十条のコメント
＞＞＞ダーディン、スティール、両記者は「伝聞」の『南京大虐殺』を報道した！
＞・・・じゃ、誰から聞いたか？それは９部９厘、ベイツであります。
とのことですが、ベイツレポートよりダーディン記事やスティール記事のほうがずっと長文で精微ですが。
それでも「9部9厘ベイツから聞いた伝聞記事」と述べるのなら、
そう考えるに足る合理的な根拠を、次回の記事で（コメント欄は長くなるから別記事がいいと思いますよ）提示してくださいな。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
長文で精微だから、どうだというのだろう？解らんな。長文でも良いじゃないか？
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＞＞それでも「9部9厘ベイツから聞いた伝聞記事」と述べるのなら、
そう考えるに足る合理的な根拠を、・・・
↑：十条は東中野さんの国民党極秘文書から読み解くを持ってるのかな？
その中に書いてあるんだが・・・。
＞＞＞ダーディン、スティール、両記者は「伝聞」の『南京大虐殺』を報道した！
＞・・・じゃ、誰から聞いたか？それは９部９厘、ベイツであります。
とのことですが、ベイツレポートよりダーディン記事やスティール記事のほうがずっと長文で精微ですが。
それでも「9部9厘ベイツから聞いた伝聞記事」と述べるのなら、
そう考えるに足る合理的な根拠を、次回の記事で（コメント欄は長くなるから別記事がいいと思いますよ）提示してくださいな。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
長文で精微だから、どうだというのだろう？解らんな。長文でも良いじゃないか？
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＞＞それでも「9部9厘ベイツから聞いた伝聞記事」と述べるのなら、
そう考えるに足る合理的な根拠を、・・・
↑：十条は東中野さんの国民党極秘文書から読み解くを持ってるのかな？
その中に書いてあるんだが・・・。
これ、素で書いているのかね?! (*´Д｀)=3ハァ・・・
ａｐｅｍａｎ先生は終わったな、って書くのも三度目だったかねぇ? 倒れても倒れてもゾンビ・・じゃなかった中国大好きキョンシーとして立ち上がるけどね。
にせインテリとしてのメッキが剥がれたね。これが先生の地金というやつなんだろうねぇ。
最初から人間関係をこじらせる接触をしてきて、ここを荒らして、適当にあしらったりもせずにサルっぽく感情をむき出しにして半年以上もここに通いつめたａｐｅｍａｎ先生。
コメント数は軽く百個を越えている。そのなかに年相応に大人らしい内容は無かったよね。
基本的な対人関係を作れない人だから、どこに行っても泥沼化した言い合いしか出来ないし、やり返されるとこんなザマをさらす羽目になるのよね。
（；￣д￣）ハァ↓↓
こういう人だからサヨクになるのか、宗教サヨクになるとそういう欠陥が加速されるのかは知らんけどね。
インパール牟田口、作戦失敗を周囲から追求されて逆ギレってとこですかねｗ
そうだよな？ ということは「都合が悪いから消した」わけじゃないんだよな？ なら削除する必要があるかどうかはワシ。が判断することじゃないんだよ。消されて困るような大事なコメントか？
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
＞＞>『削除しなければ都合が悪い』と言う事も無い。
・・・だから削除してしまったと言う事は、Apemanにとって都合が悪かったんだろう？？？
＞＞なら削除する必要があるかどうかはワシ。が判断することじゃないんだよ。消されて困るような大事なコメントか？
う↑：Apeman・・・・お前大丈夫か？？
ワシはコメントをしたよ！読んでもらう為に。
で、そのコメントは"消さなければならない”程の何かがあったのか？無いんだろう？じゃ放置しておいても良いじゃないか？？
変に削除なんかするから、Apemanは都合が悪いから削除したんだ！と勘ぐられるんだよ。
削除したのは事実なんだから、消えようが無いんだよ。それだけ「頭に血が上って、正しい判断が出来なかった」という事だ。
現に文体に「怒り」が溢れてるよ。
＞もうワシ。は終りだね。いや、これまで終わってなかったのかと言われれば、昨年の秋の段階で終わっていたと言えなくもないけど、もう「決定的に」を10回重ねても足りないくらい終わった。こういういい方はこれまでしたことないけど、あんた人間としてダメよ。なってないよ。性根が腐ってるよ。南京否定論者だからとかいうのとはまったく無関係に、まともに相手をする甲斐のない人間よ。
↑：ナンだかヘタな文章と言うか、みすぼらしい内容というか？こんな言い回ししか出来ないのかよ～？？？悲しすぎて憐れで・・・・嗚呼、Apeman、しっかりしろよ～？
そうだよな？ ということは「都合が悪いから消した」わけじゃないんだよな？ なら削除する必要があるかどうかはワシ。が判断することじゃないんだよ。消されて困るような大事なコメントか？
もうワシ。は終りだね。いや、これまで終わってなかったのかと言われれば、昨年の秋の段階で終わっていたと言えなくもないけど、もう「決定的に」を10回重ねても足りないくらい終わった。こういういい方はこれまでしたことないけど、あんた人間としてダメよ。なってないよ。性根が腐ってるよ。南京否定論者だからとかいうのとはまったく無関係に、まともに相手をする甲斐のない人間よ。
↑：別に消す必要は無い。
＞＞もう一つは、すでに私がエントリへの追記で紹介したコメントを重ねて投稿している。
↑：これも削除する必要は全く無い。
『削除しなければ都合が悪い』と言う事も無い。
だから、削除してしまったから心象が悪いといってるんだよ。
削除した事実はもう消えないんだ。
認めるしか無いんだよ。
じゃあ、「慌てて」消すようなコメントかどうか、検証してみようじゃないの。上の二つについてはすでに理由は説明したよな？ 一つは私への不当な誹謗を含んでいる。もう一つは、すでに私がエントリへの追記で紹介したコメントを重ねて投稿している。どちらも削除するのに問題はないよな？ ここまではOK?
あのね・・・君ね、絶対的な自信があるのならば、堂々としてれば良いのよ！
慌ててワシのコメントを消しまくったから心象を悪くしてるの。
醜態？？何が？ワシは何も醜態なんか晒した覚えは無いんだが？？
＞＞二日続けてあれほどの醜態を晒したら、多くの人間がブログたたんで逃げるでしょう。
↑：この発想が解らん。
＞＞残りの、「ブログたたむのはかっこ悪い」という矜持をもつ人間は総括エントリ書いてしばらく謹慎するでしょう。そう、本を30冊ほど読み終わるまでの間。
↑：ワシが３０冊を読んでないその根拠は何？？
ひとつ聞きたいが、細かい内容を忘れたら、それは読んだ事にはならないの？
Apemanは読んだ本の内容を一言一句間違わずに言える訳？？
＞＞しゃーしゃーとコメントを続けるワシ。はほんとうに世界遺産級です。
↑：こういう言い方をする時はApemanが焦ってる時なんだよね～。
ま、ワシのコメントを削除したのは事実なんだから
それは認めないとね～？
削除しなきゃ良かったのにね～～
Apemanも浅はかだよな・・・。
「空かさず」ってどういうことですか？ 意味不明です。
なお、私が削除したコメントは、すべて削除に価する事情があるものばかりです。見苦しいですよ。
>焦ってるのが良く解るよ。
二日続けてこれほどの大失態をやらかしたあとでこんなこと書いても、失笑を買うだけだというのに。二日続けてあれほどの醜態を晒したら、多くの人間がブログたたんで逃げるでしょう。残りの、「ブログたたむのはかっこ悪い」という矜持をもつ人間は総括エントリ書いてしばらく謹慎するでしょう。そう、本を30冊ほど読み終わるまでの間。あれほど恥ずかしい真似を二日にわたって繰り広げたあげく、しゃーしゃーとコメントを続けるワシ。はほんとうに世界遺産級です。
一つだけ心象を悪くした行為があるなぁ・・。
それは、ワシのコメント４つ程を空かさず『削除』してしまった事だよ。
そして、どんどんと「後だし」をするだろう？
ついでに「コメント禁止」措置を取り、
コメントを許可するその条件を・・・↓
＞＞とりあえず「買った」と宣言した30冊のリストを自分のブログに公表し、それをすべて読み、すべて読んだことを証明するため内容についてのレビューを書き終わってからで直しといで。どうせ冨澤本の受け売りなんだろうけど、「「国際委員会」の報告が、即ち『南京事件』である」などという「ＭＹ定義」なんて誰も相手にしないから。
↑：などという途轍もなく変なモノを出す。
別に３０冊の本の名前なんて知る必要は無いでしょう？？
それはワシを恐れてるとしか取られないよ？
焦ってるのが良く解るよ。
青狐との議論を途中で遮った時と同じやり方だね。
内容的に重複するコメントを削除するのに、いちいち断る必要があるか？
>くくく（笑）・・・Apemanは全部残してるんだね？？ワシのコメントを・・・。＾＾
メールで通知がくるんだよ！ それくらい普通だろ？ ネット・リテラシー低すぎるぞ！
>まぁしかしナンだね～～。勝つ自信があるんでしょう？？
>だったら議論を続けてもいいじゃないか～？
ワシ。には「議論」なんて高尚なものはできない、ってことがこの二日で明白になっただろうが。その反省すら表明できないのになにエラそうなこと言ってんだよ。
＞＞すでに私がエントリの「追記」のかたちで紹介しているコメントを馬鹿みたいに重ねて投稿したから削除したんだよ。こんどこそ自分のバカさ加減が身にしみたか？
↑：こんな事、さっきは書いてなかったじゃんか？
くくく（笑）・・・Apemanは全部残してるんだね？？ワシのコメントを・・・。＾＾
ワシがその証拠を見せるより先に、発表しておこう・・。という事だね？ナンだか後付けの理由で苦しい弁解だな。
まぁしかしナンだね～～。勝つ自信があるんでしょう？？
だったら議論を続けてもいいじゃないか～？
何をそんなに恐れてるんだ～？
どうして、ワシが読んだ３０冊を明らかにしないとダメなんだ？
ワシにはその辺が良く解らんよ。
突然、条件がバンバン出てきてさ～。
どう考えてもApemanがワシを恐がって避けてるとしか言いようが無いよ。
なんせ、Apeman自身が言ってただろ？
自分は相手にしませんが、皆さんが議論するのは止めません！・・・みたいな事を書いてたじゃないか？
なのにどうしてさ～？
ワシは敬称もつけたし、丁寧な言葉でコメントをしてたのにさ～。
オマケにそっちサイドが有利な展開になってるのにも関わらずさ！！？
再度言うよ、
Apemanは、ちゃんと議論で勝つ自信があるんだろう？？
だったらワシにコメントぐらいさせても良いんじゃないの？？
ボロがでたら突っ込みを入れたら良いじゃんか？
何をそんなに恐れてる？
----（引用開始）
ひとつ不可解な事があります。ワシのコメント
2007-05-24 ワシ。 が、非常に大事な事が書いてあったのですが、ブログ主さんに削除されております。
かなり重要な内容であったにも関わらず、『削除』されたのであります。
これはワシとしても、非常に遺憾に思います。
このエントリが出るまでに、ワシは既に自分のミスを認めてちゃんとした説明をしていたのですが、
ブログ主さんにとっては恐らく非常に都合の悪い内容だったのでしょう？？
恐れ入りました。まさかこんな手を使うとは・・・・。
なので、もう一度、改めて後ほどコメントをさせていただきます。
----（引用終了）
>２８日の『ワシ。自爆』のワシのコメントには、Apemanが削除した！なんて書いてないはずだ！！
また一つ「嘘」を重ねたわけだな。もう救いようが無いな。とっくに地に堕ちていたワシ。の評判だけど、もはや地獄の最下層まで堕ちたと言うべきか。
もうひとつ削除したのはこれ。
----（引用開始）
それでね、ワシはこう書いたんですね。
１月２６日に『国際委員会』から『国際“救済”委員会』に変更。
１月３０日、『南京救済委員会』に変更する事を表明し、
２月１９日の書簡で『南京国際“救済”委員会』に名称変更をした。
「国際委員会」が名称を「南京国際救済委員会」に変えた処で『南京安全地帯の記録』は終わり
同時に彼らの活動も実質的に終了した。
この件に関しては、Phls氏の勝ち、ワシの負け。
冨澤繁信氏の本にもちゃんと日本の資料で１０件ほどの強姦事件は確認されている。
従って『日本兵は強姦はせん」は間違いで、「強姦事件はあった。」
＞＞そう、自治委員会とは38年の元旦を期して日本軍がつくった、傀儡組織なんである。
↑：そう、その通りである。ま、今更言っても後付けの苦しい言いぬけとされるのがオチだろうから、それは別にかまわない。
自治委員会は傀儡であったので、あの１０件の強姦事件の告発は真実であると認める。
さて、次の問題は、これらの１０件が『南京大虐殺』に含まれるのか？という問題があり。
ワシは、まったく関係が無い。と申し上げておきます。
問題は南京陥落からの、「国際委員会」による多数の告発がある！という事です。
ワシは元々『南京大虐殺』があったのか？なかったのか？を議論したいので、
『南京大虐殺』に関係のある資料を調べたいと思います。
自治委員会の１０件の強姦事件は『南京大虐殺』を告発してるのでは無い事を、
ハッキリと指摘しておきます。
それと、国際委員会が、国際救済委員会になったところで『南京事件』が終わりを遂げた。
と言明しておきます。
尚、このコメントが削除されない事を祈っております。
----（引用終了）
すでに私がエントリの「追記」のかたちで紹介しているコメントを馬鹿みたいに重ねて投稿したから削除したんだよ。こんどこそ自分のバカさ加減が身にしみたか？
＞2007-05-28 18:40:32
＞ぐはははは～～（笑）
＞とうとうApeman！「究極の逃げ」に入ったな！
＞都合の悪いコメントをどんどんと削除してるぜ～！！
これは、24日に自分の発言が削除されたと「思いこみ」の上で発言してるんでしょ？ね、自分の「思いこみ」で。
そりゃ誹謗でしょ。
それに対してApemanさんは28日の「ワシ。自爆」で許容量で飛び出したワシさんが「重要」だという発言を復活させていますな。
どこが卑怯者？
自分の思いこみで「自爆」した傷口をさらにひろげてどうしますの？
2007-05-28 19:51:21 より
ワシ：勿論２８日のエントリ「ワシ自爆」でまともな書き込みをしたのも関わらずApemanが削除したんだよ。
Ａ：私がコメントを削除した、という誹謗コメントだったから削除したんだよ。ちゃんとその旨断ってあるだろ。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
２８日の『ワシ。自爆』のワシのコメントには、Apemanが削除した！なんて書いてないはずだ！！
どんな誹謗中傷をしたのか、それを証明してみろ！
卑怯者！！
＞＞>勿論２８日のエントリ「ワシ自爆」でまともな書き込みをしたのも関わらずApemanが削除したんだよ。
私がコメントを削除した、という誹謗コメントだったから削除したんだよ。ちゃんとその旨断ってあるだろ。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
↑：何も削除しなくてもいいじゃないか？？？
それは嘘だ～！って声高に言えばいいでしょ？？
・・・で、ナンなのよ？３０冊の本をワシのブログでどうのこうの・・・？ってのは？？？？
なんでそんな事しないといけないのよ？？？
ホント、えらい焦ってるんだね～。
http://megalodon.jp/
をみてね。
>１行を一回。・・これ載ったのね。確認済み！
>そして２回目。・・これもＯＫだった５行ぐらいの文章。
いいか？ 例えば容量制限が1万字だとするだろ？ で、すでに9980字に達してるとする。そうすると20字までのコメントは載るんだよ。21字以上のコメントが表示されなくなるんだよ。だから先に投稿した長いコメントは表示されなくて、あとから投稿した短いコメント二つは表示されたんだよ。そしてこの二つは内容がないから私が削除した。
>で、最期に３回目、超長文を載せたんだけど、これもちゃんと載ったぜ～？？
だからどこに表示されてるんだよ？ なんのために魚拓とったか分かってないのか？
>勿論２８日のエントリ「ワシ自爆」でまともな書き込みをしたのも関わらずApemanが削除したんだよ。
私がコメントを削除した、という誹謗コメントだったから削除したんだよ。ちゃんとその旨断ってあるだろ。
soran00さん
>24日が投稿制限にひっかかってるといってるのに、なんで28日のを確認しているのですか？
ねぇ…。ひょっとすると「一日のエントリに対するコメント量の制限」と「一日あたりのコメント量の制限」との違いが分かってないとか…。こんなに物わかりの悪い人間はみたことないですよ。しかも、昨晩あれだけ知ったかぶりして大恥書いたのに、またしても自分の無謬性を信じて疑わないでしょ？ 一体どういう心理構造なんだか、理解できませんよ。
え～、ここをたまたま御覧のみなさん。ブログ主のワシ。ははてなの仕様に由来する現象を勝手に私のせいにして乱心しているだけです。ワシ。の言うことを信じると馬鹿をみることになりますから。
＞また解からんコメントしてからに・・・。
言葉がみつからん・・・。
また解からんコメントしてからに・・・。
ハッキリ言える事はApemanはワシのコメントを削除した！って事よ。
２４日のエントリに今日、コメントしたやつを
ワシはちゃんと確認してたんだぜ。
それを消されたその直後、本当かどうか試しに３回のコメントをしたんだよ。
そしたらそれも削除されてさ、・・。
勿論２８日のエントリ「ワシ自爆」でまともな書き込みをしたのも関わらずApemanが削除したんだよ。
卑怯だね～・・・。
http://megalodon.jp/?url=http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070528/p2%23c&date=20070528192249
ったく・・・。
一応、ここの魚拓とりましたから。
http://megalodon.jp/?url=http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/b833a4ac5ef82c62a68e12ed5f7f19ed&date=20070528191139
2007-05-28 18:51:17
「最近のコメント」欄の上から二つ目に「2007-05-24 ワシ。」とあるのに、コメント欄には（容量制限のため）表示されていない状態の魚拓とっといたからな。
http://megalodon.jp/?url=http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070524/p1%23c1180344731&date=20070528184939
「コメントが無いのはApemanが削除したせいだ」などという言いわけの余地がないように。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
嘘でそう？？
ワシはチャンと確認したってさ～～・・・。
あの後、３回もコメントをして、ちゃんと載ってたじゃないか～～！！（激怒）プンプン！
そんなモン証拠になるか～！！卑怯者！！
ワシは３回もコメントして、ちゃんとクリックをしたらワシのコメントが表示されたんだよ！
必死で削除したんだね～？可哀想に・・・・。
＞＞。「18:40:32」の辞典・・・時点に訂正しとくよ。
あれ～～、おかしいなぁ。ワシはね～
あの後、「そうなのかな～？」って思って
１行を一回。・・これ載ったのね。確認済み！
そして２回目。・・これもＯＫだった５行ぐらいの文章。
で、最期に３回目、超長文を載せたんだけど、これもちゃんと載ったぜ～？？
ワシがこの目で確認したんだからさ～・・・。
嘘じゃない！
Apemanが慌てて削除したんだ。そんなに都合の悪い内容だったか～？？？
まぁ、そうだけどな・・・。
こんなにApemanが心を乱してる処を見ると、話を進めたらヤバくなるのが解かったんだな。
ま、ハッキリ言っておいてあげるよ！
「真実の歴史」は変えられないって事を・・・。
ワシの方は至って『余裕』だから、別にApemanを排除する気はないし、そんなケチなまねは武士道に反するからな！
いつでもコメントして良いよ！
だけどApeman、もっと落ち着けよ。
きっちりと自分のコメントを読み直してから
ゆっくりと「ＥＮＴＥＲボタン」を押しなさいよ。
今後とも宜しくな！
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
とうとう本日、Apemanはワシのコメントを禁止してしまいました。
あんなに真面目に丁寧な言葉で謝罪もしてるのに・・。
次のステップに進もうとしたら、「ダメ」だって・・・。
Apemanらしさが垣間見えたね。
http://megalodon.jp/?url=http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070524/p1%23c1180344731&date=20070528184939
「コメントが無いのはApemanが削除したせいだ」などという言いわけの余地がないように。
どこに「載った」んだよ。いま現在「最近のコメント」のトップにリストアップされてる「2007-05-24 ワシ。」をクリックしてみろよ。表示されてないだろうが？ これで誹謗の上塗りだ。コメント欄ではなく、ちゃんとエントリで始末をつけてもらおう。「18:40:32」の辞典で私の先のコメントを読んだと判断し、それ以降のワシ。コメントはワシ。がしかるべき措置をとるまで削除する。
とうとうApeman！「究極の逃げ」に入ったな！
都合の悪いコメントをどんどんと削除してるぜ～！！
くくく・・・どうしてそんなにワシのコメントを恐がるんだ～？
えらい慌てようだな～＾＾
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
＞＞とにかく (Apeman)
2007-05-28 18:27:26
コメントを「削除した」などという誹謗に対して、エントリできちんと責任をとるまでコメント禁止ね。
↑：一体ワシに対して、「何」を要求してるんだ？？
：：：：：：：：：：：：：：：：
自分が勝ったと思ってるのならば、ワシのコメントを削除せずに置いておけば良いじゃないか？
それにその後、２４日にコメントしたら、超長文でもちゃんと載ったぜ～～！？
その後は自分で削除したんだよな？
削除してない！コメント制限だ！なんて・・・
嘘をついたな～？？？
哀れなり・・・。
>安全区の中に「南京安全区国際委員会」以外の団体が外にあったと言うのならば、逆にこっちが聞きたいくらいだ。
これ、二重に間違ってるんだけどね。Phlsさん（とPhlsさんが提示した資料）はそもそも「自治委員会」が「安全区」内でのみ活動していたなどと主張していない。そして「自治委員会」は安全区委員会とは別の組織だ、と。
とにかく「聞きたいくらい」といったことに対してこっちはちゃんと教えたんだから、「↑：この話が出たので、これからは話が進めやすいな」なんてエラそうな態度とらずに礼を言いなさいよ、礼を。「買った」と宣言した「30冊」を全部読んで、全部読んだ証拠にブログでレビューをして、それから出直しといで。
>なので、もう一度、改めて後ほどコメントをさせていただきます。
何度やってもはてなの仕様で同じことになるだけだから、バカなことは止めろよ。「最近のコメント」欄に投稿されたことだけは表示されるから、迷惑なんだよ。
ご希望通りエントリ中でコピペしておいてあげたよ。
ひとつ不可解な事があります。ワシのコメント
2007-05-24 ワシ。 が、非常に大事な事が書いてあったのですが、ブログ主さんに削除されております。
かなり重要な内容であったにも関わらず、『削除』されたのであります。
これはワシとしても、非常に遺憾に思います。
このエントリが出るまでに、ワシは既に自分のミスを認めてちゃんとした説明をしていたのですが、
ブログ主さんにとっては恐らく非常に都合の悪い内容だったのでしょう？？
恐れ入りました。まさかこんな手を使うとは・・・・。
なので、もう一度、改めて後ほどコメントをさせていただきます。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：
ふふふ・・・ははは（笑）。
とっても不都合な真実をワシがコメントしたから
慌てて削除したみたいだな・・・。
『らしい』よな。
人のこと心配している場合かな？ 自分の尻についた火をなんとかした方がいいよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070528/p2
>ま、何回も言うけど、Apemanはシナ兵と日本兵のどちらが軍紀において優れていたか？という質問に答えられない人間だ！って事は『明確』で今も逃げ続けてるのは、誰が見ても明らかだ。
そう思ってるのはワシ。とその眷属だけだ、ってことは誰が見ても明らかだ。
馬鹿か？ トラックバック送ってるだろ？ コメントしようとしても投稿できないんだよ。それにYahoo!の掲示板では直接コメントしてるだろ？
↑：ApemanのHNじゃ無かったよな。・・忘れてたよ。
それで？論破できたのかい？？
＞＞あんなものは「議論」とはいわんよ。chickenhawkさんが正しく指摘しているように、「無いものは無い」って言ってるだけだから。「証拠」を出しなよ、早く。
↑：だから言ってるだろ？？お前らが不満足なだけだ！ってさ。chickenhawkが正しい？？何をもって正しいと言ってるんだ？？
観客さんがApemanとワシを比較して、Apemanの方が解かり難いと言ったのは、これは正しいがな・・。
ま、何回も言うけど、Apemanはシナ兵と日本兵のどちらが軍紀において優れていたか？という質問に答えられない人間だ！って事は『明確』で今も逃げ続けてるのは、誰が見ても明らかだ。それを覆い隠すために、ワシに向かって「証拠」を出せ！・・なんて「負け犬の遠吠え」の如く喚いてる！！
２択問題に弱いApeman、自分の意見を言えないApeman！
★deliciousicecoffeeさんの方が解かりやすい。
★Apemanの文章は難しくてだらだらと長いだけで非常に解かりづらい。
↑：これは皆さん、そう思ってるんじゃぁないでしょうか？
あんなものは「議論」とはいわんよ。chickenhawkさんが正しく指摘しているように、「無いものは無い」って言ってるだけだから。「証拠」を出しなよ、早く。
>deliciousicecoffeeさんの方がよっぽど解り易いし、正論だわ！
この件に関しては、残念ながらｄ.ｃ.さんに軍配を上げるしかないね。
こういう具体的根拠が無い主張は、ただの負け惜しみよ。
>本当に勝てる自身があれば、氏のブログに議論を吹っかければ良いもんだが、Apemanはそれをしない。
馬鹿か？ トラックバック送ってるだろ？ コメントしようとしても投稿できないんだよ。それにYahoo!の掲示板では直接コメントしてるだろ？
そだよ、君にあててるんだよ。俺は歴史議論をやってるんだと思ってたがねぇ。先生の振るまいみてると、もう何か言い返したい思いだけで動いてる様子だね。
つーか、去年の秋頃に最初に仕掛けたのはａｐｅｍａｎ先生の方じゃなかったっけ? ブログの方でとりあげて「我らが同志達よ!!南京を否定する異教徒がおるぞえ!!」って書いたわけよ。で、ここを荒らしたわけよ。
あちこちでやってきたように、説得や説明には手順ってものがあるのに旧日本軍が中国でやったような傍若無人ぶりを発揮したわけだよね。
ワシさんが先生のところへ行ってるのも、その結果なわけなんで自業自得だと思うんだよね。サヨク的には正しい政治的主張のためなら何してもいい、とか甘えたこと考えてそうだがね。
俺から観りゃ、いいとこ喧嘩両成敗だがね。
>10分もしないうちにオッサンがキレた。
というわけなんで、たぶんそちらさんが考えてる被害者=ａｐｅｍａｎ先生、加害者=ワシって図式は間違ってるのよ。つーか、先生側の勧誘が失敗した時点でなにやっても泥沼にしかならんのですがね。
↑：Apemanは全然進歩してないね～。
ワシはお前のブログで「日本兵は放火も強姦もせん」と言った事の議論はもう、ずっと前から始めてるだろ？ただ、お前らの「思い通り」の答えが得られずにイライラしてるだけじゃんか・・？
Apemanなんか２択の質問にも全然答えられないで逃げまくってるんだからなぁ・・。
ワシがお前の立場だったら、恥ずかしくって消えてしまいたくなるな～～・・。
その点、お前は流石！厚顔無恥というか・・センスがずれてると言うか、恥ずかしげも無く、相変わらず強がりを言ってるよなぁ・・・。
お前の：
『岡村寧次大将陣中感想録』をめぐって
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070501
↑は一体何が言いたいのか解り難いね～？
deliciousicecoffeeさんの方がよっぽど解り易いし、正論だわ！
この件に関しては、残念ながらｄ.ｃ.さんに軍配を上げるしかないね。
本当に勝てる自身があれば、氏のブログに議論を吹っかければ良いもんだが、Apemanはそれをしない。
青狐もそれをしない・・・負けるのが解ってるからさ。いくらApemanと言えども、氏の知識には勝てないよ。２人の文章を見たら、一目瞭然だからさ。
ジャンヌダルクには戦いを挑むが
コーヒーには絶対に口を付けないApemanであった。
お前の言ってる事は意味が解らんね。
ヒス起こすな！ってさ・・Apemanの事じゃんか？
ま、お前の文章は大概意味がないから削除したけどな。
お前一体何の用事で此処に来てるン？
Apemanのお友達かい？
どういう関係？・・・お前、ハッキリ言って関係ないぞ。
は、Apemanさんではなく私のコメントなんですが。
ちなみに私がやったのは、
1時間以上インターホンを押し続ける新聞勧誘のオッサンに、
しつこく英語教材の勧誘をかけてみたら、
10分もしないうちにオッサンがキレた。
ようなもんですね。
(新聞がどこかは関係ないですよ。念のため。)
> あと、否定的な反応されたくらいでいちいちヒス起こすなｗ ってことさね。
先生から説明する気がないってんなら、ここで話は終わりですがな。お家に帰んなさい。
ヤレヤレ ┐(´ー｀)┌ マイッタネ
どんな趣味もとうが勝手だし、語るのも構わないんだけど相手の反応とか場所を考えて喋れ。あと、否定的な反応されたくらいでいちいちヒス起こすなｗ ってことさね。
「朝日新聞とってください。」
「いらないよ。」
って断られたのに、延々とインターホンを押し続ける勧誘のオッサンみたいにしか見えんのだがねぇｗ ずっと粘ってれば新聞とってくれるとかａｐｅｍａｎさんかっこいい!!アタシも契約するわ!!って声がかかると思ってるんですかね?
日常でも、なんかわがままばっか言って周囲に負担かけてる光景しか浮かばんねぇｗ 50代後半のオッサンにはよく居るけどね。絶えず褒めてもらったり肯定してもらってないと不安定になるってのは、人間関係が上手くいってこなかった人間特有のものだがね。
先生がここに日参するのって、名無し(電波)の人が女の子のブログをストーカーしてたのと同じ構図だろうね。自分を否定する相手を屈服させるか同調させられたら、自己肯定を求めてる先生には最高の悦楽なんだろうしなｗ
が、それが成功するかどうか判断する力はないみたいだがねぇ
ヤレヤレ… ヽ(゜～゜o)ノ アキマヘンワ
サヨクってかわいそうなものかもしれんね。
ちなみに、削除されたコメントというのは、ワシ。さん自身が発している言葉をコピペして、彼に向けて返したものです。
まあ、時間がある時にはしつこく繰り返しましたが(本から書き写す必要がなくすぐできますから)、Apemanさんのブログでのワシ。さんのコメント回数と長さには到底及ばない段階で、全て削除されました。
さすがに少しはダダをこねてる自覚をお持ちではないでしょうか...?
定数的な比較なんてのはむろんのことかなり困難です。ただ個人の観察に基づく証言ならいろいろあるんですね。そうしたものを紹介してもいいんですが、そもそもはなしの本筋はワシ。が「日本兵は強姦もしない、略奪もしない」と言い出したことなんですよ。その証拠を挙げることができない（ウソなんだから当たり前ですが）事実から逃げるために脇道でダダをこねてるだけなんですね。そんな子どものダダにつきあってる暇はないので（本から書き写すのは結構めんどうですから）、逃げているのはワシ。の方だと指摘するにとどめているわけです。
・比較すること自体が難しいため、その根拠を問い詰めることで攻撃できる。
・中国側の規律の乱れを示唆する話題が(少しでも)出れば、あらゆる殺人や強姦を中国側になすりつけようとする魂胆が垣間見える。
(だからと言って、全てが日中どちらかということにもならないが。)
→いずれにしろ、建設的な議論にはつながらない。
(2) 答えない場合
・これまでのワシ。氏らのコメントのように、「逃げ」として攻撃できる。
結局、どの道をとってもまともな議論にならない。
あえてどちらかと言えば、(2)の方が火種を増やさないだけマシか。
...って、そもそもここは歴史論争の場なのか?
答えたくないなら話はこれまでだな。つーか、話をしたくないってわがままな人に合わせる義理もないしな。やっぱし、ご家族は苦労してそうだねぇ・・。。°(ToT)°。
「シナ兵と日本兵を比べれば後者の方が軍律も守られてました。憲兵がちゃんと機能してました。」と認めるなら次のステップに進んでもいいんだがねぇ。でも無理だろうね。
宗教サヨクの聖書には、「とにかく日本軍の悪いとこだけを指摘して極力国民党や共産党の比較はさけること。その話題になったら逃げ切ること。」って書いてあるみたいだからねぇ。
哀れなりサヨク。
>シナ兵と日本軍の比較はどうなったんだ～？降参か？Apeman！
ワシ。が「日本兵は強姦も略奪もしない」と言い出したのがはなしの本筋だろ？ さっさとその本筋で「証拠」出せよ。出せないのか？ 「出せません、日本軍では強姦や略奪といった犯罪が横行していました」と認めるなら、次のステップに進んでもいいが。
ヤツの場合は、歴史を深く知ってるんだけど、
思想がヒン曲がってるからさ
『全体的に、且客観的に公平』な“物言い”が出来ないんだよね～～。
そういう意味では、“無知な純情派”を欺いてるので非常に罪深い訳だね・・。
ま、こういった簡単な質問に、Apemanが全く答えられない。。。
そんなシーンを他の人に見てもらえれば良いと思っているよ。
自分の知識と反対の思想を持つApeman！
哀れなり・・・。
宗教サヨクの戒律には、「とにかく少しでも中国、とくに共産党の批判になりそうなことは言っちゃダメ!!」ってのがあるみたいですな。
前にも、上海に先に攻撃しかけたのは国民党軍って話になったら「先にしかけたのは国民党軍なんだけど、侵略したのはとにかく日本軍なんじゃ!!」って、逆ギレ起こしてたからね～。
過去ログに残ってるはずなんで、興味のあるひとはコメント数の多い記事をあたってみてくださいな。
ま、普通に歴史好きで研究してるひとなんかなら、日本、国民党、中国共産党、アメリカ、ドイツそれぞれの立場と失敗なんかを語れると思うんだよね。
俺なんかは国民党は満州を放棄して、内政に専念するべきだったと思ってるしね。
でも、宗教サヨクのお歴々は中共への宗教的な崇敬があるもんだからそういう話ができんわけです。30万人虐殺と個々の部分で口をモグモグさせるけど、基本的にあっちの主張を丸呑みしてるんだよね。
ａｐｅｍａｎ先生がちゃんと歴史探究をやってた人ならば、上のような質問には簡単に答えられるはずなのよ。でも、言えないｗ
そりゃ、先生にとっては中国は「正義」の側であって、自分は正義の側から裁く宣教師だからねぇ。
日中それぞれの失敗や落ち度を分析していって、それぞれに反省と学習を求めて日中友好を進めていく、というような学究の徒じゃないみたいだね。
やっぱ、サヨク宣教師だねぇｗ
ワシさん、俺は先生が絶対に答えない方に賭けますよ。大穴でめちゃめちゃ長文でごまかす、という可能性もなきにしもあらず、だけどね。
シナ兵と日本軍の比較はどうなったんだ～？降参か？Apeman！
「だから」ってのはなにを受けてるわけ？ ぜんぜん前提がないじゃん。それよりワシ。の証拠はどうなったの？ このままフェードアウトしていくつもりなんだな？
嘘、ハッタリ、カマシ！
だってワシ。が一切証拠を出さないから、それ以上付け加える必要もないじゃん。
関係ないエントリにコメントしている暇があったらさっさと「証拠」を出すように。
ワシの方はボチボチ出してるがな！？？
ちゃんと読んでから言えよ？
お前の方じゃ、徹底的に逃げまくってる卑怯者は・・。
お望みだから、もっと出せ！出せるモンなら出してみろ！
嘘ばっかり・・・。
言っとくが、関係ない話はお断りだぜ！
日本軍とシナ軍が共に戦ったってやつ・・・。
>その資料も出せんで、ワシに責められ、今度はチョッピリ言い方を変えて来たぞ～～！
また嘘かよ。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070516/p2#c
お望みならまだまだ出せるんだよ？ ただワシ。が自分の主張の「証拠」を出すといいはるから、みんなそれをまってるんじゃない。結局、「出せない」ってことでいいのかな？
1.戦争に巻き込まれた都市の「秩序」が「崩壊」した時点を一意に定めることができる。
2.それゆえ、本来であれば目撃者の証言はすべて同じ日付でもって「崩壊」を語っているはずである
という前提です。
「中間点の日にち」って、どういう意味で中間点なんですか？
>疑似問題ですよ
「擬似問題」ですか？「誤った前提」は何になりますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E4%BC%BC%E5%95%8F%E9%A1%8C
僕には単に国語の問題のように思えますが。
Apeman氏の主張する解釈にそって「×月○日、△が崩壊した」を含む文章を書け。
と言う問題に対し、誰でも良いから納得のいくような回答をお願いしたいな。
↑：はははは～～～、上手いコトすり替えたね～！！
軍中枢が認識してた・・・という資料か～？
こらお笑いだ！
どういった犯罪をして、それをどう処断したのか？
その資料も出せんで、ワシに責められ、今度はチョッピリ言い方を変えて来たぞ～～！
この人・・・役者やの～～～！！
なに言ってんの！ ワシ。が「日本兵は強姦も放火もしない」と言い出したのが発端だろ？ で、みんなに「日本軍の中枢が軍紀弛緩を認識していた」ことを示す資料を突きつけられて、必死に論点をそらそうとしてる、というのがいまのワシ。なわけよ。
>
>↑：この問いには誰も答えない・・・。
ワシ。が自分の主張の根拠をちゃんと挙げるのをまってるわけよ、みんな。あれだけ大言壮語したんだから、フェードアウトってことはないよね？
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
まったく関係の無い話。そんなのを待たずとも、自分の意見は言えるはずだ。２択・・・それすら出来ない・・
だからお前は『逃げ猿』だ。
>崩壊が進んでいく中で、その中間点の日にちを指して「崩壊した」と言っている事に対して違和感を感じませんか。
後から振り返って記述するときに「中間点の日にち」をメルクマールにするのはむしろ自然な発想だと思いますが？
>プロ（歴史研究家）の史料批判こそ、こういう２つの意見に対してどちらを採用すべきか回答を与えてくれるものだと思うのですが。
というより、これは疑似問題ですよ。
>南京事件前の評判は、非常に良かったと見てよろしいのでは。
「評判」というのが軍の軍紀のことであって日本（軍）の対中政策のことではないのなら、そういってよいでしょう。アジアではもっとも近代的に組織された軍隊だと認識されていたわけですから。南京在住の外国人は上海方面の様子を断片的にしか知りませんからね。中国人だって「まさか子どもや老人は殺すまい」という“信頼”をもっていたと思いますよ。
>
>↑：この問いには誰も答えない・・・。
ワシ。が自分の主張の根拠をちゃんと挙げるのをまってるわけよ、みんな。あれだけ大言壮語したんだから、フェードアウトってことはないよね？
「15日はさらに秩序が崩壊した状態」「16日はまたまた秩序が崩壊した状態」となっていくので、ことさら14日を強調する意味が見えないのですよ。崩壊が進んでいく中で、その中間点の日にちを指して「崩壊した」と言っている事に対して違和感を感じませんか。
私の読み方が正しいと言う根拠はありませんが、Apeman氏の読み方が正しい、もしくは私の読み方が間違っていると言う根拠は何なんですか？
プロ（歴史研究家）の史料批判こそ、こういう２つの意見に対してどちらを採用すべきか回答を与えてくれるものだと思うのですが。
>シナ兵と日本兵どっちの軍紀が厳正だったのか
何らかの統計情報を元に、比較検討するしかないでしょうね。
南京事件に対する外国人の資料には、「日本軍が南京を支配すれば秩序が取り戻せると考えていたのに、期待は裏切られた」みたいなのがしょっちゅう出てきているので、南京事件前の評判は、非常に良かったと見てよろしいのでは。
ホント、ワシもそう思う。てめえらも証明なんかしてないのにね（笑）。
＞＞黄文雄氏の本で日中戦争に触れたのがあったけど
↑：『日中戦争知られざる真実』に詳しく書いてある。
＞＞いいからはやく、シナ兵と日本兵どっちの軍紀が厳正だったのか思うところを言ってごらんよｗ
↑：この問いには誰も答えない・・・。
「厳正」の証明なんてどうやれという気なのかねぇｗ共産党ラヴなａｐｅｍａｎ先生が納得するとも思えんしねぇ。
ま、同時期の国民党軍や共産党軍なんかよりは良かったみたいだがね。
黄文雄氏の本で日中戦争に触れたのがあったけど、日本軍と南京政府（あとに出来たやつ）の統治区域は治安も安定、経済のインフレ率も一番安定してたって話だよ。
国民党軍のほうは駐屯部隊が勝手に税を徴収したり、略奪とかひどかったみたいだね。共産党軍も物資徴発をしたって金を払ったことなかったみたいだしな。
村落の皆殺しを示唆しての男達の徴兵なんかは、今で言う強制連行そのものだしねぇ。
で、日本軍は日本円や南京政府が発行してる儲備券とかいうので、ちゃんと物資の代金を支払ってたようだ。
戦況が悪くなってくるとレートが不利になっていったりしたようだがねｗ さすがにあっちの人達は機を見るに敏だねぇ。
つーか、日本軍の占領区域で大規模な住民反乱だとか国民党軍がやってたような弾圧なんて聞いたことないがね。
だいたい、外地からきた他国の軍隊がそんなことしてたら民衆の支持も得られないでしょうに。終戦後、日本軍士官をスカウトしてきたり、復員船くるまでわりと自由にさせてたりしたのも、基本的に日本軍が信頼されてた傍証だと思うけどね。
現実は複雑でいろんな人生模様があるわけで、日本軍国主義を打倒した偉大なる共産党政権ラヴで、自分たちも彼らと同じ「勝ち組」だって思ってる人には単純かもしれんがねｗ
いいからはやく、シナ兵と日本兵どっちの軍紀が厳正だったのか思うところを言ってごらんよｗ
やっぱ、「偉大なる八路軍と国民党兵士を一緒にするな!! 毛沢東、劉少奇同志の高潔さをウヨクどもも見習え～」、とかいうのかねぇｗ
もっとも、その八路軍も戦時中はたいしたことしてなかったらしい。ゲリラ戦で日本軍に打撃を与えたってのも幻なんだそうで。戦後の宣伝なんだってね。
先生には辛い話かもしれんがね。
哀れなりサヨク。
私が南京事件についての私見を繰り返し表明していることを否認しているのはワシ。とその眷属だけだ、と何度も言ったはずだがなぁ…。
>その前にApemanはどう思ってるんだい？
>シナ兵と日本兵、どっちの軍紀が厳正だったのか？？
その前に「日中戦争時の日本軍の軍紀は厳正だった」というワシ。の主張の立証はどうなったの？ そっちが先に言い出したんだから、先に立証するのがスジだよな。「証言」をバンバン紹介してくれるんじゃなかったの？
お前、いつになったら『南京大虐殺』がどんなだったかを、みんなの前で話せる様になるんだ～？？？
もう少し時間が必要か～？
その前にApemanはどう思ってるんだい？
シナ兵と日本兵、どっちの軍紀が厳正だったのか？？
これには答えられるだとう？？？なんぼなんでも～・・。
はやく日中戦争中の日本軍の軍紀が厳正だったという証明にとりかかってよ。みんなそれを待ってるんだから。
反論も無くなったし。
ま、皆さんお疲れ様～～
こんな事を書いたらヤツは飛んでくるかも知れんが・・・。
「崩壊」時点はそこだな。所謂「瓦解」だ。
ダーディンはコレを目撃していて、唐生智将軍を批判している。
実際は１７日あたりに書かれて居るのに、１４日の朝に瓦解したと明確に時間を示して居るわけですから、その直前に「瓦解」と判断した出来事があったと考えるのが自然だと思うのですが。
拮抗状態→前者が優勢→前者が圧倒
という具合に変化する、ということは想像できませんか？
「瓦解した」という事は、その時点まで保っていた状況が、ある出来事をきっかけとして変わってしまう事を指す言葉だと思ったのですが。
「教える」気がないなら、ａｐｅｍａｎ先生はわざわざここまで何しに来てるんですかねぇ? 今月分だけでも百個は越えそうなコメント数残しているのにねぇ。
ヽ（゜ロ゜；）ノ ＼（°o°；）/ ウヒャー
ウヨクとか元リベラルに見える私らみたいな者を説得するために来てるのか、それが無理でも読んでる一般の人達に理解を求めてるのか、どちらでもなくてウヨク憎し!!の一念だけで何ヶ月もここに通ってるんですかね?!
暇人だね。ヽ(°Q。)ノ ハラホロヒレハレ
先生ってまともな対人訓練してるのか疑問だよ。どうしても思い通りにならない物事だって世の中あるわけで、話の合わない人間なんかもよく居るもんでしょ。
適当に切り上げるか無視するか、それとも納得いくまで話し合ってみる努力を試すか、どれも徹底してなくてワシさんが疲れてブログを閉じる可能性に賭けて荒らし続けてるようにしか見えんのよねｗ
先生の周りって、先生が我を張り続ければなんでも譲ってくれる大人ばっかりだったのかもねぇ。でも世の中はそーゆー人だけじゃないんだって、そろそろ解りそうなもんだがねぇ
(;^_^ A フキフキ
先生、ホントになに考えてんの? ちゃんと考えて書いてるのかね?
「教える」として、そのためにどれだけの量の文章を書く必要があると思いますか？
>たとえばフィッチの「その直後には、日本軍部隊の出現に驚き、逃げようとする難民二○人を殺したのです。」と言う目撃は「秩序維持と必要なサービス提供の体制が瓦解した」と言わしめるだけの出来事だと思うのですが。
秩序というのは「あるかないか」ではないでしょう？
はあ、知っているなら教えてくれれば良いし、知らなきゃ知らないって言えば良いだけの話なんですけど。
実のところ Apeman氏の回答に対しても、まだまだ疑問点があるのですが、
たとえばフィッチの「その直後には、日本軍部隊の出現に驚き、逃げようとする難民二○人を殺したのです。」と言う目撃は「秩序維持と必要なサービス提供の体制が瓦解した」と言わしめるだけの出来事だと思うのですが。僕は、ラーベの書いた「１４日」が「１３日」の書き誤りと考えた方がまだしっくり来るのですが。
既に学問的には（おそらく）議論済みの内容に対して同じ様な事を繰り返すのも労力の無駄でありましょうから、（同じ様なやり取りがなされたであろう）一次史料に対する史料批判の内容を調べる方法を示して頂きたかったわけです。
>ところで、否定派には同じことを要求しないのですか？
疑問に答えてくれるのであればどなたでも構いませんよ。最初から「自分でやるほど熱意もヒマも無いけれど、誰かがやってくれると嬉しいな」って書いているでしょうが。
ここのひとがａｐｅｍａｎ先生のお返事書いてるのを発見したよ。
http://galo2.hp.infoseek.co.jp/nannkinn4.html
ちょっと長いし難しめの文章なんだけど、先生みたいなサヨクと一般人および保守系のひとたちの違いみたいなものがよく解るよ。
俺の考えてる虐殺って、渡部昇一ってひとのに近いのかもしれんね。市民というか民間人を軍隊が殺すから虐殺だってことなんでね。
サヨクがわたしらみたいに違う立場、あるいはそうなっちゃった人達への説得にことごとく失敗してるのは、なにも先生に限ったことでもないみたい。
左派が思いこんでる世界観とじゃ違いすぎるのかもしれんね。
俺は佐佐木晃彦さんの記事で勉強になったよ。
ここ読んでるとは思えないけど、佐佐木さんありがとうね。
ええ、まあそうですね。しかしそれを言うなら否定論本のタイトルにこそそういったものは多いと思いますが。そのあたりを不問に付すあたり、あなたも「中立ごっこをしているけど頭隠して尻隠さず」という感じですね。
>これを読めば Apeman 氏の解釈の根拠が書かれてあると考えて宜しいのでしょうか。
私がその本を読んだのは比較的最近のことなので、その本によって私の解釈を形成したわけじゃありません。「あった」派と「なかった」派の主張を対照して基本的な「解釈」を形成し、そのご自分で各種資料集を入手して確認しました。ですから、その本のすべての主張についてコミットするわけじゃありませんが、でもまあ概ね私の「解釈の根拠が書かれてある」と考えていただいても構いません。
>該当部分を抜き出して解説して頂ければ、ギャラリーの方もイチイチ購入しなくても確認出来るし、話は簡単なのですが。
私は自分自身が必要性を感じている場合には、特に一般は入手困難な資料などについては、積極的に自分のブログで引用・紹介します。しかし他の人が手間を省くための手伝いに手間をかけるのはごめん蒙りたいですね。同書の概略は
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
でも紹介されていますが、しかし観客さんは史料批判のプロセスを詳細にお知りになりたいんですよね？ だとしたらやはりご自分で読むしかないんじゃないでしょうか？ 私がその詳細を、観客さんの要望を満たす形で紹介することは、著作権法で許される「引用」の範囲を超えてしまいそうですし。
ところで、否定派には同じことを要求しないのですか？
当然です。
>>>どっかで誰かが史料批判の大切さを語っていた気がしますが、こういう一次資料に対する史料批判ってどの様な方法でどの程度なされているのか疑問が生じました
>>それなら歴史学者が書いた本を読まれればよろしいかと。
>寡聞にしてそのようなものが書かれた本を知りません。宜しければ御紹介頂ければ幸いです。
と言う話の流れなんですけど。
>『南京大虐殺否定論13の嘘』（南京事件調査研究会編、柏書房）
いかにも売らんかなタイトルなんですけど、これを読めば Apeman 氏の解釈の根拠が書かれてあると考えて宜しいのでしょうか。該当部分を抜き出して解説して頂ければ、ギャラリーの方もイチイチ購入しなくても確認出来るし、話は簡単なのですが。
それは読者が自分で「辿る」のが前提ですよね？ 例えば、援用された定理についていちいち論文の中で証明をやり直さねばならない、なんてことはおっしゃいませんよね？ それなら前掲の3冊だって基本的に同じことですが。秦郁彦は個人的な聞き取りの結果を資料として使うことがありますから、秦氏に問い合わせをする必要は生じるかもしれませんけど。
>ここでいう、ベイツ、ダーディン、スティールによる史料に対する歴史家による史料批判は当然行われているでしょうし、批判と言うか検討された内容を知る事が出来るものだと思っていました。
特定の資料の資料価値そのものを主題とするような論文、著作ならともかく、そうでなければいちいち資料批判のプロセスを明示的に記述したりはしない、というのはどの歴史書をとっても同じことです（南京事件に限らず）。誰かから異論が出ればそこで資料批判のプロセスそのものが明示的に議論されることになるわけです。そういうプロセスをお知りになりたいのなら、『南京大虐殺否定論13の嘘』（南京事件調査研究会編、柏書房）がよろしいでしょう。上記『現代歴史学と南京事件』でも、例えば東中野修道が『曽虚白自伝』に対して行なった史料批判（というより史料批判の欠如）が明示的にとりあげられています。
私の場合理科系の論文の場合しか知らないのですが、論のベースとなる定理や他の論文の引用を行う場合、自分の納得のいくまでその大元を辿る事が出来るのが普通です。
南京事件に限らず、歴史全体の論文と言うのも、発見された一次史料に対して充分な史料批判が行われた上で利用されると思うのですが、その史料批判がどの様にされたか納得がいくまで辿る事が出来ると思うのですが。
ここでいう、ベイツ、ダーディン、スティールによる史料に対する歴史家による史料批判は当然行われているでしょうし、批判と言うか検討された内容を知る事が出来るものだと思っていました。
もしかして、発表された内容は無批判に事実として受け取るしかないのですか？
あなたは同じ基準を、南京事件以外の全ての歴史上の出来事に適用するのですか？
ちなみに、私の思っている史料批判のやり方とは
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%CE%F2%BB%CB%B3%D8%B8%A6%B5%E6%CB%A1/detail.html?LINK=1&kind=epedia
に書かれてあるようなものであるとイメージしてます。
>どこに納得が行かないのか説明していただかないことには、根拠の示しようがありません。
私の言っている意味が判って頂けそうもないので、これ以上解説しようがありません。
分析の精緻さという観点から一番おすすめなのは吉田裕の『天皇の軍隊と南京事件』（青木書店）ですが、これは80年代後半の本で、その後発見された史料を反映していないという難があります。一番新しい成果は『現代歴史学と南京事件』（笠原十九司・吉田裕編、柏書房）です。一番安くて手に入れやすいのは秦郁彦、『南京事件』（中公新書）、笠原十九司、『南京事件』（岩波書店）ですね。
>僕の読み方が誤っていて、あなたの読み方が正しいと言う根拠は何処に示されているのでしょうか？
どこに納得が行かないのか説明していただかないことには、根拠の示しようがありません。
寡聞にしてそのようなものが書かれた本を知りません。宜しければ御紹介頂ければ幸いです。
>これでご納得いただけましたか？
これらの見解は Apeman氏の解釈であって「このようにも解釈出来ますよ」と言うサンプルにすぎません。僕の読み方が誤っていて、あなたの読み方が正しいと言う根拠は何処に示されているのでしょうか？
＞＞>要するに、「一般市民の殆どは安全区内に居た。」
A：これはあくまで安全区委員たちの認識です。彼らは基本的に安全区の中にいたのであって、南京市内を隈無く調べたわけではありません。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
南京城陥落直後に掃討の為に城内に入った多数の兵隊の証言に依れば、『城内には、安全区以外、難民は居なかった！』という事だ。
日本軍は安全区に侵入したのでは無いのです。
不法進入したのはシナ兵です。
日本兵は安全の為、武器を隠し持ってる便衣を着たシナ兵を摘出したのです。（残敵掃討）
その安全区の難民は、日本兵からは何も被害を受けてない。
・・・ここでフィッチらの供述書と矛盾が起きてくるわけだ。『嘘の報告』をそのまま書いてるからこうなるんだ。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：
結論：
日本兵は、安全区に“違法に侵入したシナ兵”を掃討した。
それらを処刑した事はある。だが日本に非は無い。
安全区の難民20万人は、無事だった。
日本軍は難民をシナ兵から守った！
・・・こう覚えてもらえば宜しいんじゃないでしょうか～？
↑：笑った・・。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
＞＞ナントカさん引用の資料には、
「大勢の市民は殺害され」「一般市民の死骸が…」
→これ、大虐殺ですね。
→ベイツレポートには、これらの記述はない。
↑：これ、記者が見た便衣のシナ兵でしょ？
当然ベイツからでは無い。混在してると言ってるでしょ？
それと彼らは日本に不利な報道をする可能性が大きい。
（これは東中野さんの本にかいてある。）所謂「グル」。
死体がいくら沢山あっても『虐殺』では無い。
市民＝難民では無い。
捕虜殺害・・・は的確性に欠ける。
不法戦闘員とすべきだ。
日本軍は、安全区の難民に対しては指一本触れてはいない。不法な元戦闘員を掃討してるわけだから、何も非難される事は無い。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
それはそうと、『南京大虐殺』概念はどうした？？
ず～～～っと「スルー」か？？
十条氏よ、そこが大雑把すぎるって反論されてるのにまだ解らんのかねぇｗ
あんたら、もっと一般人に解りやすいように具体的な「南京大虐殺」を語ってごらんよ。
世界中の虐殺事件には長年の民族対立とか、政治的な都合による富裕層や中産階級の抹殺だとか、民族差別による虐待だとかちゃんと構図があるものなのよ。
でも、ａｐｅｍａｎ先生や十条氏みたいなのはそのへんカラッポなんだよねぇ、とにかく「日本は侵略したから悪い!!」の一点張りで説明になってないｗ
「とにかくいっぱい殺されました。市民が殺害されました。捕虜となった兵士も殺害されました。とにかくいっぱい虐殺されました。だから南京大虐殺です。これを認めないひとはみんなウヨクです!!」って言われてもねぇ・・。
何千何万くらいなのって聞かれたって、自分なりに考えてる人数すら答えられんのじゃねぇ。
お前さんはマーケティング会議の席で「どのくらい売れるのかね?」って聞かれたら、「とにかくいっぱいです。いっぱい売れます。売れるという事実に間違いはないんです。オレの意見を否定する奴らはウヨクです!!」って言うのかねぇｗ
いやいや、そんな風にリアルで説明した経験があったり多少の想像力があれば、十条氏みたいにゴネたりはしないんだよ。
これ、南京がどうこうって話じゃなくて他人に納得してもらうときの一般論だよね。
そこが解らないからサヨクなんだろうねぇ。
哀れなりサヨク。
＞＞記者は日本軍が地域を掌握してからの市南部を訪れたが、一帯は日本軍の砲爆撃で破壊され一般市民の死骸がいたるところに転がっていた。
＞ダーディン、スティール、両記者は「伝聞」の『南京大虐殺』を報道した！
＞・・・じゃ、誰から聞いたか？それは９部９厘、ベイツであります。
ナントカさん引用の資料には、
「大勢の市民は殺害され」「一般市民の死骸が…」
→これ、大虐殺ですね。
→ベイツレポートには、これらの記述はない。
→普通に考えたら、これが「9分9厘、ベイツから聞いて書いた」とは解釈できない。
それでも「9分9厘、ベイツから聞いて書いた」という根拠は？
ちなみに通州大虐殺も南京大虐殺もルワンダ大虐殺もあった。南京、ルワンダともに正確な規模の算出はわからない。戦闘中であれ戦闘後であれ市民殺害は虐殺。捕虜殺害も虐殺。いま議論している論点に関すれば、これ以上詳しく語る必要はないでしょう。
でもね、私はこう思います。
『Apemanは本当の事を言ってない。信用ならぬ。』・・・・とな（笑）。
>どっかで誰かが史料批判の大切さを語っていた気がしますが、こういう一次資料に対する史料批判ってどの様な方法でどの程度なされているのか疑問が生じました
それなら歴史学者が書いた本を読まれればよろしいかと。とりあえずご指摘の点についてです。
>要するに、「一般市民の殆どは安全区内に居た。」
これはあくまで安全区委員たちの認識です。彼らは基本的に安全区の中にいたのであって、南京市内を隈無く調べたわけではありません。
>移動の為の作業や船までの移動とかに時間が取られるけど、どの程度その目で確認したのかいな？
もちろん、とても全貌は見聞できなかったでしょうね。戦争はずっと前にはじまっていたのですから、「移動の為の作業」を14日になってあわててはじめたとは思えませんが。しかしそのことは「両記者が目撃していない虐殺等もたくさんあったのではないか？」という可能性を示唆することはあっても、彼らが目撃した事柄についての証言の信憑性には影響しません。
>これって、先のラーベの記述と時間的に矛盾しないか？
矛盾はしません。第一に、フィッチが証言しているのは「日本軍の侵入」です。侵入していきなり大虐殺をやったとは証言していません。第二に、13日は陥落当日ですから、言い換えれば城内がおおむね平穏だった時期と秩序が「瓦解」した時期との境目にあたるわけですね。そして
＞われわれが十二月十四日の朝まで続けてきた秩序維持と必要なサービス提供の体制は瓦解しました。
この文章は「安全区内は十二月十四日の朝までは平常であった。」と読むべきではないのです。なぜなら「平常」と「秩序維持と必要なサービス提供の体制は瓦解」との間には「平常ではないが、なんとか秩序維持の努力ができている状態」があるからです。
>殺してから積み上げるまでのタイムラグを考えると、南京入場前の戦闘で死んだ中国兵なんだろうけど、なんで通路の邪魔になるように積み上げるかなー？
丁寧に読めばこのような疑問は生じないはずです。「今日この門を通ったとき」とありますね？ すなわち死体が「高さ一メートル半の小山を築」いていたのは門の部分なのです。そして死体はわざわざ「積みあげ」たわけじゃありません。城壁で囲まれた都市から脱出しようと何千、何万もの人間が門に殺到し、そこで命を落とす。しかし後からはさらに脱出しようとする人々がやってくるわけです。死体を踏み越えて門を通ろうとしては殺され、また後から来た人が死体を踏み越えて門を通ろうとして殺され…という次第で死体が積み上がったのです。
これでご納得いただけましたか？
流石、ワシみたいに疲れてないから、反論が的確な事～！！（イヤ～～ン！）
だけど、アナタの出す一つ、一つの「激痛を伴わせる質問」に対しては、
関係の無い事を「ダ～～～～
＞＞さんぼさんへ
やはりアナタもそう思われますか？？
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
APEMA～～～～～～ん！！そうなんだって～！
頑張れよ～～Apeman！もうチョッと知恵を絞れ!知恵を・・。
Apemanがハッキリと言わない限り、ここのやりとりを見てる３００人分の１の私も、こう思ってます。
『Apemanは本当の事を言ってない。信用ならぬ。』・・・・とな（笑）。
「ベイツ文書と新聞記事」
ワシ氏の主張に対するツッコミはさんざんされているみたいなので、こちら側に対するツッコミを揚げておきます。
＞南京安全区国際委員会 第六号文書（Ｚ９）より（ラーベ）
＞われわれが十二月十四日の朝まで続けてきた秩序維持と必要なサービス提供の体制は瓦解しました。
＞十三日に貴軍が入城した時にわれわれは安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが …
要するに、「一般市民の殆どは安全区内に居た。」「安全区内は十二月十四日の朝までは平常であった。」
＞１２月１５日、ダーディン、スティール、両記者は南京を離れる。
つーことは、ダーディン、スティールは最長でも１４日～１５日の２日間の出来事しか見ていないわけだ。移動の為の作業や船までの移動とかに時間が取られるけど、どの程度その目で確認したのかいな？
＞フィッチ「一九三七年、クリスマス・イブ 中国、南京にて」
＞十三日の午前一一時、安全地区にはじめて日本軍の侵入が知らされました。
これって、先のラーベの記述と時間的に矛盾しないか？
＞十二月十五日に南京を離れたアーチボールド・スティールやティルマン・ダーディンは中国兵の死体が高さ一メートル半の小山を築き
殺してから積み上げるまでのタイムラグを考えると、南京入場前の戦闘で死んだ中国兵なんだろうけど、なんで通路の邪魔になるように積み上げるかなー？文章を読むと、わざわざ死体の小山の上を車を走らせるなんてのは、異常と言えるでしょ（そもそも、車がひっくり返る危険があるでしょが）
どっかで誰かが史料批判の大切さを語っていた気がしますが、こういう一次資料に対する史料批判ってどの様な方法でどの程度なされているのか疑問が生じました（自分でやるほど熱意もヒマも無いけれど、誰かがやってくれると嬉しいな）。
↑：必死でプライドを繕いながら逃亡してるね・・。
だったらここでハッキリと書いてみろよ！？
それすら出来んのだよ！お前さんは～。
お前は本当は『南京大虐殺』なんて無い！と思ってるんだろう？どうなんだ？知れば知るほど否定論者になって行くんだよ、この問題は！！
お前がハッキリと言わない限り、ここのやりとりを見てる３００人足らずの人々は、こう思ってるぜ！
『Apemanは本当の事を言ってない。信用ならぬ。』・・・・とな（笑）。
のパターンに続いて
書いてない→いや、書いた→納得いかん内容だ
ですか。
>そしたら一人前だと認めてやるよ！
ワシ。に認めてもらう必要など金輪際感じていない。何度書こうが「納得いく内容じゃない」と逃げることが明白になった以上、なおさらだ。
とっくに終わってるよ。
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はい、皆さん、これは大嘘ですよ！
ワシは一度も読んだ事が無い。“それらしき内容”は“どこか”で書いてはいますが、それも全然納得いく内容ではありません！「誤魔化し』です。
＞＞・とっくに終わってるよ。
↑：奴はこのようにハッキリしたURLも示せない人間です。
自信が無いんです。痛い処を突っ込まれるのが恐いんです。
Apemanはこの通り、『卑怯者』なんです。
皆さん、よく判るでしょう？とにかく逃げまくるんです。
お～～い！全然終わってないぞ、Apeman！・・・お前、プライドがあるんだったら、ワシのブログでハッキリとお前の意見を書いてみろよ！そしたら一人前だと認めてやるよ！
>それをごちゃ混ぜに『ある意図をもって偏向報道した』
>と、ワシは言っておるのだ。
・・・これは別に「９部９厘、ベイツ」とは関係ないな。
問題は、情報源が何かという事と情報の信憑性の問題がワシ。の頭の中で混乱してる！という事だ。
>今もって、Apeman、十条、の『南京大虐殺』概念の発表は無し・・。
とっくに終わってるよ。
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情報源はベイツと記者本人だ。
情報の信憑性は、記者本人が目撃したものは信憑性あり。・・・但し『虐殺』はない。
ベイツの『虐殺』に関する文章が『嘘・デタラメ』がある！
それをごちゃ混ぜに『ある意図をもって偏向報道した』
と、ワシは言っておるのだ。
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今もって、Apeman、十条、の『南京大虐殺』概念の発表は無し・・。
>問題は、目撃した事とメモを見た内容が報道の中に混在してる！という事だ。
>一般人はそれを区別し、見極める事が出来ないって処に、お前達が付込んでいる状態だ・・。
これは別に「９部９厘、ベイツ」とは関係ないな。
問題は、情報源が何かという事と情報の信憑性の問題がワシ。の頭の中で混乱してる！という事だ。
一般人はそれを区別し、見極める事が出来るって処に、ワシ。が気づいていない状態だ・・。
次からは、違うハンドルネームにしてコメントする事。
でなければ削除する。
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南部、南西部ってのはどういった戦いがあったか
知ってるのか？？恐らく知らずに言ってるな・・・。
ワシはその内容が大事だと思うな・・・。
＞＞これはベイツレポートにありません。「9分9厘」説はこれで破綻しました。
↑：全然破綻してない・・。
記者が目撃した死体、処刑！
・・・これは別に「ベイツレポート」とは関係ないな。
問題は、目撃した事とメモを見た内容が報道の中に混在してる！という事だ。一般人はそれを区別し、見極める事が出来ないって処に、お前達が付込んでいる状態だ・・。
＞＞大勢の市民は殺害され・・云々
↑：あくまでも戦闘行為の結果だ。もしもその死体の中に非戦闘員が混ざっていたのならば、それは市民を巻き添えにした『シナ側』に責任がある。
が、この報道は怪しい・・。
南部・南西部の戦いから推測すると、ワシは恐らく
『兵士の戦死体』だと思う。
『一般市民』・・・便衣の兵を見たら、記者はそう思うかも知れないな。
＞＞リンク先を読みましたが、ダーディンの記事には、ベイツレポートにない「大虐殺」が書かれています。
＞だったら、どれが「大虐殺」か言ってみな～？？？
＞ハッキリせ～～よ、誤魔化すなよ！解かったか？
以下、引用
「市の南部および南西部から避難できなかった大勢の市民は殺害され、総計ではおそらく戦闘員の死亡総計と同数くらいにのぼるであろう。記者は日本軍が地域を掌握してからの市南部を訪れたが、一帯は日本軍の砲爆撃で破壊され一般市民の死骸がいたるところに転がっていた。」
（「南京事件資料集1 アメリカ関係資料編」P４２８～P４４１）
これはベイツレポートにありません。「9分9厘」説はこれで破綻しました。
当然そうですが、なにか？
by Apeman
さすがApemanさんです。「ふつうの人間」という言葉と「一部の」という言葉を入れました。
「私は」という言葉は使用しませんでした。「一部の」と言う言葉を使用しましたので、まだ他にも目撃談があるよ、という事ですね。
うまいね、Apemanさん！
リンク先を読みましたが、ダーディンの記事には、ベイツレポートにない「大虐殺」が書かれています。
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お前、面白いやんけ～？
だったら、どれが「大虐殺」か言ってみな～？？？
ハッキリせ～～よ、誤魔化すなよ！解かったか？
＞あの２人の報道をよく読むと、ところどころ、自分で目撃した内容を挿入してるな。
＞それと、まさか記者がベイツレポートを、そのまま載せるわけが無い、色々と脚色を交えながら、それと見破られない様にするのは、普通誰でも考え得ることだ。
すでに、「９分９厘」説は破綻していますね。
リンク先を読みましたが、ダーディンの記事には、ベイツレポートにない「大虐殺」が書かれています。
↑：こいつ、本当に馬鹿間抜けだな・・。
そうなんだよ、それが恐いんだよ！
Apemanや青狐はワシと同じ意見だが、一般人は
これが『大虐殺の目撃談』だと思わされるんだよ～。
それに立ち向かって行かなきゃならんのだよ。
ボチボチとな（笑）
>と言われても、詳しく調べた人ならば、すぐ『それ』と判るが、何も知らない一般人は、これが『南京大虐殺』の目撃談か！と錯覚してしまうんだな。
ふつうの人間は「これが『南京大虐殺』の一部の目撃談か！」と考えるんだよ。
あの２人の報道をよく読むと、ところどころ、自分で目撃した内容を挿入してるな。
それと、まさか記者がベイツレポートを、そのまま載せるわけが無い、色々と脚色を交えながら、それと見破られない様にするのは、普通誰でも考え得ることだ。
だから、長文は当然、至極当たり前の話。
そんなの、何の意味も無い。
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＞＞＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞
南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、"地獄の四日間″ということになろう。
首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、われわれ一行が最後に目撃したものは、
「「「河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。」」」
それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼籍に較べたらおとなしいものだった。
南京にいる外国人は全員無事である。
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海岸近くの処刑は、恐らくシナ兵をそ処刑を自分で目撃したものを書いたから、これが「南京大虐殺」です！
と言われても、詳しく調べた人ならば、すぐ『それ』と判るが、何も知らない一般人は、これが『南京大虐殺』の目撃談か！と錯覚してしまうんだな。
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ところで十条！？
ワシの出した宿題はどうした？？
お前の考える『南京大虐殺』を数字入りで意見表明してくれないか？？？
出来んのならば、『出来ません』とハッキリと言えよ！
ややこしいから・・。
以前、テレビ出演をする気もないのに、仲介話に乗った馬鹿がいるからな・・・。
同書は「ベイツレポート」がダーディン記事、スティール記事の元ネタだという説ですね。
しかし前投稿のとおり、「ベイツレポート」よりダーディン記事は遙かに長文だし、スティール記事も同様。
つまりダーディン記事にもスティール記事にも、「ベイツレポート」に書かれていない内容が「てんこ盛り」なんですね。
ゆうさん曰く
＞だいたい、ダーディンらの長大な「記事」とコンパクトな「ベイツメモ」とでは「情報量」のケタが違います。ダーディンらが「メモ」のみを「ソース」にあれだけの分量の記事を書くことなど、そもそも不可能でしょう。
＞東中野氏は、ここで明らかな「酷似箇所の水増し」をやっています。
＞しかもこの内容は、「南京で何があったか」という「事実」の問題ではなく、せいぜい、いわば前書き的な「感想」の部分です。ごく一般論的な「感想」の類似をことさらに取り上げて「ニュースソースはベイツだった」とまで言い切ってしまうのは、「印象操作」との謗りを免れない手法でしょう。
＞種を明かせば、そもそもこの「感想」は、外国人たちの共通認識であったようです。
＞当然このような「認識」は、「ベイツメモ」を待つまでもなく、ダーディンやスティールも共有するところだったでしょう。それだけの話です。
＞以上をまとめると、ダーディン・スティールらが「ベイツ・レポート」を受け取ったことは事実としても、彼らの記事は基本的には自分たちの広範な取材に基づいたものであり、また、東中野氏の言う「酷似」箇所は外国人たちが概ね共通の認識としていた事項に過ぎない、ということが言えると思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/bates2.html
では、「9分9厘ベイツが元ネタ」と言うからには、上のゆうさんの考察が「9分9厘誤り」であることを示してください。