871piano工作室

ピアノ調律修理が本業。
趣味の凧や工作の話題など。

ちんだみ雑感3~takarinさんへ~

2005年12月25日 07時07分23秒 | 三線
世界中のいろんな国の唄は多くの場合「ドレミ」で表現できますが、
いろんな民族音楽の独特の節回しや微妙な上がり下がりは、
五線譜に書き表しつくせないように思います。
それに西洋音楽いわゆるクラッシックを演奏されてるのを見ても、
微妙に半音を狭くしたり、他の楽器とのアンサンブルでは、
うまくハモるようにするため、微妙な調整をリハーサル中にされています。
でも三線初心者でまだ本調子しか練習してない僕がえらそうな事を書けませんが、
二上げの曲の事は省き今まで習った、基本的な本調子の曲に限定していうと、、、、

三線の(本調子の)ちんだみは「ドファド」じゃなくて
「ソドソ」と思って弾いています、つまり四のちんだみでは、
ナカジルのファ(F)を根音とするFのスケール
(ファの音ををドと読みソをレと読み、順に上へ・・・
「移動ド」といえば楽譜を読む人はほぼ分る)

また三のちんだみでは「シミシ」じゃなくて、
やはり「ソドソ」です。
ナカジルのミ(E)を根音とするEのスケール
(ミの音をドと読みファ、ではなくファ♯!をレと読む、、、
ここが落とし穴です。。。ややこしくなるようですけど、
「移動ド」という考え方にスイッチを切り替えるとややこしく
考えなくて済みます、鍵盤で弾けば分りやすいです)
ドレミファの各音の間隔は均等じゃなく
半音が1つのと2つのとが有るのが原因です。

ドレミファソラシドはみなさん誰でもほぼ正しく
ドレミファソラシドと唄えるでしょ、
声の高い人も低い人もどんなちんだみで唄っても
ドレミファソラシドですよね、その「ド」を
ナカジルの開放弦にあてはめるだけなんです。

だからtakarinさんの書かれた図の本調子にこの移動ドを
つけ加えれば少しわかりやすくなるかも知れません。

二上げはまだやってないのでほとんど分っておりませんが、
聞いた感じではウージルとミージルを「ド」と読んでいるみたい・・・
ナカジルは「ソ」です。

二上げや三下げの場合あるいは胡蝶のような一上げなど、
もっと勉強してから出直します、すみません。

いちにの三線のHPの、もっと知りたい、のドレミと工工四、
にうまく表現されてますのでぜひ参考にされたらと思います。

最新の画像もっと見る

14 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
なるほど! (玲子)
2005-12-25 13:16:04
こんにちは、帯広の玲子です。

こちらにおじゃまするのは初めてかも・・・よろしくお見知りおきを。

今回の871さんの「ソドソ」のご説明で、すごくすっきりしました!ありがとうございます。

本調子以外の調子についても、考察を是非お願いします。
返信する
玲子さん (871)
2005-12-25 16:18:24
はじめまして。

という気はぜんぜんしないのが、ネットのいい所ですね。

大工先生のHPとか、ちかねえさん、Bっちさんとことかでもよく拝見します、いつぞやは木曜のクラスにも来られたとかですが、残念ぼくは休んでました。



まだまだ説明不足だろうし、八重山民謡をやっと聞き出したばかりの駆け出しですので、皆さんに教えてもらう事ばかりです、僕の専門分野が少し役に立てれば幸いですが、もっと勉強しなくては、、、
返信する
なるほど (べっちー)
2005-12-27 10:02:44
takarinさんと871さんの

この考察楽しく拝見しております。

西洋音楽には全くど素人の私が

プロのちんだみ師であられる871さんに反論するのは少々気後れしておりまして

これまで書き込みを控えておりました。



私の感覚では(感覚なのが素人たる由縁です)

男弦がドの場合と中弦がドの場合に分かれると言う「いちにの三線」で書かれている理論が

いちばんしっくり来ています。

尺のポジションが動くのは

中弦をドにしたときのファの尺

男弦をドにしたときのシの尺だと理解しておりました。

ちなみに2上げは中弦がドです。

七の勘所の移動を考えるときにしっくり来ますし、キーだけで言えば例えば2の2上げは4のキーだと思っています。

さて、これが果たして反論になっているのかどうかもわからず、トンチンカンなことを書いているのであれば

穴を掘って入りたくなります(笑)



個人的に結論は・・・

島のおじいの中にはは、尺がいくつもある事を知らないと言う話が好きです。

自然に押さえていたのでしょう。

私がおじいになった時に

「尺や七が動く?そんなこと知らないさ~」

としらばっくれてみたいです。



長文失礼いたしましたm(__)m
返信する
ありがとうございます (871)
2005-12-27 11:10:05
さすがべっちーさん、的確にポイントを押さえておられると思います。

二の二上げは僕も四のキーだと思ってましたが、笛の先輩に聞くと、二の笛を使うとの事ですが、もうちょっと勉強しないと結論は出ません、(今会社からですので今はこれくらいで、、)

ぼくも体中に八重山民謡をしみこませたら、

だいたいでえーやんとしらばっくれたいほうです。
返信する
わかりませんでした(T_T) (玲子)
2005-12-27 11:23:37
読んだときは、スッキリ!と思ったのですが、

自分で純正律の計算表を見ながら考えてみると

やっぱりわからなくなりました。

うう~ん。



いえね、本調子で尺を高めにとるときって、老がほんの少し低いような気がするんです。

一方、尺が出てこないタイプの本調子だと、代わりに乙がほんの少し低いような気がするんです。

これはたまたまそういう気分だったのでそう弾いた、ということなのか、

少し低めの方が「合っている」のか、

単に私の耳がおかしいだけなのか・・・

自分の「平均律感覚」を八重山民謡に合うように調整しようとしているのですが、

わけわかんなくなってまーす。

871さんの耳的にはどうですか?
返信する
話題がおもしろくなってきた (871)
2005-12-27 12:08:20
だいたいでえーやん、

ではすまされませんよね、

今からお客さんとこへでかけますので、

夜にまた書きます、すみません。
返信する
おじゃまします (ごんぞ)
2005-12-27 17:56:37
三味線も唄と同様「メロディーを唄わせる」ことが大切だと思います。

従って、調律の問題ではなく、ヴァイオリンの如は高めに、
返信する
続きです(長文失礼します) (ごんぞ)
2005-12-27 18:09:25
ヴァイオリンの如くメロディーを「歌う」のだと考えれば、ルート音に解決するお約束なら「シ」は高く「レ」は低くとるでしょうし、メロディーが上がっていく場合には大概曲も盛り上がっていくので音程も上ずるのが自然だと思います。



私は本島民謡系ですが、大概の方は手が届かないという物理的理由で「尺低め」ですね。ちゃんとツボにはまっている人を聞くことはめったにありません。同様に一二上げ(三下げ)の女弦のチンダミは高すぎ、かつ「七」低めですね。

玲子さんの深い尺の時に老が低めというのは中指を適切な位置に届かそうという気持ちも有るのかなと思ったりもします。間違ってたらすいません。



ついでにニ上げの場合は必ずしも四が「ド」ではないと思います。メロディーを考えるとトバリャーマは工が「ド」ですし、千鳥系は四が「ド」ですね。
返信する
ただいま帰宅しました (871)
2005-12-27 23:05:42
♪べっちーさん、

たとえば僕の知ってる曲の範囲で、

めでたい節は高い尺を使う、男弦と女弦をドと読む曲だと思っています、

唄持ちの(五 工五’尺 工)をドレミで言うと、レードレシードですよね、

シが高い尺、工ドの半音下。

鷲ぬ鳥は中弦をドと読み(中工上合四上)はミソレーソドレーといっても、

尺が出てこない!では芭蕉布の唄持ち(六七工尺中)シドソファミのファは低い尺。

(こんなのどーでもいいんですけどね)



♪ごんぞさんはじめまして、貴重なご意見ありがとうございます。

「ニ上げの場合は必ずしも四が「ド」ではない」というの、わかるような気がします。

安里屋節は工が「ド」のように思います小浜節も、、そのような気がしますが、

まだやってないのですみません分りません。ヴァイオリンの如くと言うのも、

クラシックの演奏を聞いてても、

唄わせどころで半音を狭くされてる感じがする時があります。



♪玲子さん、

純正律の計算表などお持ちとは、ナニモノですか?

ピアノのちんだみは(平均率は)すごく正確なようで、

実はオクターブ以外はすべての音程を、

少しづつずらさざるおえない理由があって微妙にずれてるんです。

だからチューナー(平均率)より耳で合わせる音程感のほうがずっと正確なんですよ。

おっしゃってる「本調子で尺を高めにとるとき」っていうのは、

合と工が「ド」の時で、老は「ミ」ですが純正の「ミ」は平均率の

「ミ」より約14セント(半音の約14%)も狭いため、

耳で正確だなと思った所が低い所にあるのは正解だと思います。

乙も同じくでしょう。ほかの音もそれぞれすこしづつずれが有ります。



♪つたない説明ですみません、説明というより、自分のわかってない部分を暴露

しているようなもんですが、これも八重山、沖縄民謡を身につけていく修行だと

おもっていますので、もっとご指摘下さい。ありがとうございます。

返信する
師の言葉 (871)
2005-12-27 23:39:06
「尺」はちょっとやそっとではつかみきれない「シャク」な音で、「乙」は、楽曲全体に影響を与える「オツ」な音。



このせつめいがいちばんです。



鍵盤にあてはめようとするのは無理が多いと思います。

返信する

コメントを投稿