小沢一郎 野党の大同団結は政治家としての務めだ。国民はもっと声援を（France10 小沢一郎代表インタヴュ-）

小沢一郎　野党の大同団結は政治家としての務めだ。国民はもっと声援を（France10 小沢一郎代表インタヴュ-）

2015/07/31 　銅のはしご

小沢一郎 代表は取材会見で，山本太郎 代表は国会で，市民たちは国会前でも街頭でも，安倍内閣を追い詰める。

自民総裁選も国会会期延長で無投票で安倍総理再選かというニュースもあったけど，党内の不満にしても国民のほうを向いた政治の姿勢ではまったくない。自民党の体たらく，極まれり。
　
それにしてもNHK態度悪いよね。それと大マスコミとくに東京キー局テレビって，報道やめてんの？ FM‐JWAVE もけっこー酷いもんだしね。ほんもののニュースって，どこにあるの？ 前置きが長くなって申し訳ありません。
　
先週７月２３日（木） France10 小沢一郎代表インタヴュの全文文字起こし，どうぞ。

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✑　安倍さんと徹底的に対決し，法案を廃案にし，安倍内閣を崩壊させるために，野党は大同団結しなくちゃいけない。それが，政治家としての務めだ

✑　安倍内閣を倒して，この法案を廃案にしなければ，日本国民は，俺たちに明日はないということになる.。そのためには，国民がもっともっと声を大にして，我々に声援を送ってもらう必要がある

✑　参議院ではポツダム宣言，日本国憲法の制定，サン・フランシスコ平和条約という安倍さんが否定する戦後の体制について本質を議論すれば，安倍さんは鎧を隠すことができずに返答に窮し，行き詰まるだろう

✑　この酷い安保法案が仮に通り自民党政権が続けば，官僚機構，行政が，国民の意思とは関係なく歩き始めるだろう

✑　仮に衆議院に法案が返ってきたら，徹底して物理的に抵抗する。やる気になれば，議長を始め各委員長の不信任案，国務大臣の不信任案，総理大臣の不信任案，内閣不信任案を連発できる。不信任案の趣旨説明には時間制限はない。２週間，皆で頑張れば会期を費やせる。会期延長は１回しか，できない

France10
日仏共同テレビ局
安倍内閣は年内に総退陣する―小沢一郎・代表に独占インタビュー
2015 /07 /23




France10　；　本日は，生活の党と山本太郎となかまたちの代表である小沢一郎さんにお話しを伺います。よろしくお願いいたします。

小沢 一郎 代表
　どうぞよろしく。＜礼＞

France10　；　まず，安保法制について。安倍政権が進める安保法制の最大の問題点は何だとお考えかを。

小沢 一郎 代表
日本ではとくに安全保障の問題を論じるときに避けて通れないのは，日本国憲法の理念と，そして憲法９条の判断です。
　
憲法９条は，日本の国が直接係わり合いのない国際紛争については自衛権の発動をしてはいけないと，武力の行使をしてはいけない，というふうに書いてあります。
　
ですから，この点をどのように考えるのか。日本国憲法の理念と９条の原則をどう考えて，安保法制というのは構築していくかということが，きちんと提示されない限り，これはもう事実上，本来（論議は）できない。
だから，皆が違憲だって言ってるわけですね，今の（安保法案は）。

ところが安倍さんは，この問題について一度も明快な説明をすることが，まったくなかったということが最大の問題で，私はだから最初っから憲法の問題をきちんと議論しなくちゃいけませんよということを言い続けてきたんですが。
　
当初メディアもね，国会議員も，政治家も，さっぱり僕の話しに耳を傾けなかったんだが，３人の学者，大学の先生を（国会に）呼んで，自民党の推薦の先生＜長谷部恭男教授＞でさえも，今の政府提案は憲法に違反していると述べて，そしてそれ以来ね，違憲だ，違憲だ，立憲主義だっていう話しがね，日本中に広まったということなんです。
　
ですから僕は，切っ掛けが何であれね，この議論が行われるということは，たいへん今，良い状況に来ているというふうに思います。

安倍さんはね，ほんとうはね，憲法の理念や９条と係わりなく海外派兵を政府の判断で自由にできる，そういう状況にしたいわけですよ。ほんとうはね。
　
だけど，それを言うとますます国民の反発が強くなるんで，それを隠して，隠して（やってきている）。

そして憲法９条の第１項も（日本と）関係のないところに海外派兵はいけませんよと書いてある。それも，自民党の「憲法草案」では，そのまんまなんですよ。それがそのまんまでいて，海外派兵できるはずがないんだけども，そのこともまったく隠して，隠して（やってきている）。

日本の諺にね「衣の下の鎧」というのがありますが，鎧が見えるとまずいもんだから一生懸命衣で隠そうとしている。
　
そこがいわゆる色んなヘンチクリンな例を出したり，色んな言葉を使って，誤魔化そうとしているわけだ。だからそこが最大の安倍政治のね，間違った，姑息な，国民を騙そうということですから。
　
これに，何となく野党の政治家も引っ張られちゃってね，言葉遊びみたいな議論ばっかりしてるんでね。ですから僕は前から，憲法の論議をすべきだと（言い続けている）。

それから，安倍さんは，戦後体制について非常に疑問を投げかけてる人ですから。戦後の体制っつうのは，ポツダム宣言から始まって，日本国憲法の制定，そしてサン・フランシスコ平和条約ということになるわけだけど，そのことについて非常に安倍さんは否定的です。　

だから，この問題も，国会できちんとね，その本質を議論すればね，安倍さんは多分，鎧を隠すことができずに行き詰まっちゃうんじゃないかと思います。うん。

今，非常に憲法の問題がクローズアップされてきた。国民もかなり それについて分かってきたということで，たいへん良い傾向にあると思います。

France10　；　安倍総理はなぜそこまでして海外派兵にこだわるとお考えかを。

小沢 一郎 代表
それは，安倍さんに聞いてみなけりゃ分かんないけれども。安倍さんはやっぱり非常に情緒的に大国・日本。経済大国だけじゃなく，軍事大国にも 日本はならなきゃいけないという思いが心の中にあるんじゃないですかね。だから，日本も他の国と肩を並べて，軍をどこにでも派遣するということに，非常に何か関心を持ってるんじゃないですかね。

France10　；　安倍政権が万一この安保関連法案を成立させてしまったら，日本はどうなってしまうでしょうか。　

小沢 一郎 代表
安倍政権が仮に他の政権に替わっても，自民党政権である限り，要するにこれが前提になる。とくに日本は官僚機構の非常に強いところですから。
　
この法案だって（同様だが）官僚がOKしない限り，皆，法案は出てこないわけで。僕は，（こんな）酷い法案を官僚がよくOKしたなと思ってんですが，それは別として，官僚機構が，事実上行政が，国民の意思とは関係なく歩き始めるということだ。

ですから何か紛争が起きると，政府が「じゃあそこへ派遣しよう」と。事実上，官僚機構がそれに連動するということになりますので，色んな紛争に日本が軍隊を派遣するということになって，そこから色々なトラブルが発生する可能性があるっていうのが，１つ。
　
それから，今ね，一番皆ちょっと考えていないんですけれども，テロが発生する可能性があるということを安倍さんが質問されて「絶対そんなことありません」と言ったそうですが，何でそんなこと絶対（ない）と言えるのか。
　
土台，エジプト行ったり，イスラエル行って ヘラヘラ喋ったおかげで，２人の日本人は首斬られたじゃないですか。そうでしょ。　

France10　；　はい。

小沢 一郎 代表
これが，ほんとうに有志国連合に日本がスタンスを完全にそこに位置して，それで I Sと対抗するとかアル・カーイダと対抗するとかいう類いのことでもって，後方支援であれ何であれ軍事的な活動に関与するとしたら，日本もやっぱりテロの対象に，彼らは考えるようになっちゃいますね。
　
さしあたっては，これが一番。海外に自衛隊派遣したからって すぐ大戦争になるわけじゃないけど，一番国民生活に大きな影響を及ぼすのはテロですよ。日本はそしてテロには，まったくの無防備だ。アメリカだイギリスだフランスだって，あれだけ金かけてね，あれだけ警戒してたって，やられるでしょ。

France10　；　はい，そうですね。　

小沢 一郎 代表
日本は，（防御する備えが）何にもないんだから。此間，新幹線の中で焼身自殺した人があって，あれで大騒ぎしてた。あれが，爆弾爆発したら，どうなります。新幹線の乗客は皆死んだろうし，東海道新幹線は暫く不通でしょうが。大打撃，経済的にも人命の上でも。
　
原発やられたら，どうしますか。福島第１原発でワイワイなってるのに，またなっちゃうよ。だから，アメリカ始めそれら（有志連合など）と日本政府の判断で，そういった紛争に参加するちゅうことは，彼らにとってはまったくの敵になるわけだから。アメリカと同列の。アメリカやイギリスやその他と（同じく彼らの敵になる）。
　
だから完全にテロの対象になり，一番やり易いのはどこだとなりゃあ，日本なのよ。ですから皆ちょっとそこの点に気がつかない。ただ単に海外で戦争に巻き込まれるんじゃないかばっかり言ってるけど，その前に，日本国内で大規模なテロが発生する可能性が非常に強い。
　
それが日本の国民生活，経済生活に大きなダメージを与える。私はそのことを，むしろ心配してますね。　

France10　；　衆議院では＜７月１６日＞安保関連法案は通ったが，今後，参議院でと，衆議院に戻ってきたときにこれを止めるためには野党は何をすべきかを。

小沢 一郎 代表
まず第１に，参議院でもっともっと今言った本質の部分，この法案の問題点は何かと（追求する）。
　
憲法の問題つうのは最近皆，分かるようになったわね。そしてそれ以前に，ポツダム宣言，極東軍事裁判，戦後体制そのもの，サン・フランシスコ平和条約。この本質について，安倍さんに迫りゃあいいんですよ。
　
安倍さんは多分，答えられない。うん。それは，彼は戦後の体制に懐疑的なんだから。だから，そこの本質をもっともっと，各党が１つずつ，１つずつ衝いていくことですよ。
　
そうすると，安倍さんは多分，返答に窮すると思う。となると，ますますヘンチクリンな例を出して，シッチャカメッチャカな答弁になっちゃう。
　
そうすりゃあ国民の不安はますます大きくなるから，そんな（法案は）通すべきでないという声がどんどんどんどん大きくなれば，強行できなくなっちゃうよね。

それでも仮に安倍さんが（頑張るようなことがあっても）僕は安倍さんが耐えられなくなるんじゃないかと思うけど，仮にまあ参議院６０日間頑張ったとするは，与党も野党もね。そうすると衆議院に（戻って）くるわけだ。再議決の話しになる。
　
だから，そこまで行かないうちに，安倍内閣を倒して，この法案を廃案にしなくちゃいけないけど，仮に（衆議院に）きたら，そこでまた徹底して抵抗すると。
　
これは前からも言ってるように，やる気になればですよ。もう，議長を始め各委員長の不信任案を連発する。国務大臣の不信任案を連発する。で最後は，総理大臣の不信任案になる。内閣不信任案にもなる。

この不信任案を次々とやって，徹底してやれば。これに時間制限はありませんから，不信任案の趣旨説明には。もう２週間ぐらいね，皆頑張りゃあね，全部（会期を）費やしちゃいますよ。それで，会期延長は１回しか，できないから。

だからそこまで物理的に本気でやる気になれば，物理的にできる。
できるけど，まず，参議院の質疑の中で，安倍さんを立ち往生させること。それで，諦めさせること。それが大事でね。そのためには国民がもっともっと声を大にして，我々に声援を送ってもらう必要がある。そう思います。

France10　；　小沢代表は自衛隊を国連軍として活動させる構想を提唱されていますが，詳細についてを。　

小沢 一郎 代表
さっき言ったように，憲法９条で国際紛争に関して，国権の発動たる武力の行使はできない。要するに日本が攻撃されたときには，もちろん反撃できるけど，日本に関係のない国や地域で紛争が起こってそこに出かけてって集団的自衛権の行使だなんちゅうことは，やってはいけません，って書いてある。
　
だから我々は，我々が，日本の国土・国民が攻撃を受けた場合にのみ武力で反撃できると。しかし，憲法の理念はそれ以上にもっと広い大きな理念を持っているのは，一国平和主義ではないということね。憲法は。
　
日本が平和であるためには，世界全体が平和でなきゃいけない。だから，世界全体の平和を維持するために日本は名誉ある地位を占めたいと，憲法前文で言ってるわけだ。世界平和に貢献するんだちゅうことを（言っている）。
　
じゃあそれは，どういう方法かと言うと，勝手に日本が 軍隊をあっちこっち派遣して紛争に介入するんじゃなくて，国連を通じて，そして国連の平和維持の機能として，言わばお巡りさんの役目だ。警察官の役目を国連が行うんだから，その行動に日本は積極的に参加させるべきだ，するべきだと。そこに自衛隊を派遣してくれと言われたら，自衛隊を派遣すればいい。
　
ただ，僕言ってるのは，直接自衛隊を派遣すると，皆から誤解を受けちゃいけないから，僕は別部隊にしろと言ってんだけどね。別部隊にしろというのは僕の考えだけど。国連のための部隊ね。それを作れと言ってるんだけど，それはそれとして，基本的にはとにかく国連を通じて国際の平和の維持のために日本は全力で貢献すると。
　
これは，国連に加盟するときの申請書でも，それから国連の加盟を認められたときの受託声明でも，日本はあらゆる手段をもって国連に協力するって言ってるんだから，日本人は。
　
だからその言葉どおり，国連に全面協力して，そして世界の平和を守る。結果として日本の平和も守る。こういういき方をすべきだと，私は思ってます。

France10　；　海外派兵された自衛官が自殺するケースが多々見られる。どのようにお考えかを。

小沢 一郎 代表
それはどういう理由だか直接聞いたことがないから分からないけれども。ううむ，何かのストレスやら色んな原因が重なったんだと思うけれども。
　
しかし異常にパーセンテージが大きいよね。あれは，ほんとうに僕はショックだったんだけど，ちょっと僕にはどういう理由だということを言い切れないけど。
　
多分やっぱり国内でも賛否両論があるでしょ。そんなことやっちゃいけないと。国内に賛否両論あるということは，自衛隊員の心の中にも賛否両方あるんだよ，きっとな。俺はこういうやり方はいけないなと思っても，命令だから行かなきゃなんない。そん中で色んなストレス重なってということだと思う。
　
だから誰もが，そういう心の疾しいところがない状態で，そういうことをしてもらうということが必要なんで。だから僕は，大義の旗で，国連の活動の中でやっていくということになれば，それは，何の後ろめたいこともないわけだから。皆で平和を守ろうという話しなんだから。今の姑息なやり方が，そういった結果も余計増やしてんじゃないかなと思いますね。　

France10　；　東アジアで軍事的緊張が高まっているが，日本はどのように対応していくべきかを。

小沢 一郎 代表
うん，国連ですよ。国連を通じて。国連がもっと力を発揮すべきですよ。
中国というのは核大国でもあるから。経済大国であると同時に軍事大国だから。アメリカはもう変な馬鹿げた戦争するけどね，中国とは全然ダメですよ。話しが，皆，譲歩してね。お互いに譲歩はいいんだけども，本気のストレートな話しができてないんじゃないかと僕は思うね。だからもう少し国連が機能して。
　
国連を通じての話しならアメリカだってもっと強く言えるんだろうけど。どうも何か中国の勢いのほうが大きくてね。＜苦笑＞　アメリカの主張が何か腰引けてるような気がするね，僕は。それはどっちが良い悪いちゅうんじゃなくて，やっぱり公平な第三者たる国連でもって，そういう紛争はきちっと，けり付けるべきだと思うね。　

France10　；　日本としては中国に対して外交でどのように接していくかを。

小沢 一郎 代表
だって日本のことじゃないもの，南シナ海は。尖閣のことは，やらなきゃならないけど。だから，日本じゃないところのことについて，それは，あんたあんまり無茶しちゃダメよということは言えたとしても，具体的にどうだこうだと言うのは，日本国外の他の領土のことについては，言えない。
　
だから，それは飽くまでも国連を通じて，国連の機能としてやる。それ以外ないんだ，方法は。そうじゃないと直接中国と争いになっちゃう。それじゃあ，元と同じになっちゃう。　

France10　；　来年の参議院選挙で，安倍政権を追い込むためには，何が必要だとお考えかを。

小沢 一郎 代表
まあ，今年中にと思ってます。

France10　；　今年中。

小沢 一郎 代表
うん。安倍政権は（今年中に立ち往生する）。

France10　；　今年中に退陣。

小沢 一郎 代表
うん。今年中に立ち往生すんじゃないかと思ってる。支持率の急落にね，安倍さんも何かオタオタしてるようだけど。それで，参議院でさっき言ったような本質論をね，もっともっと展開したらね，なおさらもう，支持は下がる。

うん。だって今まで一度も，極東軍事裁判についても，ポツダム宣言についても（答弁できていない）。此間ポツダム宣言について聞かれたら，僕ちゃん読んでないから分からない，と言った。
　
それはほんとうに読んでないんだろうけど，基本的に戦後体制について（安倍総理は）批判的なんだよ。それは勝者の側の論理だと。日本のやったことは棚に上げて，彼はそういう考えだから。だから，絶対これでね，今国会中にね，内閣の交代をさせなきゃいけない。　

France10　；　そのためには何が必要かは。

小沢 一郎 代表
そのためには徹底した議論しろっちゅうことだ。

France10　；　徹底して理詰めで議論をと。

小沢 一郎 代表
ああ。それは，廃案に持っていくくらいの（議論をして追い詰める）。
廃案に持っていくちゅうことは，安倍内閣が退陣ちゅうことだ。そりゃそうだよ。これだけ他の国まで行って大見得切ってきて，通らなかったつったら，もうアウトだよ。
　
だから，そこまで徹底して，まずは参議院でやると。うん。それでもし，安倍さんが粘って粘って粘ってたら，衆議院に返ってきて今度は物理的抵抗をしてでも，倒す。　

France10　；　来年の参議院選挙は，どういうような構図になっていると。

小沢 一郎 代表
そういうことができるようになれば，野党が一致妥結したという図式だよ。そうでない限り（安倍政権を倒すことは）できないんだよ。そういうことができるちゅうことは，野党が大同団結してやるっちゅうこと以外ないわな。＜微笑しつつ断固として頷く＞

France10　；　大同団結できるとお考えか。

小沢 一郎 代表
うん，思いますよ，僕は。うん。だけどこのまんまだと，日本国民，俺たちに明日はないちゅうことになっちゃう。＜笑顔＞

France10　；　国民益のことを考えたら，大同団結。

小沢 一郎 代表
（大同団結）しなくちゃいけない。それが，政治家としての務めだ。＜断固として頷く＞

France10　；　小沢代表としては安倍政権を追い込むために，自分は何をやっていこうと思っているかを。

小沢 一郎 代表
同じことだよ。野党が団結して，安倍さんと徹底的に対決していけるように。そして，法案を廃案にし，安倍内閣を崩壊させると。そのために野党が皆で手を繋ごうということを，皆してやっていくっちゅうことですよ。
それに尽きる。

France10　；　お忙しいところ有り難うございました。

小沢 一郎 代表
　はい。有り難う。＜笑顔＞