、強姦などは上海から南京へと進軍する過程ですでに行なわれていて、そのピークが南京陥落直後だということです。中支那方面軍が南京戦区に進撃した12月4日頃を事件の開始時期とするひともいます。

>このブログコンテンツでは、14日以降に南京虐殺が発生したという立場をとっていると考えて居るみたいですが

違うと思いますよ。
返信する
Unknown (観客)
2007-05-19 12:48:12
>遅くとも13日(陥落の日)から
遅くともっていう事は、13日より前の日にも南京虐殺の事実があったと言う説もあるという事ですか?

このブログコンテンツでは、14日以降に南京虐殺が発生したという立場をとっていると考えて居るみたいですが、これに対する反論はありますか?
返信する
目撃した人間?? (ワシ。~A)
2007-05-19 10:34:55
ワシ。論理で言えば・・・
『阪神大震災』を目撃・体験した人間は多数いる。
がしかし、『南京大虐殺』を目撃した人間は一人も居ない、もちろん体験した人間も居ない。

処刑された兵士が居た。それを目撃した記者がいた。
嘘の報道をしたものがあった。それを信じてしまった人が居た。

多数の死体を見た者があった。
・・・が、その死体は戦闘行為に因るモノだった。

Apemanや青狐たちは、『捕虜(便衣着用不法戦闘員)の処断を『虐殺』だと言っているに過ぎない。

今のApemanは『南京大虐殺』そのものの真偽を論じたいのでは無い。
ワシに『嘘つき』のレッテルを貼り、
そして『だからその嘘つきの話は信用出来ない』と
こう言いたいだけの事である。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-19 09:43:52
観客さん

>話は変わりますが、南京虐殺と呼ばれる事件は12月14日以降に発生したものと言う認識で宜しいでしょうか?

特定の日時に誰かが号令してはじまったことではないので、一義的に「いつから」とは言いがたいですが、遅くとも13日(陥落の日)からというのが一般的な見解じゃないでしょうか。

>ま、簡単に言うと、外人記者は、兵隊の処刑を目撃したが、『南京大虐殺』ってモノは目撃していない!

この↑ワシ。の詭弁が理解できませんかね? ワシ。論理にしたがうなら、例えば「阪神大震災」を目撃した人間っていますか?
返信する
おい (ワシ。~十条へ。)
2007-05-19 07:17:42
ワシからの宿題はどうなった?
『南京大虐殺』とは何ぞや?
返信する
じゃあ (十条)
2007-05-19 00:25:32
>先生は南京裁判を根拠の一つに言ってたんだから、

「何の」根拠ですか? 明確に述べられてはいかがですか。

>>Apemanさんがそのように述べているURLを示してくださいますか。
>やだよw 

ああ、それでは多くの人は「常習性虚言癖の潜水艦さんの発言だから、真に受けないでおこう」と判断するでしょうねw 「潜水艦さんの脳内事実にすぎないんだろうな」と判断されて終わり、ですね。お疲れ様です。

いつも客観的根拠の裏付けなしに軽口叩いて、あとで誤魔化しに走る点は野良猫さんと似てますね。
返信する
そりゃ先生、責任逃れでは (潜水艦)
2007-05-19 00:09:21
>いまごろなに言ってるのですか? それは国民政府主催の南京軍事法廷の判決ですからね。ナンデモカンでも共産党政府のせいにする陰謀論が間違っている、という証拠なんですよ。

別に、「なんでもかんでも」なんて言ってないよ? 個別にそういう話はしたかもしれんがね。先生は南京裁判を根拠の一つに言ってたんだから、ズサンな点は認めつつも証言や判決理由などは妥当なものだって思ってるんでしょ?

でも、俺は中国でやってた戦犯裁判はどうも蒋介石とかの都合に左右されてたっぽいって話をしたわけでね。それでも先生は、南京裁判を信頼するのかねって聞いてるんですよ。

まぁ、ちゃんと答えてくれんでしょうがねぇw

>Apemanさんがそのように述べているURLを示してくださいますか。

やだよw こんだけ膨大なコメント集からあんたから求められるたんびに一つずつ引っ張り出してくるなんて、徒労にすぎん。
というか、apeman先生が、「わたしapemanは南京裁判の内容を信頼してません。わたしは共産党政権の主張や反日政策を支持してるのであって、負けた国民党の言い分とは関係ないです。私は中国共産党ラヴなのであります!!」

って明確に言ってくれればいいのよ。
ま、その後で矛盾する発言がないか丹念に探す可能性も無きにしもあらずだけどねぇw
ね、ちゃんと危険性を指摘してあげてるんだから、この潜水艦はわりと親切だと思うんだがねぇ。

>だからテレビ番組では常に番組の冒頭からの展開を繰り返さねばならない」というようなものです。

別に最初から全部やり直せなんて誰も言ってないよ。
映画や演劇だったらパンフレットがあるし、言論誌みたいなのにだって初心者むけにまとめたミニ記事が載ってるじゃないかね。
それが、前にも言った「apeman先生の誰にでもわかる南京大虐殺!!(400字以内)」ってことですがね。

やっぱ先生って、自分の言いたいことしか頭になくてさ気に入らん奴らをなんとか貶めたいって怨念だけで動いてるもんだから、周りの反応を見ながら訴えていくような発想がないんだよねぇ。
「南京の真実」映画掲示板でもさ、あんたはコメント乱発してるけど初めっからのサヨク以外からおりよい返事を一つももらってないじゃないの。

やっぱ、それもみんな他人がみんな悪いと思ってるんですかねぇ。
このへん、なんか繰り返しになってきてつまらんね。
よっぽど気の練れた奥さんでもなきゃ、とっくに離婚されてそうだが大丈夫かね、先生(TwT。

先生みたいなタイプは部下を預かる立場になっちゃいけないと思うね。どんどん閉鎖的な集団になってくか部下を掌握できないで空中分解しちゃうだろうからねぇ。
先生の同僚も大変だろうねぇ。胃が痛そうだ・・

返信する
南京大虐殺そのものを議論すべし (ワシ。明解に・・・)
2007-05-19 00:03:31
観客さんの話は明快だ!

::::::::::::::::::::::

15日以前は2人の記者は『南京大虐殺」をリアルタイムで報道していないのが一点。
(シナの司令官の逃亡や、シナ兵の混乱、放火、掠奪等を報道している)

南京を離れる間際に外人記者が、シナ兵の処刑を目撃したのが一点。

その際、ベイツからレポート渡されたのが一点。

その後、自分の目撃談に、ベイツレポートの内容を挿入しているのが一点。(真贋混在)

そして彼等は反日であり、共謀してた疑いが濃厚だった!というのが最後のポイント。
(但し、これは東中野教授の論・・・ワシはこれを推す)

ま、簡単に言うと、外人記者は、兵隊の処刑を目撃したが、『南京大虐殺』ってモノは目撃していない!
って事。

そして日本では、『東京裁判』で初めて出てきた話。
日本人が驚いた!・・・とこうなる。


返信する
Unknown (観客)
2007-05-18 23:57:35
要求しているのではありません、忠告しているだけです。
あなたは、論争相手が自分の主張を受け入れれば、それで満足なのですか?

話は変わりますが、南京虐殺と呼ばれる事件は12月14日以降に発生したものと言う認識で宜しいでしょうか?
返信する
言ってみれば (Apeman)
2007-05-18 23:41:15
観客さんが私に要求しているのは、「テレビ番組を途中から観る視聴者もいて、そういう視聴者にとっては番組の内容を正当に評価することはできない。だからテレビ番組では常に番組の冒頭からの展開を繰り返さねばならない」というようなものです。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-18 23:32:30
>少なくとも、このコンテンツでは「両記者は15日に南京を離れた、故に南京虐殺と言われる現場を見る事は出来ないはず。」と言うワシ氏の主張は、正しい正しくないは別にして非常に明確ではないですか。

正しいか正しくないかを考慮せずに発言を評価できるという発想が理解できません。南京事件というのは、例えば12月16日に起きた事件なんですか? 15日に南京を発っているから「南京事件の全体を目撃できたはずはない」なら正しいのですが、そもそも一個人が南京事件の全貌を目撃できるはずなどないのですよ。
返信する
Unknown (観客)
2007-05-18 23:23:30
>あなたは「視聴者」みたいな抽象的な存在じゃないでしょ?

だから、
>ハンドル名を観客と言いながら、グラウンドに乱入した時点で観客じゃ無くなっているんだけどね。

って言っているでしょ。

僕は確かにバイアスのかかった見方をしているのかも知れないし、僕自身とまったく同じ様な考え方をする人は居ないでしょうね。

僕に対して考慮をしろと言っているのではないですよ。ここで発言せずに見ている大多数の人達(当然、主義主張考え方はバラバラでしょうね)に対して考慮したらどうなんですか。と言っている訳です。

Apeman氏の有り様は、熱心に語りかける数人のみを考慮して、残りの生徒を無視した授業を行う教師の様に見えます。

>このやりとりを読んで「ワシ氏の主張は明快」と考える人に対しては、私は説得する術を知りませんから。

ブログに置けるコメントは、元記事とそのコメントで初めて読んだ人でも話が通じる様に気を配るべきだと思っております。あなたは散々ワシ氏とやり合っているかも知れませんが、私はそれほど見てませんから、予断を持って居ないと言うだけですよ。

少なくとも、このコンテンツでは「両記者は15日に南京を離れた、故に南京虐殺と言われる現場を見る事は出来ないはず。」と言うワシ氏の主張は、正しい正しくないは別にして非常に明確ではないですか。

でありますから、何に対して反論すべきかも明確なのにどうもピントがずれているとしか思えないのですよ。これは私の感想ですからもちろんバイアスがかかっておりますので、別に正しい見方に説得して頂く必要はございません。あしからず。
返信する
Unknown (十条)
2007-05-18 22:38:41
>apeman先生は、「南京裁判ですでに南京大虐殺の骨格とか本質はまとまってる。多少人数とかの調査が曖昧でも、大虐殺があったのは確実ナリ!!」っつーことを言ってるわけですわ。

常習性虚言癖の潜水艦さん、Apemanさんがそのように述べているURLを示してくださいますか。あなたには虚言癖がありますからね。URLを示せない限り、多くの人は潜水艦さんの発言を信用しないでしょうから。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-18 22:07:14
ワシ。とまじめに議論をしようとした人間がどんな目に遭うか、の絶好のサンプルがつい最近できました。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070516/p2#c1179493018
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070518/p1

これを読んでも「ワシ氏の主張は明快」でしょうか?
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-18 21:25:34
観客さんへ

あなたは「視聴者」みたいな抽象的な存在じゃないでしょ? あなたはあなたのバイアスに基づいて「観客」を想像しているわけですよ。まるで自分の視角には特権的に客観性が備わっているかのように語るのはなぜか? と問うているのです。

>・経緯は今年に入った当たりの関連するところを、ところどころ見ました。だいたい半年くらい見たかな。

そもそもの発端である
http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/8b515de0f206971c29719eaadfa9c31b

とそのコメント欄はご覧になりましたか?

>・ワシ氏の主張は明快。少なくとも Apeman 氏の説明よりも理解しやすいし説得力がある。

すでに述べたように
ワ:南京事件は当時、リアルタイムで報道されなかった
エ:報道された
ワ:信憑性がない
エ:報道されたかどうかと信憑性とは別の問題
ワ:報道されたけど「リアルタイム」じゃない
エ:小学生のいいわけだ
ワ:報道されたけど南京大虐殺の報道じゃない

このやりとりを読んで「ワシ氏の主張は明快」と考える人に対しては、私は説得する術を知りませんから。



返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-18 18:13:33
>これは以前のわたしのブログでのApemanさんの発言です。

そう。私の率直な感想です。ま、このブログ全体が同じような機能を果たしているわけですが。

>・・あー確かに30万人以上の犠牲者って書いてあるね

いまごろなに言ってるのですか? それは国民政府主催の南京軍事法廷の判決ですからね。ナンデモカンでも共産党政府のせいにする陰謀論が間違っている、という証拠なんですよ。
返信する
こんなのみつけたよ (潜水艦)
2007-05-18 15:06:28
apeman先生は、「南京裁判ですでに南京大虐殺の骨格とか本質はまとまってる。多少人数とかの調査が曖昧でも、大虐殺があったのは確実ナリ!!」っつーことを言ってるわけですわ。

で、調べてみましたぞ。サヨクがよく心の支えにしてるらしいところですな。

http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

・・あー確かに30万人以上の犠牲者って書いてあるね。
で、一夜に五万何千人かの犠牲者を見た目撃者だとかもちゃんと居るねぇw
これ、随分とアラが見えるんだけど信用してる人いるんですかね。

返信する
Unknown (凪★)
2007-05-18 02:16:52
そんなに南京大虐殺を証明したいなら、その骨を持ってきて、何十年前のものか、科学的に専門家に調べて
もらうことだね。わかっても、圧力かけられて真実をいうか解らないけど。
シナ政府は嘘がばれるから、絶対拒否するだろうな~。
そこんとこどう?apemanさんよぅ
返信する
野暮ですね (さんぼ)
2007-05-17 22:15:43
>ひょっとして「無茶苦茶なことを言う否定論者」を演じて否定論への支持を落とそうという策略ですか? だとすれば私なんかがコメントするのは野暮というものですね。
by Apemanさん

これは以前のわたしのブログでのApemanさんの発言です。
返信する
Unknown (観客)
2007-05-17 21:07:50
>観客さんはどういう方なのか?

テレビで言うところの視聴者に相当する人達を考慮したらと言っている人間に、こういう質問をするから、見えていないと言うわけ。

色々な意見や考え方を持つ人達のなかの一人にすぎない僕の意見を聞いてどうするの?
明らかに捨てハンドルの匿名希望の意見に対しても、色分けしないと不安なのかな。

ハンドル名を観客と言いながら、グラウンドに乱入した時点で観客じゃ無くなっているんだけどね。

まあいいや、質問に答えておきます。
・経緯は今年に入った当たりの関連するところを、ところどころ見ました。だいたい半年くらい見たかな。
・南京事件に関しては、Wikiと一連の意見の端々は見た程度。知識量は全然だね。今のところ深く調べるつもりも無し。それほどヒマじゃないし別の方面にも興味があるもので。いわゆる展開をおさえておくってやつ。
・ワシ氏の主張は明快。少なくとも Apeman 氏の説明よりも理解しやすいし説得力がある。反論(イチャモン?)に対しては再反論がちょっと弱いかな。

なんつーかですな、
「南京事件てホントは無かったって言うぜ。」
「チチチ、それは君の勉強不足。証拠はある。」
「本当かよ、そんじゃ証拠を見せてみろよ。」
「とっくに言ったよ、お前が覚えていないだけじゃん。これだから低レベルの奴は困るな。」
「何時何分何秒に言ったんだよ、言って見ろよ。」
「君の戯れ言に付き合う気はないよ。」
「言ってないだろ、嘘つき。」
「言ったよ、失礼だな君は。君こそ嘘つきだ。」

こーんな、小学生レベルの言い争いの構造が随所に見られるわけ。普通の人なら、呆れて適当に打ち切って「はいはい、御説ごもっとも」と言ってバイバイするんだろうけれど、ワシさんも色々芸をみせて、観客を飽きさせないからね。

Apeman 氏が自説に対する同意者(まともな考え方をする日本人?)を増やしたいと思うのなら、フラフラ揺れながら議論の行く末を見ている、書き込みしない大多数の人達に対して、どの様にアピールすべきかを考えたらどうですかね。例の共同宣言ばっかり取り上げて悪いけど「賛同者数124人」これだけしか居ないっていう事実を考えるべきじゃね。
返信する
apeman先生がまたまたおかしなことを(ry (潜水艦)
2007-05-17 19:58:21

いつもさ、「私は通りすがりの一般人でサヨクではありません。しかし!!apeman先生の言うことはごもっともだと思いますよ!!」って書いてく人がいるじゃないですかね。
それとは逆の内容を書く人がいたって当たり前じゃないですかねぇ。

世間様はapeman先生の考えてるよりずっと広い。そう指摘したばかりじゃないかねw

で、そういう反応を我慢できないもんだからウダウダと、「ちゃんとオレのこと知ってれば味方になってくれるはずだよね、ね?!」って未練がましい気持ちをそのまんま文章にしちゃってるのよねぇw
この文章、「?」の多さに慌ててる心情がうかがえるねぇ。
ヾ(〃゜ー゜〃)ノヾ(〃。。〃)ノヾ(〃゜ー゜〃)ノヾ(〃。。〃)ノうんうん

apeman先生と向かい合って話すのは骨がおれるもんだって、ここ見てるひとはみんな知ってるよ~。
観客さんにここへ降りてこいっていうのも酷なもんじゃないかね。先生が忠告や諫言に耳を傾けてくれる名君であることを祈るよ。・・ま、志村けんのバカ殿様が脳裏をよぎったけど気のせいだねw

がんばれ、先生。。・゜・(ノД`)ヽ(゜ω゜=)モニュニュ
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つまらない (ワシ。A??)
2007-05-17 09:36:22
何をグダグダ言ってんだか・・・。
自分の『南京大虐殺概念』すらろくすっぽ表明出来ないヤワな人間が何を偉そうに、且つややこしく喋ってるねん??
要するに、一般人はこのやりとりを見て、
それぞれ自分なりに、ワシとApemanを勝手に評価すればいい話。
ワシは別に『味方』を欲しい訳ではない。
宣伝工作に対しては、『自爆攻撃』もする!って事だ。
それを「狂言回し」と言ってるんだろう??

とにかくApemanは話がややこしい・・。
もっと簡単に表現しろよ。(出来んのならば仕方が無いが・・・)
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つまりですね (Apeman)
2007-05-17 09:16:25
観客さんはどういう方なのか? ということです。「南京事件に対して殆ど知識もなく、興味はあっても深く調べる労を取るつもりはない人」で、かつ私とこのブログのあいだにある経緯も知らずに最近たまたま見かけた、という方ですか? 「南京事件に対して殆ど知識もなく、興味はあっても深く調べる労を取るつもりはない人」だけど経緯は知っている、という方ですか? 「南京事件に対して知識もあり、深く調べる労を取るつもりもある人」だけど経緯は知らないのですか? それとも「南京事件に対して知識もあり、深く調べる労を取るつもりもある人」で経緯もご存知なのでしょうか? そしてあなた自身はワシ。氏の主張をどう考えておられるのですか?
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Unknown (Apeman)
2007-05-17 08:09:05
観客さん

「観客」をひきあいに出さずにあなた自身の言葉で語られてはいかがでしょうか?
返信する
??? (楓.)
2007-05-17 03:58:03
http://www.history.gr.jp/~nanking/moriou.html#11

http://www.history.gr.jp/~nanking/uesugi.html

南京大虐殺が有ったか無かったか、その根拠を捉える
つかむは把握しかないでしょう↑ 解釈はそれぞれだ  
何故!!蒋介石が処刑するのよ真っ先に脱出して???  
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Unknown (観客)
2007-05-16 22:56:46
>「観客」の反応の一端は例えば
あのですね、あなたに対して意見を述べる人って、あなたの言動を知る人のう
ち、どの位の割合を示すと思います。はてなのユニークカウントとコメント発
言者の数の比率からも予想出来ますよね。

南京事件に対して殆ど知識もなく、興味はあっても深く調べる労を取るつもり
はない人達が、あなたの言動をどう捉えるか考えた方が良いですよ。

そういう、忠告というのはあなたにとって、余計なお世話なんでしょうね。

ついでに、共同宣言見てきましたが、スペイン語のページに対して日本語、
英語、以外のページからはリンクされてませんでしたよ。みなさんの労作な
んですから、もう少し丁寧に扱ってあげたら如何でしょうか。
返信する
 (ワシ。A?)
2007-05-16 10:53:22
また、訳の解からない事を言い出したぞ??

>「狂言まわし」が解からないの?
多分、ワシのここんところの「行動」でしょう?

お前、そう根拠、根拠と言うねよ~。
お前らは都合が悪くなると、立証せよ!だとか、根拠を示せだとか、本当に「手」の無いやつらだな。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-16 10:39:26
観客さん

>こういう事を言うってのが、観客が見えてない証拠なんだけど、どう言ったら理解してくれるのやら

「観客」ってのはあなたのことなんですか? あなたの理解がまず私にはよくわかりませんが(「狂言まわし」ってどういうことです?)、「観客」一般があなたと同じように感じていると考える根拠はなになんでしょう? 「観客」の反応の一端は例えば
http://b.hatena.ne.jp/entrylist?sort=hot&url=http%3A%2F%2Fblog.goo.ne.jp%2Fojisannsama%2F
なんかからうかがうことができるわけですけど。

返信する
 (ワシ。A~~~~~~)
2007-05-16 09:48:25
>>>ワシ。がなぜしきりに「南京大虐殺とは何か、言え」と言っていたか、わかります? それを言わせておいて、「ほら、そんな事件が報道されたことないだろ?」って言うつもりなんですよ。
::::::::::::::::::::::::
↑:甘い。Apemanのお頭(ツム)はその程度か?
結局、自分はそれを表明するのが恐いんだな?
返信する
Unknown (凪★)
2007-05-16 08:47:13
潜水館さん、私がその専門家と一緒に今年中に仕事をするか、そのひとの彼女になって、スパイみたく、聞き出しますw。実現したら、すごいでしょ?
apemanは虚言癖があるので、
一切いうことは、信用しません。
返信する
そうですか、そりゃ残念です (潜水艦)
2007-05-16 04:41:13
seiryu95さん、俺も史実としての南京大虐殺に興味があるんだよ。で、俺の場合は通州事件も通州大虐殺と呼ぶことにしてる。虐殺ってのは、軍隊が無抵抗の市民、つまり民間人を当時の国際法とか常識に反して殺しまくることだと考えてるからね。
コソボの内戦なんかでも似たようなことあったみたいだしね。

で、そーゆー風の民間人虐殺が何千何万とあったのかというと、敗走中の中国軍と一緒に逃げてた民間人が撃たれたらしいとか、捕虜を何万か山奥に連れて行って機関銃で皆殺しにしたとか、そんな話は聞くけどどうもはっきりしてこない。

でも、apeman先生は、「南京裁判ですでに南京大虐殺の骨格とか本質はまとまってる。多少人数とかの調査が曖昧でも、大虐殺があったのは確実ナリ!!」っつーことを言ってるわけですわ。

だったら、裁判がちゃんと現代的に精密な議論や調査がされてたかっていうと、どうも岡村大将の戦犯外しや再逮捕未遂、そして台湾への軍事顧問団派遣という流れを見る感じ、政治的な都合が優先してるっぽいのが見えてきた。

だったら、このへんの事情を探るのが史実としての南京大虐殺を知るカギじゃないかって思うんだ。そこをseiryu95さんに聞きたかったんだがねぇ。

>嘘だと思ったら文革やポル・ポトによる虐殺を思い浮かべればよいでしょう。

先生、すげーいい加減なこと言うようになってきたねw
文革やカンボシアの大虐殺は戦争してたからじゃないんだよ。イデオロギーと内部抗争に狂った政府が、平時の状態に淡々と民間人や知識人を処刑していったんだよ。
ルワンダとかも何年も前からくすぶってた火種が一気に引火したからああなったわけで。たぶん、ユーゴスラビアとかも同じようなもんだと思うね。

http://c-cross.cside2.com/html/bp0ri001.htm

もっとも中国人同士の戦争だと、「屠城」とかいって城壁に守られた街のなかを皆殺しで略奪し放題ってのがごく近代まで当たり前だったらしい。モンゴル軍のアレと同じですな。
国民党と共産党の分裂とか軍閥との内戦なんかで、日本人ほか外国人がいろいろ殺害されていたのも、そういう市街戦に巻き込まれてたんだろうね。

昭和3年くらいに起きた南京事件ってのも、そんな感じみたいだしさ。

でも、日本人と中国人にそれほどの民族対立なんてなかったわけで、「屠城」なんて南京でやる必要もないんだよね。
だから、日本軍が中国軍みたいになって皆殺しにしながら進軍したとか、市街に残ってた民間人を楽しんで虐殺したみたいな話はどうもウソっぽいと思うね。
なんかそういう本も国内で売ってるらしいけどねぇw

だから、争う部分があるとしたら、捕虜の取り扱いに問題がなかったかとか死刑にしたんだったら軍事裁判やりゃよかったとか、そういう話だろうと思うね。
でもそれ、一部のひとたちが大好きな日本人への贖罪を求めるようなもんじゃなくて、軍事学みたいな研究の話になっていくだろうけどね。

俺にとって、「南京大虐殺」ってのはそういうものなんですわ。それは専門家に任せるけどね。
日中戦争そのものはどっちかが悪いって話でもないし、それぞれ内部事情とか政治工作なんかの結果だからね。

こんなこと書くとまた、「侵略したのは日本なのに!!キィキィ!!」って怒鳴るひとが居そうで怖いねぇ。
そーゆーひとは、簡潔に

「みなさんはオレサマの言うとおりに頷いてください。中国様に贖罪感をしっかりと抱いたうえで親近感をもってください。疑問を感じたりツッコミ入れるやつは人殺しを反省しない極右と認定します。
だから、みんなおとなしくオレサマのいうことを聞け!!」

って言ってくれれば解りやすいんだがねぇw
要するに事件単発で知りたいひとと、一つの価値観を広めたくてしょうがない宗教的なひとがいるんだろうね。
つまり宗教サヨクだねw 本音は見えちゃってるけどねぇ。サヨクウイルスは抗体の出来た現代人には通じませんぞ。

哀れなりサヨク。
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観客さんへ (カッツン)
2007-05-16 00:40:39
この議論につきあって根気よく読んでいる人の多くは、Apeman氏のブログ経由だと思うので、議論の背景はわかっているのでは?
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Unknown (観客)
2007-05-16 00:19:47
>観客さんはどうお考えなのですか?

こういう事を言うってのが、観客が見えてない証拠なんだけど、どう言ったら理解してくれるのやら
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Unknown (Apeman)
2007-05-15 22:45:04
はいはいみなさん、これ、最近の否定論のツボですから。ワシ。がなぜしきりに「南京大虐殺とは何か、言え」と言っていたか、わかります? それを言わせておいて、「ほら、そんな事件が報道されたことないだろ?」って言うつもりなんですよ。時間的・空間的に規模の大きい出来事の全体像が事件当時に報道されることなんてありませんから。部分的な報道や長さを積み重ねて、何週間、何ヶ月、あるいは何年もたってはじめて(運がよければ)全体像が見えてくる、というのが大虐殺というものです。嘘だと思ったら文革やポル・ポトによる虐殺を思い浮かべればよいでしょう。
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何を言ってるのか? (ワシ。~Apemanへ。)
2007-05-15 22:17:21
ワシは何度も言うが、
『南京大虐殺』をリアルタイムで報道された事は無い!と言ってるのだ!
『リアルタイム』の報道も『当時の報道』もあったよ。
ただ、色々書かれてあるけれど、どれが『南京大虐殺』を報道している記事なのか?って事を一つずつ
考えてるだけさ。
Apemanに問うたが、『その手に乗るか!』と逃げられたからな・・。一人で言わなきゃ仕方が無い。

お前がそもそも『南京大虐殺』はこう言うもんだ!
とハッキリと言わないから前へ進まないんだよ。

つまらんコメントだな・・・。
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Unknown (Apeman)
2007-05-15 21:28:26
そうやってどんどん「当時の」、「リアルタイム」の報道を紹介して、「信憑性がない」ことをガンガン証明していく、てのが本道じゃないんですか?
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掃討 (ワシ。~スティール)
2007-05-15 20:30:56
『シカゴ・デイリーニューズ』38年12月17日 A・T・スティール

 日本軍は虱潰しに家々を捜索していき、多数の便衣兵容疑者を捕らえていた。これら多数の縛られた者たちが一人一人銃殺されていき、その傍らで同じ死刑囚がぼんやりと座って自分の順番を待っている
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
↑:これは単なる掃討・シナ兵の処刑に当たる。
『南京大虐殺』とは言い難い。
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おや? (ワシ。)
2007-05-15 17:32:05
「Apeman、クオリティ」小学生向き!と言うのを間違えてらっしゃる・・・。あれま?
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Unknown (Apeman)
2007-05-15 17:14:45
>皆さん、これがApemanです!!・・・・言ってくれるのを待ってたよ(笑)。流石。

そうですか、やっぱり「これがワシ。クオリティ」ってことでよかったんですね。
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Unknown (ワシ。^^)
2007-05-15 13:31:11
皆さん、これがApemanです!!・・・・言ってくれるのを待ってたよ(笑)。流石。
これを書いた時にね~~、誰か言わないかな~???って。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-15 12:35:13
>只ね・・・あくまでも9部9厘なのよ・・・。

そうか、9割1厘の確率で「揚子江の死体に女子供がいて、それが『虐殺』によるものだ」ということなんですね?
というのがワシ。クオリティ。
返信する
Unknown (seiryu95)
2007-05-15 11:39:36
>ワシ。さん
>それだったら、途中で決して話をそらさず、真面目に相手をする事を約束してくれ!

 私は最初から真面目にあなたの相手をしているつもりですが、いきなり議論の相手にこんなことを求めること自体かなり失礼なことであることは理解されていますか?

 また、
>それから、先ず、君は『南京大虐殺』をどう捉えているのかを聞かせてくれ・・。

 というのは現在進行している、「報道の信憑性」という論点とどのように関わってくるのでしょうか?
 どう捉えているのかといわれれば「南京事件」と呼ばれるものは存在した、に尽きます(これで十分ですよね。ワシさんのスタンスも「『南京大虐殺』は無い!だ。」で済まされていますから)。
 これ以上細かい見解を知りたいのであれば、「報道の信憑性」とどのように関連してくるのかを明らかにしてください(必要性のないことに時間をかけたくないので)。


>潜水艦さんへ
>とりあえず新聞報道はされた、ってことでいいんですかね? でも、あんまり精密な取材がされたわけでもなくて実像なんかをちゃんと伝えたものではなかったってこと?

 私が指摘したのは、当時の報道事情を考えれば「リアルタイム」と評価できる報道が存在したということ、および仮にワシ。さん定義の「リアルタイム」概念を持ちだしても東京裁判で初めてできたというのは明らかに事実に反しているということです。

 なされた報道の精密さや実像との相違については私は言及していません。

 それと、私が関心を持っているのは、史実としての南京事件がいかなるものであったのかということであって、南京での軍事裁判の当否は現在のところ私の関心の中心にはありません。ワシさん。提示の論点ともずれているようなのでこの点についての議論は遠慮したいと思います。悪しからず
返信する
う・・・ (ワシ。~観客さんへ)
2007-05-15 10:37:33
>>ワシ氏は観客を意識して狂言回しめいた事をしているのに、Apeman氏とその仲間達は観客の姿が見えていないみたい
::::::::::::::::::::::::
↑:うむ。・・・なかなか・・。

ま、出切るだけ簡単に、お嬢様たちにも解かり易く!
をモットーにしてるんだけど、その趣旨を理解出来ない人がいるから大変なのよ。

皆さんに「本」を何冊も買って読んで下さい!って言っても、到底30冊もは無理ですもんね~。

今ワシらが戦ってるのは『宣伝戦』!ただそれだけなんです。
どちらも「実際にあった内容」は知ってはいるが、
方向性が全く「真逆」なだけなんです。

ワシは「南京大虐殺」は無い!と言い。
彼らは「南京大虐殺」を語らず、細かい処のミスや解釈問題をあげつらって自分に都合良く話を進める。

無知な一般大衆をどう「洗脳」するか!?
これが唯一の目的なんです。
中共と全く同じ。
考えようによっちゃ~恐いですよ。

あ、それから「リアルタイム」の問題ですが、
アメリカ等の新聞記者が、実際に見たものと、その後
他人から託されて、それを書いたとされるモノ・・
それが大いに違う内容だ!という事です。

そして、(一応、大胆な憶測としますが)
外国人はグルだった・・。
としたら、この事件は蒋介石と外国(欧米)人との共同虚報であった!と言えるのです。

教訓:「新聞報道」は必ずしも真実を伝えてるとは限らない!!」
返信する
それから (ワシ。~十条へ、追記。「伝聞」)
2007-05-15 09:40:49
>>>それから、以下の発言ですが、「らしい」ってどういうことですか?自分では読んでいないということ? ワシさん自身、ここの部分を「伝聞」で書いたということ?

>笠原十九司氏が50年後に両氏にインタビューをした時の話、
>「あなたは沢山の虐殺を見たでしょう?」と質問した時に
>S:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
>D:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
>どちらも南京城内に於ける虐殺には一言も触れなかったらしい・・・
:::::::::::::::::::::::
↑:は本に書いてあったのを、写して書いた。
返信する
議論を始めるにあたって・・ (ワシ。~十条へ。)
2007-05-15 09:36:26
>>この論拠を提示してくださいね。まず・・・
↑:まず、ワシのやりたいように、ここでは話を進めて行くから、じっくりと待って読みなさい・・・。

只ね・・・あくまでも9部9厘なのよ・・・。

青狐が、揚子江の死体に女子供がいて、それが『虐殺』によるものだ!と証明できないように・・
だけど、このベイツレポートは、南京大虐殺にとって
非常に大事なポイントだからね・・。

以前、ここのブログでも盛り上がった、
東中野教授の『南京事件 国民党極秘文書から読み解く 』に結構詳しく載ってるから、ま、興味のある人は読んで下さいな!

ここはApemanのブログじゃ無いからね・・ワシの思うとおりに話を進めさせてもらうよ。

先ず、十条とお話を始める前に、君のスタンスを伺っておこう・・・。
君は『南京大虐殺』をどう捉えてるのかな??
時期・期間、場所、被害者数、その内訳、誰がその犯罪を犯したのか?
出来るだけ詳しく説明してくれ・・
誰それの教授がこう言ってた・・って言うのは君の意見では無いぞ。
でも、この人の意見を指示するから、私はそう思う・・・って言うのはOKだ。

因みにワシの(スタンス)意見は

『南京大虐殺』は無い!だ。

が、しかし捕獲したシナ兵を処刑した事は事実だと考える。とは言え、それが即ち『虐殺』にあたるのか?と言うと、その言葉は当たらない・それは「残虐な行為による殺され方」をイメージするのでな。

捕虜?を処刑した中にも、国際法に照らして、「いかがなものか?」これは日本軍にも非があるのではないか?というのもあるとは思う。

従って、「戦闘行為」の延長線上で兵隊の処断行為があった。この中身だけが問われる問題だ!と言うのが、
現在の「南京大虐殺問題」だと思っておる。

さぁ、ワシの意見を言ったから、十条の意見を聞かせてくれ。それから内容に入って行こう。
因みに完全にワシのペースで進めさせて頂くので、
予め了承願う。それで納得するのであれば続けて由。

十条の回答を待つ。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-15 07:55:39
観客さん
例えばこのエントリを読んで、「おお、なるほど、リアルタイムの報道はなかったんだ」と思う人間がいたら、私が何をどのように書いたところで話は通じないでしょう。
ここのところでいえば、基本的にはなしは一つなんです。ワシ。は「南京事件は当時、リアルタイムで報道されなかった」と主張したんです。その欺瞞を延々ごまかしつづけている。そのごまかし方の一つがこのエントリに現われてるわけです。新聞報道について用いる「リアルタイム」「当時」の用法としてここでワシ。が主張しているものが妥当か、それとも小学生にしか通用しないものか。観客さんはどうお考えなのですか?
返信する
追加 (十条)
2007-05-15 02:50:28
それから、「9分9厘ベイツを元ネタ」=「嘘」という論証も必要ですね。よろしくお願いします。
返信する
「9分9厘ベイツ」の根拠を示してください (十条)
2007-05-15 02:44:29
ありゃりゃ、また再開されているよ。
それじゃワシさん、記事の発言について根拠を提示してくださいな。

>嘘の報道があり

この論拠を提示してくださいね。まず

>ダーディン、スティール、両記者は「伝聞」の『南京大虐殺』を報道した!
>・・・じゃ、誰から聞いたか?それは9部9厘、ベイツであります。

とのことですが、ベイツレポートよりダーディン記事やスティール記事のほうがずっと長文で精微ですが。それでも「9部9厘ベイツから聞いた伝聞記事」と述べるのなら、そう考えるに足る合理的な根拠を、次回の記事で(コメント欄は長くなるから別記事がいいと思いますよ)提示してくださいな。

ベイツレポート
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/bates1.html
ベイツレポートより長くて精微なダーディン記事
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
同じく、スティール記事
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
参考・ゆうさんの考察
http://www.geocities.jp/yu77799/bates2.html



それから、以下の発言ですが、「らしい」ってどういうことですか?自分では読んでいないということ? ワシさん自身、ここの部分を「伝聞」で書いたということ?

>笠原十九司氏が50年後に両氏にインタビューをした時の話、
>「あなたは沢山の虐殺を見たでしょう?」と質問した時に
>S:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
>D:『私が見たのは江岸に於ける処刑である』と答え、
>どちらも南京城内に於ける虐殺には一言も触れなかったらしい・・・
返信する
潜水艦は相手にされない。 (カッツン)
2007-05-15 02:24:21
>質問なんだけどいい?

これまでの数多の虚言について謝罪しない限り、誰からも相手にされなくても、文句を言う権利はなし、ですな。
それに潜水艦の質問は、ここまで延々と行われている「報道」の実時間や信憑性の議論からは論点がずれてるから、議論の拡散にしかならないんだよ。その論点で議論がやりたかったら自分でブログを開くことですな。
返信する
Unknown (観客)
2007-05-15 01:05:00
ワシ氏は観客を意識して狂言回しめいた事をしているのに、Apeman氏とその仲間達は観客の姿が見えていないみたい

自分の中じゃ完結している話なのかも知れないけれど、一般大衆はイチイチ話している内容を検証したりせずに、このページの中だけしか読まないという事を意識した方が良いのでは。
返信する
いやいや (Apeman)
2007-05-15 00:57:07
そんな狭量なことは言わんよ。
返信する
Unknown (ワシ。)
2007-05-15 00:24:25
あ~~、「遊びで来られる方はお断り、当店では真面目なコメントをされる方のみ」とか言うんじゃ無いだろうね~~??
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-15 00:18:48
「遊びに」来るわけ、ね。じゃあそれ相応の対応をされるものと思っといて。
返信する
よし。 (ワシ。)
2007-05-14 23:44:35
あ、そう?自分の都合の良いように、途中で遮断したり、続けさせたりした!って事だね。

ハンドルは『ワシ。』・・・で遊びに行く。
仕返しには行かんよ??誰がそんな事いったの???
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-14 23:30:14
>なのに、途中で青狐の旗色が悪くなったら、お前が横から出てきて遮断したんだろ??
>4/25が5/5に移ったまでは良いが、その後を何故作らんのだ??

いや、なぜ私がそこまでせにゃならんの?

>Apemanがワシに自分のブログに来て欲しくないんなら、ハッキリと言えよ。

「欲しい」「欲しくない」の問題なら、アホ臭いコメント大量に書かれるのは迷惑だから「欲しくない」よ。しかし来るのを拒むつもりはないからね。ただし、ハンドルは固定するのが条件。アホみたいにころころハンドルを変えないこと。「最近のコメント」欄にあのアホみたいなハンドルが並ぶと見苦しいから。

>明日1日待って答えが無かったら、『遊びに行くぞ。』

遊びにくるんじゃなくて「仕返し」にくるんだろ?
返信する
再再度 (ワシ。seiryu95とApemanへ。)
2007-05-14 22:21:50
(seiryu95)はやっぱり意味が通じないらしいね?
以後、お前は無視する。
勝手に書けばいいが、削除されるかも判らんからね?
ワシと議論がしたけりゃ、ワシの最初の質問に答えろ。これが最後だ。

尚、潜水艦さんの質問には答えて良し!
潜水艦さんとseiryu95の議論については、ワシは一切口を挟まぬ。場所も提供する。Apemanみたいに、潜水艦さんの旗色が悪くなっても途中で打ち切ったりはせん!とことんやりなさい!
が、しかし、Apemanのやってきたような卑怯で姑息な手法をとると、容赦なくそれなりの処置をする。
これはワシの独断で決める。宜しく。

::::::::::::::::::::::::::::::::::
Apemanもやっぱり理解力が無いなぁ・・。
>>私のところで私の「方針」にしたがって処理したら文句言ったのは誰だったっけ?
↑:最初は議論をさせてたじゃないか~?
なのに、途中で青狐の旗色が悪くなったら、お前が横から出てきて遮断したんだろ??
4/25が5/5に移ったまでは良いが、その後を何故作らんのだ??

ま、それはどうでも良い???
早くワシの問いに『返事』をくれないか?
Apemanがワシに自分のブログに来て欲しくないんなら、ハッキリと言えよ。
明日1日待って答えが無かったら、『遊びに行くぞ。』

返信する
質問なんだけどいい? (潜水艦)
2007-05-14 21:41:06
>「リアルタイム」をどう定義しても、東京裁判で初めて出てきたという主張は明らかな間違いなのですから。

とりあえず新聞報道はされた、ってことでいいんですかね? でも、あんまり精密な取材がされたわけでもなくて実像なんかをちゃんと伝えたものではなかったってこと?
東京裁判でとりあげられるほどの重大事件ともなると、戦時中の宣伝放送とかビラにもそんな話のってそうだし終戦交渉なんかで、「南京大虐殺の戦犯訴追からの回避。」みたいなのがあってもいいんじゃないの、と思うんですがね。

で、上海とか南京で軍事裁判が行われて当時の高官なんかが死刑になったわけなんだけど、これって法的にはなんか裏付ける理屈とかあったんですかね。
民間人の虐殺だとか、捕虜は追放したり射殺したりしたとしててそれって現地部隊の責任じゃねぇかと思うね。
師団長だとか軍司令部の命令とかで「皆殺しにしろー。」とか言ってたんなら別だけどね。あと、責任うんぬんを言い出すと参謀本部とかに法的責任はなかったのか疑問だしね。

なんか、中国でやってた戦犯裁判そのものが怪しげな感じだしあちらさんが裁判で言ってた「南京大虐殺」と実情って随分違うんじゃないかと思うんだよね。
でも、そのへん言うと宗教サヨクからは怒られるんだよねw

法律とか当時の裁判に詳しければ、思うところをseiryuさんにお聞きしたいんですよ。よかったらよろしく。

返信する
人に誠実さを求める前に (seiryu95)
2007-05-14 20:34:25
 まず、ご自分の非を素直に認めるべきではないかと思います。「リアルタイム」をどう定義しても、東京裁判で初めて出てきたという主張は明らかな間違いなのですから。
 自分が誠実でないのに相手に真面目さを求めるのは少々みっともないように思います。

 それと、
>君の演説はここではする必要は無いよ。そっちで一生懸命言いたい事を言ってなさい。

 というのは一体何をおっしゃりたいのでしょうか。あなたが伝聞法則を持ち出さないのであれば、それと無関係に当該記事に書いたことを繰り返す必要はないしそのつもりもありません。
 他方、あなたがこの議論で歴史的事実に伝聞法則を適用すべきと主張されるのであれば、当然それに対する反論として当該記事に書いたことを持ち出さなくてはなりません。この場合に、私に当該記事で書いたようなことを主張するなというのであれば、それはあまりに身勝手な主張です。
 あなたがいかなる意図でこのような要求をしたのかを明らかにしてください。
返信する
Unknown (Apeman)
2007-05-14 17:41:25
>それだったら、途中で決して話をそらさず、真面目に相手をする事を約束してくれ!

「途中」どころかしょっぱなから話をそらしたよな、ワシ。は。「報道はない」と言っておいて「信憑性がない」と話をそらしたのは誰だったっけ?

>とにかく、ここでやりたいのならば、ワシの方針に従え。

私のところで私の「方針」にしたがって処理したら文句言ったのは誰だったっけ?
返信する
ついでに (ワシ。seiryu95へ。もう一言。)
2007-05-14 16:44:07
伝聞法則を歴史事実の認定に持ち込むことのおかしさ2
http://seiryu-y.cocolog-nifty.com/blog/2006/07/2_6be7.html
 を読んだけど、君の演説はここではする必要は無いよ。そっちで一生懸命言いたい事を言ってなさい。
別にワシとここでやるのは構わんし、ワシも受けて立つが、Apemanと同じやり方だったら、ワシは君を相手にせんよ。ハッキリ言って無駄だからね・・。

ベイツの信憑性については、ボチボチ書くよ。
それまで待てよ・・・。
とにかく、ここでやりたいのならば、ワシの方針に従え。
宜しく。
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あへあへ (ワシ。Apemanへもう一言。)
2007-05-14 16:33:22
それにしても、Apemanは頭が悪いなぁ・・。
ワシの文章をちゃんと読めば解かるだろう??
『ない!』
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うむ。 (ワシ。十条へ・・。)
2007-05-14 16:31:22
十条、お疲れ様・・・。
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おい (ワシ。seiryu95へ。)
2007-05-14 16:30:37
君、ワシと『南京大虐殺』論争を、ココで本気でやりたいのかい??
それだったら、途中で決して話をそらさず、真面目に相手をする事を約束してくれ!

それから、先ず、君は『南京大虐殺』をどう捉えているのかを聞かせてくれ・・。

その信憑性の話は、又日を改めてやってやる。
だんだんと証明してやるから・・・。
先ず、ワシの質問に答えてくれ。
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ほほう・・・ (ワシ。Apemanへ・・まだやるか?)
2007-05-14 16:25:46
お前ら、まだやるつもりやな~??
Apeman、また、お前ン処に遊びに行かせてもらうぜ。

それでいいんだな??返事をくれ。
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Unknown (十条)
2007-05-14 14:25:29
ワシさんお疲れ様。
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しつこくて申し訳ありませんが (seiryu95)
2007-05-14 14:24:38
 信憑性を問題にされたいのでしたら、最低限なぜ信憑性がないと考える根拠の提示をしてください。それをすることなしに自分は信憑性がないと思う、だけで済ますのではもはや議論ではありません。
 また、報道があったかどうかは、その報道の信憑性の前提問題であり、仮に信憑性がないとしてもだから報道はなかったということにはなりません。
 結局(自分が信用できる)報道がなかったと主張すればいいのに、限定条件を付さずに報道がなかったと主張してしまったのはあなたのミスでしょう。
 素直に不手際を認めてその上で信憑性の問題に移る方がよいように思いますがいかがでしょうか。
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Unknown (Apeman)
2007-05-14 13:28:36
「あったか、なかったか」が問題になっているときには「信憑性が2の次」でいいに決まってるじゃないか。最初から「信憑性」で争うつもりならつまらない嘘なんてつく必要ないんだよ。
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しつこい、しつこい (ワシ、seiryu95くんへ)
2007-05-14 12:21:00
ま、どう思おうがseiryu95くんの勝手、よ~~~く読むんだね。

信憑性が2の次ならば、それはそれで仕方がないね!
宜しく。
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Unknown (seiryu95)
2007-05-14 01:30:10
 あなたの主張はApemanさん提示の新聞記事は「リアルタイム」の報道ではない、または信憑性はない、というものですね。
 このうち、ダーディンの記事を見ても民間人殺害や暴行略奪についての記述は存在しますから、あなたが争うことが可能なのはその信憑性についてだけだと思います。
 伝聞だから信憑性がないというのであれば、当時に限らず現代でも記者が実際に目撃した事件は報道されている事件の内ほんの一部でしかない以上、ほとんどの報道に信憑性がないという非常識な結論になります。
 もし伝聞であること以外に信憑性を疑う根拠があるのであれば、それを提示することになしに、信憑性がないとだけ言い張っても説得力はないのです。

 また「実時間」云々はそもそもあなたが言い始めたことです、問題にしたらややこしくなるような主張ならそもそもすべきではないように思いますがいかがでしょうか。

 最後に、あまり申し上げても仕方がないかもしれませんが、ほとんど面識のない議論の相手を「ちゃん」づけで呼ぶのは、なれなれしいし、礼儀にも反すると思います。
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Unknown (Apeman)
2007-05-14 01:01:39
ワシ。(seiryu95)ちゃんへ)さん、はじめまして。

>でもおじさん、せっかく仕事が一段落した所やからね~・・・。もう君とは議論する元気は無いの~~~。

なんだかワシ。さんとお知り合いであるかのような口ぶりですね。

>最低30冊は読んでね~!

ワシ。さんは30冊買ったけど読んだのは3冊…とか言っていたような気がしますから、もし私の記憶が正しければ、ワシ。さんは全然基準に達していないわけですね。
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Unknown (十条)
2007-05-14 00:13:50
ワシさんに議論継続の意志がないのなら、それぞれのブログに論点を持ち帰って検討することにし、ここでは議論を終了したほうがいいと考えます。
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はいはい、ムキにならずに (ワシ。(seiryu95)ちゃんへ)
2007-05-13 23:56:55
(seiryu95)ちゃん、ご苦労さん!
でもおじさん、せっかく仕事が一段落した所やからね~・・・。もう君とは議論する元気は無いの~~~。

それに、実時間とか言い出したらややこしくなるでしょう?

話の本質っていうかな?大事なところを汲んで頂戴ね。

ま、その後は、いろんな本が出てるから、とりあえず自分で研究して頂戴!
最低30冊は読んでね~!
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Unknown (Apeman)
2007-05-13 23:51:42
ワシ。から皆さんへ。さんへ。

ワシ。の意向を無視してワシ。から皆さんへ。さんが勝手に打ち切りを宣言するのはおかしくありませんか? ワシ。はまだ私のブログにコメントしてますから、やる気満々みたいですよ? このエントリにしても、相変わらず小学生みたいな言い抜けですし。
まあ、このエントリにどれくらい賛同のコメントがつくか、見てみようじゃありませんか。ワシ。から皆さんへ。さんはこのエントリ、どうご覧になりました?
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Unknown (seiryu95)
2007-05-13 23:50:31
 13日に陥落し15日に両記者が南京を脱出しているのであれば、その後に書かれた記事は13,14日の出来事について書かれたと考えるのが自然です。当然13,14日に南京で起きた事象は南京事件の範囲にはいるのではないですか?

 また、なぜ「伝聞」の報道だと「リアルタイム」の「南京大虐殺」が報道されていないことになるのでしょうか?
 ここでいう「リアルタイム」があなたの定義する「実時間」の意味であれば「伝聞」かどうか以前に、」そもそも「リアルタイム」の報道など不可能ですし、当時の事情を踏まえた「リアルタイム」の報道を指すのであれば、なぜ「伝聞」だと「報道」にならないのか理由が不明です。
 仮に「伝聞」の報道に信憑性がないと主張されるのであれば、もはや論点は「リアルタイム」の報道があったか否かではなくなります。そして、これらの報道の信憑性を問題にするのであれば、どうして信憑性がないといえるのかを明らかにしないことには説得力はありません。
 

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 (ワシ。から皆さんへ。)
2007-05-13 23:38:51
お騒がせいたしました。
一応、一旦これで打ち切ります。(よっぽどの事がないかぎり)
又、ご自由にお書き下さい・・。

>APEMANへ・・・ワシはこれで一応終了する。

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