大乗仏教の経典はアポクリファ

注目した言葉 / 2005-03-03 21:42:22

先日 trackback をいただきました。

私たちが身近に親しく見聞きしている日本の仏教も中国の仏教も、
大乗仏教と呼ばれるものですが、その経典はゴータマ・ブッダに
つながる初期に編集されたものには遡らず、後に創作・追加され
た膨大な分量の経典で、いわば経外典（アポクリファ）であり、
あるいは偽典と呼ばれる種類の文書に属します。

その意味で「ええ、大乗は本当の仏教でない？」という驚きは一
部当たっているわけです。しかし、それで後代の経典の意義が薄
まるわけではありません。

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コメントありがとうございました。 (tenjin95)

2005-03-03 22:03:14

当方にコメントをいただきありがとうございました。

アポクリファ……大乗仏典は特に「隠されていた」事は無いようですが、あちこちで正規の経典と認めるかどうかという論争になった感じは『旧約聖書外典』などと性格を一にしますね。

東西で場所は違えど、結局は宗教だということでしょうか。

モルモン教だと言いたいのか？ (匿名)

2005-03-04 08:33:45

ははは！

まるで、大乗仏教がモルモン教だと言いたいのか？

あのなあ。歴史を読めば、大宗教からいろんな別宗教が生まれてくるのがわかる。

その中には母体を超える優れたものもあれば、泡沫宗教もある。そして、泡沫宗教、便乗宗教の方が圧倒的に多いのだ。

モルモン教もそうした泡沫宗教なんだが。

上記の御仁よ．．． (サンセット７７７)

2005-03-04 08:48:05

結局、こういうひとの問題というのは、ｌｄｓがどうだとかカソリックがどうだとかいうことではない。どんな宗派や宗教が最高だとかは問題外なのである。

究極的にはそのひとの人格であり品位に尽きる。

こういう御仁はたとえどんな「正当」な宗教団体に入っても不満たらたらでやがては離反するだろう。

このひとにとってはカソリックもプロテスタントもｌｄｓも関係ないのである。そのひとの人格や品位が問題なのであって、やがては鼻つまみ者として排除される。一般の会社、いや家庭でもおそらくそうなのではないか。

そのひとの人格や品位が問題 (匿名)

2005-03-04 09:30:09

サンセット７７７君

誹謗中傷はやめてね。

こっちゃ相当内部の人間でちゃんと事実を

つかんでるんだからね。

へりくだって謙遜に話を聞きな（笑）。

こういう人ばかりではない (反モルモンのひとり)

2005-03-04 10:48:04

突然の書込み、失礼します。

私はモルモン教会を脱会したもので、モルモン教会はカルトだと確信し、モルモンの危険性を世間に広める必要性を感じている者です。

しかし、だからといって、上記の匿名氏のような個人に対する誹謗・中傷は許されるものではありません。事実関係は知りませんが、一方的に個人を貶める目的で記されたものは誹謗中傷です。こうした行為は、反モルモン活動まで妨げます。反モルモンはこのような非常識な人物ばかりではありません。

（この人物が反モルモンかどうかは知りませんが。）

むしろ、言論の自由がなく、個人の尊厳を認めなかったり、恐怖（救われない、滅びるなどの教えを持ち出し）により会員を支配していのがモルモン教会の実体だと考えています。

反モルモン・脱会モルモンの多くは、傷ついていますが、礼儀をわきまえ常識的に会話や議論をしたいと望んでいます。反モルモンの多くはモルモン教会に反対しているのであり会員個人に対してではありません。むしろ、会員個人がこれ以上苦しまないことを望んでいます。

匿名氏の書込みにより反モルモンを捉えないように希望します。

そうだと思います (NJWindow)

2005-03-04 13:11:23

反モルモンのひとりさん

コメントを書き込んでいただいてありがとう

ございます。

「しかし、だからといって・・・ではありま

せん」 --> 仰るとおりです。承知しています。

脱会者の人権を尊重して活動しているその同じ

精神で接してもらうことができれば、としばし

ば思うこの頃です。

はんもる (サンセット７７７)

2005-03-04 13:42:32

むしろ、言論の自由がなく、個人の尊厳を認めなかったり、恐怖（救われない、滅びるなどの教えを持ち出し）により会員を支配していのがモルモン教会の実体だと考えています。

反モルモン・脱会モルモンの多くは、傷ついていますが、礼儀をわきまえ常識的に会話や議論をしたいと望んでいます。反モルモンの多くはモルモン教会に反対しているのであり会員個人に対してではありません。むしろ、会員個人がこれ以上苦しまないことを望んでいます。

アポクリファ（語義） (NJWindow)

2005-03-04 13:45:49

tenjin95 さん

> 大乗仏典は特に「隠されていた」事は無いようです

そうですね。apocrypha には　[apo, away + kryptein, hide] の語源から察せられるように隠され

たものという意味がありますから、仰るとおりです。

正典（カノン）に加えられなかったもの、という広義

の意味で使いました。しかし、旧約の外典は欽定訳聖

書の不可欠な部分として1827年までその中に含まれて

いました。

投稿手続きミス、訂正します (サンセット７７７７)

2005-03-04 13:54:14

＜むしろ、言論の自由がなく、個人の尊厳を認めなかったり、恐怖（救われない、滅びるなどの教えを持ち出し）により会員を支配していのがモルモン教会の実体だと考えています。＞

どんな宗教団体でも多かれ少なかれ見られることです。なにもｌｄｓだけが、そんな恐ろしいことを包含しているわけではありません。それにそんな恐怖など感じませんけれどね。被害妄想ですね。いやならばとっとと不活発になればいいだけでしょ？それを被害妄想を発展させてｌｄｓをカルト呼ばわりするのはいかがなものか？

＜反モルモン・脱会モルモンの多くは、傷ついていますが、礼儀をわきまえ常識的に会話や議論をしたいと望んでいます。反モルモンの多くはモルモン教会に反対しているのであり会員個人に対してではありません。むしろ、会員個人がこれ以上苦しまないことを望んでいます。＞

だからなんなのですか？ｌｄｓ教会に反対する？反対してどうするのですか？教会の解散を狙うのですか？それこそ大きなお世話じゃないですか？それに会員個人がこれ以上苦しまないようにっていうけれど、苦しんでいる会員はさっさとお休みしますよ。ｌｄｓの教義がいやならカソリックやらプロテスタントにいけばいいだけ。

結局ですね、モルモンと反モルには対話できる土俵などないのです。まじめなモルモンはただひたすら信仰を保ち、反モルの「教義」など目にくれないでしょう（もっともそれが反モルには気に食わないのでしょうね）

反モルになるようなかたはカソリックやプロテスタントに入信してもおなじような不満で反旗を翻すでしょうね。

だから不毛の議論になるというのです (サンセット７７７)

2005-03-04 14:03:15

＜誹謗中傷はやめてね。＞

誹謗中傷はあなたのほうでしょうよ。私は反モルの活動の実態を羅列しただけ。

＜こっちゃ相当内部の人間でちゃんと事実を

つかんでるんだからね。＞

だからどうしたっていうんですか？相当内部の人間で事実をつかんでいるからエライとでも？いつかそれを暴露して悦に入るつもりなのでしょうか？

＜へりくだって謙遜に話を聞きな（笑）。＞

勝手に笑うのはいいが回りに聞こえないように。

へりくだってあなたの話を聞いてどうするの？お互いに何か発展的なことでも話してくれるのでしょうか？．．．どうやらそうではないみたいですね。まあ、確かに不満はあるでしょうが、そんなのあげつらっていたら切りがない。不満だらけの人生になっちゃいますよ。老婆心ながら。

誤解があるようなので (反モルモンのひとり)

2005-03-04 21:49:32

今回の私の書込みは、反モルモンの主張をすることではなく、礼儀をわきまえましょう、という趣旨のつもりでした。

私の記した

>しかし、だからといって、上記の匿名氏のような個人に対する誹謗・中傷は許されるものではありません

は、サンセット777さんに対するものではなく、匿名さんがNJさんについて記した書込みに対するものです。わかりづらい書込みでごめんなさい。

お互いに信頼関係がなければ、建設的な議論は難しいと考えています。先の書込みは私の立場を紹介するつもりで記しました。

サンセット777さんとは信頼関係を築けたらじっくりと議論したいものです。

敵対や憎しみではなく、真実を求める姿勢で会話を望みます。それができないようでしたら議論は不毛に陥ると思います。

ここはNJさんのブログなので、これ以上の書込みは慎みます。失礼しました。

「建設的」議論って？ (サンセット７７７)

2005-03-05 09:34:51

＜お互いに信頼関係がなければ、建設的な議論は難しいと考えています。先の書込みは私の立場を紹介するつもりで記しました。サンセット777さんとは信頼関係を築けたらじっくりと議論したいものです。敵対や憎しみではなく、真実を求める姿勢で会話を望みます。それができないようでしたら議論は不毛に陥ると思います。＞

ｌｄｓ会員と反モルとの間にどのような信頼関係が築きえましょうか？反モルのかたがたがｌｄｓ教会解散を目標とされているのでしたら、これ以上の議論は無駄であることは万人の理解するところですよね？だって、お互い目標とするところが違うのですからね。ｌｄｓ会員は最終的には神様とあいまみえて供に住まうことが目標です（それが反モルの教義とは相容れぬものであっても）。かたや反モルの目標はｌｄｓ会員をｌｄｓから離反させｌｄｓを解散させることですよね？

そこに建設的な議論など望むべくもありません。反モルのかたがたがｌｄｓ会員に何かを訴えて「耳を傾けて」くれなくたって、それはあなたがたの勝手。大きなお世話だと言われても仕方ありませんよね？それに建設的な議論ってなんですか？あなた方にとって「建設的」な議論がそのままｌｄｓ会員にとって「建設的」な議論だとは限らないのですよ。もっともｌｄｓの改善を訴えるのなら「建設的な」議論でしょうけれども。

それと「真実」ってなんですか？反モルが一所懸命に集めたｌｄｓの欠点が「真実」だと仰りたいんでしょうが、果たしてそれだけが「真実」でしょうか？あなたがたには欠点はないのですか？純粋無垢で潔白なのですね？

純粋にまじめに信仰を保っているｌｄｓ会員の躓きの石にならないように祈ります。つまらない人生を送らないように祈ります。

Re: 「建設的」議論って？ (反モルモンのひとり)

2005-03-05 10:13:40

サンセット777さんのような態度では、モルモン教会の改善は絶望的です。

私が求めるのはモルモン教会の解体ではありません。会員の人権を守ること、法の遵守という当たり前のことです。モルモン教会を辞めたら、もう関係するな、と罵られることはモルモン教側の身勝手というものです。

妻子はモルモン教徒であり、人生に深く関わっているのです。また、被害者が社会に警鐘を鳴らすのは当然ではありませんか？

NJさんは、サンセット777さんのように「反モルモン」とは対話する価値はないとお感じですか？反モルモンにも色々あります。立場の違いから、譲れない点があることも承知しています。しかし、礼儀をわきまえて語る場合には、耳を傾ける価値はあるのではないでしょうか？反モルモンだから、あるいはモルモン側だから、という立場の違いで会話を閉ざすことこそ、NJさんが憂慮していた点ではないでしょうか？

立場の違いにではなく、相手の態度、良識をみて、会話するに足る人物と見極める事ができるか、判断することも大切な点かと思います。

対話が望まれる (NJWindow)

2005-03-05 10:55:57

3/5付け反モルモンのひとりさんへ

教会を離脱した人たち、信条を異にする方たちと

の対話は可能であるし、交わしたいというのが私

の立場です。

そこに激しい敵意や相手の存在を抹殺しようとするような言動が見られるときには、極めて困難です。

「立場の違いではなく、相手の態度、良識をみて、会話するに足る人物と見極めることができ

るか、判断することも大切な点」

ー＞　もろ手を上げて賛成です。

私はもしできれば、（穏やかな）反モルの人た

ちと公開討論会が開けたら有意義ではないか、

と考えたりすることがあります。

ＮＪさんと同じです (サンセット７７７)

2005-03-05 13:40:30

いささか激昂した感がありますが、私の趣旨は申し上げたこと以下でも以上でもありません。率直な気持ちです。私は別に反モルに激しい敵意を抱くものではありません。ただ眼中にないだけです。ワードに押しかけて聖餐会をめちゃくちゃにするような行動に対しては警鐘をならしますが。

会員の人権？まるで会員には人権がないような物言いですね。北朝鮮の人民のように人権がないのでしょうか？人権がないと感じればさっさと離脱するだけです。事実、知恵の言葉などに耐えられなくなりお休みするひとも珍しくない。３０年集っていますが、ｌｄｓに人権がないなんて感じたことはありません。

法の遵守？ｌｄｓが何か違法なことでもしましたか？言って下さい。聞き捨てならないことですよ。

被害者？会員の生活や生き方に何か被害を与えたことがあるのでしょうか？

あなたがｌｄｓの建設的な発展の意味で話し合いを望んでいただけるのなら対話の場に出ることはやぶさかではありません。

自慢じゃないけど私だってｌｄｓには不満はゴマンとあります。ただ、それは人権侵害とか被害とかいう類のものではないことは確かです。

自由意志で宗教に属している以上、人権侵害や被害などあり得ないのです。

誤解がないように言っておきますが (トゥゲザー)

2005-03-06 17:19:08

lds会員が「批判に耳を傾けない」と言ってるのは

反モルモンの人たちではなく、私です。

そして私は現役のモルモン会員です。

誰がどういう立場で何を言ってるのかを整理して

考えないと対話どころではありませんよ。

興味深い試みかと(脱会員) (sky)

2005-03-06 17:29:16

こちらもホットになってきましたね。

アメリカの右傾化に伴って宗教も従来のモルモン教のキャッチコピーをそのままプロテスタント化したような感があります。

会員数では既にアメリカ対外国比率が逆転したとの事ですが経済的基盤まで外国依存率が高くなった場合、教会はどう方針を変えるのでしょう。

黒人への神権授与の件ではアメリカ国内における社会的圧力に教会が屈したように見えるのですが、現在アメリカ国内で進行している現象はモルモン教会の在り方に対する圧力ではないという点がかえって教会にとって悩ましい問題かとも思われます。古き善きアメリカはモルモンの専売特許ではなくなったのですから。

日本においては政府のドル保有高は今後１０年ほどかけて半分はユーロなどへシフトするという見方もありますし、外交における日米関係、世界におけるアメリカの位置づけも当然今のままではあり得ません。

情勢についてつらつらと書きましたが教会中央がどのような新方針を打ち出すかには部外者ながら興味があります。やはりモルモン教は少数の教会幹部が動かしている教会というイメージが払拭できませんから。

　モルモン教会で残念だったなと思う点は記憶にある安息日の礼拝行事の多くの時間が「福音の正統性」の証明のために費やされた印象が残っている点です。

師を持たずただ某宗派の講義録をひとり読み下しながら学ぶ日々ですが、師を持たないという事は視野を広く持てるという利点がある一方で、学びに飛躍がありませんね。この点は唯一残念に思っています。

先生がお考えの「対話」ですが興味深い試みだと思います。

対話の可能性 (銀次（反モルモンのひとり）)

2005-03-06 18:37:09

私の意見は反モルモンを代表するものではないので、名前を変えました。

NJさん、

>はもしできれば、（穏やかな）反モルの人た

ちと公開討論会が開けたら有意義ではないか、と考えたりすることがあります。

同感です。

お互いに感情は押さえて、相手の立場になって言い分に耳を傾けることができたら素晴らしいと思います。

もちろん、耳を傾けることと、それに同意することは別です。同意できないとしても、相手がなぜそう考えるのか理解できたとしたら無駄にならないと思います。所詮、土台部分が違うので一致することはあり得ないのですが、少なくとも、自分の立場だけでは見えなかったものが見えるでしょう。

ネット上ではとかく双方、過激なやりとりが目につきやすいものですがそれは一部であり、冷静に対話をすることも可能だと思います。ただし、「モルモン教会は絶対に正しい」のであり、「神の道からそれた人を救うため」という視線で接しようとする限り対話は成立しません。同様のことは私を含む反モルモン・脱モルモン側にもいえますね。怒りや憎しみは抑えて、モルモン教で傷ついたり、喪失感に苦しむ人が生まれないように建設的になりたいものです。

（以上は私の個人的意見です。）

会話になりませんよ (銀次)

2005-03-06 19:05:23

サンセット777さんが何にそう熱くなっているか知りませんが、そのようなけんか腰の態度では会話は成り立ちません。

述べたいことは山ほどありますが、そのような態度の人との会話は不毛です。

銀次さんへ (サンセット７７７)

2005-03-07 09:29:42

＜サンセット777さんが何にそう熱くなっているか知りませんが、そのようなけんか腰の態度では会話は成り立ちません。＞

別に熱くはなっていません。もともと熱くなってサイト開き、ｌｄｓをことごとく攻撃しているのは反モルのかたがたではないでしょうか？喧嘩腰？ワードに押しかけて聖餐会を攪乱することは喧嘩腰ではないんですか？

私は反モルの集会に押しかけて攪乱するほどの熱さはありませんし、眼中にありません。

反モルのかたがたが喧嘩腰で議論を仕掛けてこられるから、私もほんのすこし受け止めて軽くいなしただけのことです。

＜述べたいことは山ほどありますが、そのような態度の人との会話は不毛です。＞

もともと反モルとｌｄｓの会話というものは必要ないものです。もとより不毛なものには間違いありません。

山ほどある述べたいことを披瀝してどうなさるおつもりですか？同情されたいのですか？その目的がよく分からないのですよ。ｌｄｓの解体を希望するのなら不毛な会話になるでしょうし、ｌｄｓの改善を希望するなら、部外者であり立場が違うのに何故そこまで？という疑問も湧きますよね。

私たちも反モルの話を聞いて「ああそうだったのか、じゃ、上層部に進言して改善してもらおう」というような建設的な会話になればよいのですが、どうもそうとは限らない。

それにですね、どんなものにもよいこともあれば悪いこともあるのです。言い換えれば良い事があるためには悪いことは必ずついて回るのです。そしてそれをあげつらっていたのでは切りがないということを知らなければならないのです。

対話による双方のメリットは？ (sky)

2005-03-07 17:44:14

最初から深い話をしても一向に対話できる環境は構築できそうにない気がしますし対話によるメリットは見出しにくいかと。

互いに粋狂、興味本位のところから静かな環境で始められたらいいですね。

Unknown (銀次)

2005-03-07 21:10:53

skyさん、こんにちは。

skyさんの冷静で客観的な書込はとても好感がもてます。おっしゃるとおりですね。お互いに冷静、安全な環境があればいいですね。

モルモンにも様々な人がいるように、反モルモン・脱モルモンにも様々な人がいます。

便宜上私は反モルモンと自己紹介しましたが、私のスタンスはモルモン教会を滅ぼすことではありません。また、信仰者の信仰を妨げるものでもありません。妻子や大切な友人の集うこの教会が健全になることを望むだけです。

なお、私は信教の自由を支持します。

何を信じようとその自由はあり、他人の礼拝や信じるものを邪魔したり、排斥する思想、行動には強く反対します。もちろん、反モルモンにそのような言動をする人には反対します。平和と自由を求めます。

上層部に進言と言っても (トゥゲザー)

2005-03-07 22:32:58

> 私たちも反モルの話を聞いて「ああそうだった

> のか、じゃ、上層部に進言して改善してもらお

> う」というような建設的な会話になればよいの

> ですが

　でも、そんな仕組みはありませんからねぇ。

　結局、モルモン教会の方向性を変えようとする

　と「ガイアツ」が最も効果的なのは教会歴史が

　証明しています。

初めは酔狂、興味本位から (NJWindow)

2005-03-07 22:46:29

銀次さん

公開討論会の意義について賛同いただきありがとうございます。いつか条件が熟して実現すれば大変有意義であると思います。

sky さん

確かに初めは軽いタッチで交換するのがいいのかもしれません。共通部分を確かめて、回顧談を交わすなどできれば大人のやりとりになると思います。

サンセット７７７さん

blog でのやりとりには相互に思い違いがあったり、かみ合わないこともありますが、積極的に発言くださりありがとうございます。

大阪に３日間出張して留守をしておりました。６日は堺ステークのあるワードに出席してきました。

外圧について (サンセット７７７)

2005-03-08 09:05:53

外圧で教会が変化することは多々ありました。

その一つが多妻結婚の廃止。公式的には啓示で始まり啓示で終わったと言われていますが、おおかたの教徒にとっても唾棄すべきものであったのでしょう。何十人もの妻を持つことの合理性が説明つかない。そういう疑問があったのだと思います。男性の数が少なかったというのはこじつけに過ぎませんしね。ＪＳは啓示を受けるまえにうら若き女性を側めにおきましたからね。ＤＣの教義を読んでも巧みに多妻の正当化の理由が書かれていますしね。啓示と言っても純粋な啓示もあれば、肉の思いに支配された啓示もあるのでしょう。

そして神殿の儀式の変化。フリーメーソンの儀式に酷似しているという外圧に押されたことは間違いありません。

ｌｄｓはやはりもっと改善されなければと思います。

でも改善されつつあるような気がしますよ。指導者も「唯一真の教会」と証しなくなったし、この間はテロリストを恐れてイスラム教のマホメットの紹介もしましたしね。ふた昔前だったら考えられないことです。

上層部に進言のことですが、私などはある幹部の破戒行為（破壊ではありません）について噂の真偽を追及したこともあります。本当だったら本末転倒な教会ですねと皮肉をぶつけました。

外圧について (銀次)

2005-03-08 10:54:25

上記のサンセット777さんのコメントには賛同します。

>でも改善されつつあるような気がしますよ。指導者も「唯一真の教会」と証しなくなったし、この間はテロリストを恐れてイスラム教のマホメットの紹介もしましたしね。ふた昔前だったら考えられないことです。

も同感です。

私が反モルモンと自己紹介したので反発があったようですが、私の目的は教会の破壊ではなくこのような改善ですよ。念のため。

それからなんども説明しましたが、私は脱会しましたが妻子はモルモン教徒で信仰を保っています。他人事ではありません。また人生の大半をモルモン教で過ごした者が脱会してから見えるというものもありますよ。

ワードに押しかけて云々の話は、詳細は知りませんが、当時私は活発会員でしたのが、うわさで聞いた限りでは憤りを覚えたものです。当事のステーク会長は人間的にも素晴らしい方と感じていたのでなおさらでした。（彼の家族の演奏のCDは娘たちのお気に入りです。）でも、詳細は知りませんのでその件についてはコメントできません。

Ｒｅ：外圧 (サンセット７７７)

2005-03-08 13:00:12

結局、ｌｄｓも弱みがいっぱいあるということです。

知恵の言葉をとっても、確立したのは聖徒たちがユタに移住してからだいぶたってからです。ＪＳなどは殉教前にもハイラムと一服やっていたことが教会歴史の初版に書かれているそうです。歴史問題でもおおっぴらにされると困ることもあるそうな。それでクイン教授が破門された。

マウンテンメードー虐殺事件などもｌｄｓののどにつかえた骨ですね。すっきりと遺族に謝罪したほうがいいと思いますが。

どうもｌｄｓは無謬だという選民意識がありすぎる。我々は無謬で完全な教会など望んでいません。間違いがあればそれを認めて改善する教会に魅力を感じます。この世に完全なものなどないのですから。

黒人に神権を与えてこなかったのも誤りでしたね。そして、キンボール大管長によって回復された。

結局、ｌｄｓも精神的な成長の過程にあるんです。

だれも完全無欠な教会などと思ってはいないのです。破戒的な幹部がいても排除できないで困っているんですからね。

献金ありがとう (匿名)

2005-03-12 07:36:03

沼野さん！

甲府の宣教師レイプの時はカンパをありがとね。

その時、「私も側面支援」するって言ってく

れたよね。

期待してるよ！！

変態だね (匿名)

2005-03-12 07:45:23

>結局、ｌｄｓも弱みがいっぱいあるということです。

インチキ宗教だから、弱みどころではないわ！

インチキ宗教だから、信じてもいない人間

が擁護ブログを作るなんて、滑稽極まりな

いアホなことが起きる。

甲府のレープ事件について (サンセット７７７)

2005-03-14 09:06:08

アンチモルモンが鬼の首でもとったかのような甲府Ｗの宣教師によるレープ事件ですが、まあたしかに張本人の宣教師はどうしようもない輩であることは間違いありません。しかしだからといって、この事件のことでｌｄｓの本質まで問われてしまったのではたまったものではありません。どんな組織にも本質を隠して紛れ込む輩はいます。そしてそれは１００％防ぎえるものではありません。

それに１００％、その姉妹に非がなかったとは言い切れるでしょうか？その宣教師と二人きりになるという設定自体が不自然と思わなければならないでしょう。新会員であっても。

そして、この事件に俄然飛びついた反モル。甲府Ｗに安息日の朝、甲府Ｗの除名会員と結託して聖餐会を妨害した。しかも首謀者は自ら破門を望んで除名された元監督。

どんな大義があるか知りませんが、絶対に赦されることではありませんね。つまり反モルにはそれだけの価値観しかないということ。

現在反モルの影響を受けて脱会を希望する不活発会員が教会に提出する脱会届けの文言は一言一句同じだそうです。何しろ懇切丁寧に手続きをアドバイスしているそうな。

腐ってますね (銀次)

2005-03-14 19:19:45

甲府のモルモン宣教師のレイプ事件について。

http://www.interq.or.jp/tokyo/jamnet/

このHPを読む限り、モルモン教会は腐っていると言われてもしかたがないでしょう。確かに、このレイプ犯のような人間は、どこにでもいるでしょう。問題は、こうした事件が起きたとき、どのような対処をするかです。

信じがたいことに被害者の女性が処罰され加害者はのうのうとして本国に帰国。

>それに１００％、その姉妹に非がなかったとは言い切れるでしょうか？

この発言にモルモン側の体質が凝縮されている気がします。

こういうのをセカンドレイプというのです。こうした発想がある限りモルモン教内の改善はないでしょう。

NJさん、こうした発言をどう思いますか？

確かに、礼拝を妨害するようなやり方には私も反発を覚えます。（こうしたやり方だけが反モルモンのすべてではなと思います。）

そうした一部の人の活動とは別に、このレイプ事件に対するモルモン教の対応は許されるものではありません。

それから、故意かどうかしりませんが、事実と違うことを記してますね。

甲府の除名会員というのは誤りではないでしょうか？この方はモルモン教会の実体を知って自ら脱会したと聞いてます。脱会する際、教会側に引き留められたようです。破門でも除名でもありません。

首謀者とあるのは恐らく元監督のある人を述べていると思いますが、彼のHPを読む限り、望んで破門になったのではなく、HPでモルモン教の実体を記したため破門の憂き目にあったとあります。おかしな事に、同様のHPを作成した人は破門になっていません。

こうした事実と違うことを記すことは中傷にもなるのではありませんか？サンセット777さん。

腐っているかどうかは主観的な相違 (サンセット７７７)

2005-03-15 08:46:16

＜このHPを読む限り、モルモン教会は腐っていると言われてもしかたがないでしょう。＞

それは主観的な相違。あなたがそう思うのはとめられません。

＜確かに、このレイプ犯のような人間は、どこにでもいるでしょう。問題は、こうした事件が起きたとき、どのような対処をするかです。＞

いいえ、反モルの言い分はレープ犯を生むような体質がｌｄｓそのものだと主張していますよ。

＜信じがたいことに被害者の女性が処罰され加害者はのうのうとして本国に帰国。＞

そのことはどうかは知りませんが、加害者は帰国後に何らかの処分があったのではないでしょうか。もしないようでしたら処分を求めるものです。

＜この発言にモルモン側の体質が凝縮されている気がします。こういうのをセカンドレイプというのです。こうした発想がある限りモルモン教内の改善はないでしょう。＞

これはしたり。いくら新会員とはいえ、屈強な宣教師と密室に二人きりになるという場面は避けるのが普通。勿論、そのレープ犯を擁護するものではありませんが。本質的に悪いのはその宣教師です。銀次さん、これがｌｄｓの体質だなんて息巻くことはありません。そういう体質こそ議論を妨害するものですよ。

＜確かに、礼拝を妨害するようなやり方には私も反発を覚えます。（こうしたやり方だけが反モルモンのすべてではなと思います。）＞

この発言は裏返せば、ｌｄｓのレープ事件やらその後の措置のミスもｌｄｓの全てではないということですよね？でもｌｄｓは反モルの集会は妨害しませんよ、少なくとも。

＜そうした一部の人の活動とは別に、このレイプ事件に対するモルモン教の対応は許されるものではありません。＞

赦されないから聖餐会を妨害してもいいと？

＜それから、故意かどうかしりませんが、事実と違うことを記してますね。＞

＜甲府の除名会員というのは誤りではないでしょうか？この方はモルモン教会の実体を知って自ら脱会したと聞いてます。脱会する際、教会側に引き留められたようです。破門でも除名でもありません。＞

舌足らずでした。脱会会員でしたね。ノイローゼになった甲府Ｗの監督さんから聞いたのですが、この方って、思い込むと突如として思いもよらない行動に出るかただと言っていました。

＜首謀者とあるのは恐らく元監督のある人を述べていると思いますが、彼のHPを読む限り、望んで破門になったのではなく、HPでモルモン教の実体を記したため破門の憂き目にあったとあります。おかしな事に、同様のHPを作成した人は破門になっていません。こうした事実と違うことを記すことは中傷にもなるのではありませんか？サンセット777さん。＞

多少事実とは異なっているかも知れませんが、神殿名を暴露するようなことをするのは自ら破門を望んでいるようなものですね。それにですね、曲がりなりにも監督としてワードの会員を霊的に導いてきたかたです。それを何を血迷ったか知りませんが、神殿名はばらすわ、神殿の儀式は公開するわ、教会を攻撃するわで、導かれた会員たちはどんな悲しい思いをしたでしょうね。黙って教会をそっと去れば良かったのです。あまつさえ、私のところにもメールが送って来ましたが、反モルの趣旨を全国の会員に送りつけてきた。迷惑です。

私は彼の生き方に何の共感も沸きません。そのような生き方は人間として失格です。おそらくカソリックに入信しても神父の同性愛や中世の魔女裁判に憤慨して同じことをしたでしょう。

結局、ｌｄｓの欠点の何たるかで反モルになったのではなく、彼自信のひととなりがそうさせたのです。

私のこの発言がｌｄｓの教義を凝縮していると言うなら言えばいい。

私も反モルには嫌悪感を覚えます (一茶庵)

2005-03-15 09:03:07

前より黙って、このブログを読んでいますが、所謂アンチモルモンの言い分には賛同しかねる部分が多分にあります。

だってそうでしょう？サンセットさんが言っておられましたが、教会に文句があって嫌になったんだったら黙って去ればいいではありませんか？

甲府の事件の詳しいことは分かりませんが、内部のことです。外部のかたが騒ぐことではありません。ましてや教会に敵対するアンチモルがこのことで教会にねじ込んでくるのは筋が通らない。逆のことを考えたらわかるでしょう。アンチモルのなかで不祥事がおきたとして、それをｌｄｓがアンチモルにねじ込んできますか？

ｌｄｓの一部会員が気を利かしてアンチモルの言い分に耳を傾けるのは自由です。でもｌｄｓが公式的にそれをすることはありませんし、意味がない。

被害者に落ち度なし？ (NJWindow)

2005-03-15 17:46:23

銀次さん(3/14)

> 女性側に非がなかったか？（サンセット７７７）

> この言に教会の体質が見える（銀次）

この事件については、遠くからネット上で交わされ

るのを読んだ以上のことを知らないので、責任ある

発言ができませんが、１　問題の宣教師が大した処

分を受けないで帰国してしまった、とすれば、米兵

が日本の刑法の処罰を受けずに帰国してしまう、話

と重なって許せない、やり場のない気持ちになりま

す。

２　被害者の方に落ち度がなかったか、と言えば、

例えばその人物が身近な身内であった場合を想定す

れば、100％すきがなかったか、という問いも生じ

ることと思います。

Unknown (銀次)

2005-03-16 00:02:26

失望しました。NJさんには。

女性にすきがっあたっとしても、強姦されていいのでしょうか？また、常に隙がない人がいますか？新会員は自分の宣教師を信頼しています。なぜなら、モルモン教会がそう教えているからです。「彼らは神様の使いであり、神様の力を得ている」と。

その新会員の女性が、信頼していた宣教師に「コロサレタイ？」という脅しの言葉まではかれ、下着も破られてレイプされた。結果、妊娠までした。

なのに、モルモン教会は(1)被害者の女性に宗教上の処罰を下した。(2)加害者の宣教師は本国に帰り刑事罰も受けずそのまま。

当時のモルモン教の監督は、

『「しばらくして監督から「慰謝料を請求しましょう」と持ち掛けられ、金額は「５００万ぐらいが妥当でしょう。」と言われました。

そして監督はその事を伝道部長を通して、Ｂの関係各所に出した見たいですが、音沙汰はありませんでした。

半年ぐらいしてから監督に、「色々やりましたが、だめみたいです。Ｂの親がよっぽどの権力者としか思えない。」などと言われました。』

この宣教師はモルモン教会が派遣し、モルモン教会の管理下にあった。その管理下の元で事件を犯している。従って、モルモン教会側にも責任がある。にもかかわらず、被害者を罰して、加害者はおとがめなし。

それにたいし、NJさんらは、女性にも隙があるのでは、とまるで被害者に非はあるような言い方です。最も卑劣な考え方です。

騙された方が悪いという論理ですね。誰でも、人生を歩むとき失意に陥ったり、災難などで、心に隙ができることはあります。その隙につけ込んで、脅して性的関係を強要し、妊娠させて、自分だけ本国に逃げることが許されていいのでしょうか？

確かに昨今は教育するときは、「人をみたら泥棒と思え」とのように、教えざるおえないのが現状です。たとえそうでも、人を信頼して被害にあったなら、悪いのは加害者です。この女性の心痛を思うと心が痛みます。せめてもの救いはモルモン教会と縁を切れたことです。

何しろモルモン教会は、教会内にいるときは言論の自由を奪われ、脱会すると「脱会した者に言う資格なし」というところですから。

私はふんぎりがつきました。モルモン教徒に何を言っても無駄だと。これからは、世論に訴えて、外からモルモン教会に圧力をかけましょう。モルモン教会の実体（カルトであること）を一人でも多くの人に伝えるように努力します。今までありがとうございました。

アンチモルモンさんとは議論する必要なし (サンセット７７７)

2005-03-16 07:31:00

銀次さんのようなアンチさんは教会の解体を狙っています。従ってｌｄｓの会員は彼らと話合う土俵はありません。だってそうでしょ。目的が違うんですからね。不毛の議論です。

確かに甲府の事件はひどい。内部のものでも憤慨する。

でもね、これは内部の問題です。ｌｄｓの解体を狙っているアンチにこれを責める資格はない。大きなお世話です。

銀次さんはｌｄｓに圧力をかけると言っています。もうこれ以上、ｌｄｓは銀次さんと話あう必要はありません。世論に訴えるなら訴えればいい。

我々はそのいかがわしい宣教師に適切な処分が下されることをｌｄｓに要望します。でもね、こういう輩は一生こういう人生を送るんです。またどこかでボロを出して主の怒りの鉄槌が下されることでしょう。

ｌｄｓの会員全員がそのいかがわしい宣教師を擁護していると思ったら大間違いですよ。ほとんどの会員は正義感あふれるひとたちです。そんな本末転倒のことを看過するわけがない。

思考力がないのか (銀次)

2005-03-16 09:27:31

>確かに甲府の事件はひどい。内部のものでも憤慨する。

それで、あなたたちは何をしたのですか？

ひどいと憤慨するだけですか？

同じような不埒な会員が同様のことをしても、同じように「そのような人物は一部でありモルモンの大多数は、善良である」とのたまわり、何もしないんですね。悲しい過ぎますよ。それで、被害に遭いこうした教会を批判すると「だったら辞めれば」という。そして、脱会手続きをしない。教会管理本部にそれを訴えても「監督に権限があるので、私たちにはどうすることもできない。監督に督促しておきましょう。こういう監督下は多いのですよ。困っています。」監督の怠慢に罰則があるわけでもなし。何度も訴え続け、半年かけてやっと脱化して、モルモンの問題点を紳士的に伝えても「脱会者に言う資格なし」と言論の封印。

>でもね、これは内部の問題です。ｌｄｓの解体を狙っているアンチにこれを責める資格はない。大きなお世話です。

これは巧妙なこの人の戦略ですね。

いつのまにか、私が「ldsの解体を狙っている」者にすり替えられています。狡猾ですね。

私がいつ解体をねらっているといいましたか？モルモン教会がまともな宗教になる事を願っていると言っただけでしょう。この人物のようにモルモン教徒に聞く耳がないのなら、世間一般にモルモン教会の「事実」「実体」を正確に伝えて世論に訴えるしかないでしょう。

過去にも、モルモン教はこうした世論の外圧によっさて多妻婚の廃止、人種問題を、改善してきました。ならば、日本でも同様に、世論に訴えて、これ以上、心ある犠牲者が生まれないようにするしかありません。自ら改善する能力がないのですから。

なのに、サンセット777という人物、反モルモンは全員テロリスか、過激分子のようなイメージを植え付けようとして、このように書き込む。何度も言いますが、モルモン教を解体しようとか、モルモン教徒を撲滅しようなどと全く考えていません。むしろ、礼拝を妨げたり礼儀知らずの一部の過激反モルモンには反対しています。何度言わせるのでしょう。故意にこのように喧伝しているとしか思えません。教会にはんたいする者は全員、教会の解体を狙っているのだと。

私を含め多くの反モルモン、脱モルモンはその逆でする。これ以上一般のモルモン教徒が被害を受けないようなまともな宗教になって欲しいと願っているでです。犠牲者のひとれとして、また、家族にモルモン教徒を持つ者として当然の願いです。

銀次さんへ (サンセット７７７)

2005-03-16 12:08:17

＜私はふんぎりがつきました。モルモン教徒に何を言っても無駄だと。これからは、世論に訴えて、外からモルモン教会に圧力をかけましょう。モルモン教会の実体（カルトであること）を一人でも多くの人に伝えるように努力します。今までありがとうございました。＞

あなたはこう言われましたよね？これって立派な解体目的ですよ。

それからですね、あまり憤慨しないこと。そうしないとまじめに内部改善を望んでいる会員さえもあなたにはカルトに見える。一部の事象をみて全てそうだと決め付けないこと。そしてこれがｌｄｓの体質だなどと勝手に決め付けないこと。

そうしないと不毛の議論になりますよ。

それからね、「被害」「被害」っていうけれど大げさな表現を使うのもなんか変ですね。オウムによるサリン被害や統一教会の合同結婚式や物見の塔の輸血禁止じゃあるまいし、ｌｄｓでは嫌ならばいつでも脱会できるんですよ。献金だって要求すれば返還してくれるしね。

そしてもっと言わせてもらうと、宗教にはある程度の「犠牲」や「奉献」の律法があり、それを乗り越えて祝福があるのは共通しています。それが悪いというならばｌｄｓも成り立たない。それが「被害」というならそれはその人の受け取り方の相違。宗教の何たるかを理解していない。

物事って悪く言えば切りがないし、良く言えば切りがない。どちらの人生を選びますか？

前者を選んだのがアンチモルモンでしょうね。

対話の可能性 (アリョーシャ)

2005-03-16 12:21:38

横入り失礼します。

脱モルモンのアリョーシャと申します。

銀次さん、そう熱くならず冷静になってみてはいかがですか？

サンセット７７７さん、と銀次さんはおふたりともお立場は違

うようですが、ご主張なさっていることにいくつか共通点があ

るように思われます。

共通点

　・末日聖徒イエス・キリスト教会内が、より健全になること

　・甲府のレイプ事件に関して

　　　a.加害者の宣教師に義憤を覚える

　　　b.この加害者の行為が即、末日聖徒全体の体質を現した

　　　　ものではない

　　　c.加害者にも速やかに罰則があたえられるべき

　　　d.この事件で、反モルモンが礼拝堂に乗り込み礼拝を邪

魔したことに反対

　

相違点

　・末日聖徒全体について。

　　　銀次さん→カルト宗教であり、健全ではない。内部化の

　　　　　　　　改善は無理　　　

　　　サンセット777さん

　　　　　　　→一部の指導者に問題は抱えているが、教会そ

　　　　　　　　のものは正しい。内部から改善ができる。

　・甲府の事件について

　　　銀次さん→事件後の対処が末日聖徒全体を現している。

　　　　　　　　被害者女性には一切非はなし

　　　　　　　　こうした体質は外圧でしか変革できない。

　　　サンセット７７７さん

　　　　　　　→被害者女性にも隙があった。　　

　　　　　　　　このような痛ましい事件が起きないように改善

　　　　　　　　すべてきではあるが、教会を弾圧する反モルモ

　　　　　　　　のやり方は許される物ではない

などではないでしょうか？

おどうやら、二人とも不正は正したいという思いや、末日聖徒の

会員の幸福を願っていることはやり方の違いはあれ、共通してい

るように感じます。違いは違いとしても、共通する部分をお互い

に確認しながら、会話することは可能なのではと思いました。

いや、というより、いずれも善意があると思われますので、もう

少し双方の誤解や行き違いを解いて、喧嘩別れするのはもったい

ないなと感じたのが正直の所です。

双方にご不快な表現や思い違いがありましたら、お詫びします。

NJWindowの望むような双方の対話に至るまでは、双方の忍耐や努

力も必要かもしれませんね。

（他人事のような言い方ですいません。）

　　

アリョーシャさんへ (サンセット７７７)

2005-03-16 12:45:26

あなたの言うとおりです。共通点も相違点もまったくその通り。

「あなたのこの発言がｌｄｓの体質を凝縮している」などと言うのは不毛の議論への第一歩です。

ただ対話するのはやぶさかではありませんが、互いの垣根がある以上、互いの領域を土足で踏みにじるようなことは避けたいと思います。（もっともこちらが敵対的な反モルの領域を土足で踏みにじることはほとんどあり得ませんが。無視するだけですから）

その通りですね (銀次)

2005-03-16 17:07:54

アリョーシャさんありがとうございます。おっしゃるとおりです。少し、熱くなり過ぎました。（反省）

サンセット777さん、

>「あなたのこの発言がｌｄｓの体質を凝縮している」などと言うのは不毛の議論への第一歩です。

確かにそうですね。一夜明けて冷静に読み返すと、自分の方が「不毛」の議論を挑もうとしていたかもしれません。

また、サンセット777さんのその前の書込み「銀次さんへ」についても、まったくもってその通りだと認めざるおえません。行き過ぎた発言はお詫びします。

一部をもって万事がそうだとの決めつけは、お互いに慎むべきです。

少し頭を冷やしたいと思います。

銀次さん、ありがとうございます (サンセット７７７)

2005-03-17 07:19:39

私も言い過ぎた点はお詫びします。

実は私も内部的にはｌｄｓの保守的なところに以前から問題視していました。

関東のあるｌｄｓの友人からメールなどで聞いた話ですが、ある幹部はずっと知恵の言葉を破っていたそうですね。それも最悪の嗜好品を。異なる場所で異なる会員に目撃されているにも拘わらず、虎の威を借りる狐のごとく否定しているそうな。訴えられて召還された査問会では「幹部に召される者がそんなことをするはずがない」と原則論で押し通したそうです。

歴史問題もそうです。マウンテンメードーの遺族にはきちんと公式的に謝罪すべきです。会員でさえ、ｌｄｓが無謬であるなどとは思っていません。どんな完全な組織であっても欠点だらけの人間の集まりではありませんか。

７９～８３年代の狂乱バプテスマも公式的には反省していません。

黒人には神権が回復されましたが、非公式的には「interracial discouragement」の戒めがあるそうですね。つまり白人は黒人と結婚すべきではないと。いまだにモラルに反することだと指導者会では指導者の一部がちらっと漏らします。大きなお世話でしょう。黒人蔑視もはなはだしい。

こんな本末転倒なことを我慢することを美徳とするために入信したわけではないのに。

いずれ改善されるときがやってくるでしょう。ｌｄｓは同性愛者にも寛容の精神をしめしつつありますからね。（同性愛を正当化するものでないことは私も同じです。ただ病気だという認識で接するべきだということ）

そして二昔前は他宗派さえも相容れないような態度でしたが、９．１１テロ後にはリアホナでマホメットの紹介もしましたね。多分、テロを恐れてのことだと推察しますが。

公式的に反省し謝罪することが成長 (サンセット７７７７)

2005-03-17 08:46:12

何度も主張しましたが、ｌｄｓだって無謬ではない。欠点だらけの人間の集まりである以上、甲府のレープ事件のようなことはあり得る。カソリックでたくさんの神父が少年への性的虐待で指弾されているように。

問題は、組織としてそれをいかに公式的に反省し謝罪するかです。

ところがｌｄｓはただの一度もそれをしてこなかった。

狂乱バプテスマの後も、大管長会からパブテスマの厳格な基準が提示されただけであった。

一夫多妻もそう。啓示で始まり啓示で終わったと奇麗事で済ませたが、内実はもっとどろどろしたものだった。３０人もの妻を持つ異常さを否定できるような合理的な説明をなされていない。ハーレムではないかと言われても反論するすべもない。物事には必ず裏表があるはずだ。

マウンテメードー事件もそう。いくらｌｄｓが命じたことではなかったにしてもステーク会長がやったことである。ｌｄｓが公式的に謝罪するのが筋である。ＢＹは「復讐するは我にあり！」と叫んで慰霊碑の墓碑を引っこ抜いたといわれています。

神殿の儀式の大幅な改変。これもフリーメーソンの儀式に酷似しているとの外部の圧力に屈したものであることは間違いない。でもそれは公式的には説明されてない。

同意 (銀次)

2005-03-17 16:20:08

>問題は、組織としてそれをいかに公式的に反省し謝罪するかですます。

サンセットさんの上記２つの書込みには賛同します。教会自身が、過去の過ちを認め、過ちを正す姿勢があれば、私は何も言う筋合いはありません。

（今のような、過ちを認めない、一信者より組織を優先、自らの歴史の美化、間違った指導者にも従順を強いる、という教会には妻子を通わせたくないと思ってます。）

当たり前のことですが、信者が何を信じ、どのような儀式をしようと全く自由です。

妻子を含むモルモン教徒の信仰を尊重します。（尊敬できる点はたくさんあると思っています。私は全く信じてはいないけど。）

NJさんにも失礼な事を記しました。お詫びします。

どういたしまして (NJWindow)

2005-03-17 17:32:22

銀次さん

お気持ちと謝罪に関するお考えがわかりました。

教会も個人や内外の指摘に対して物分りの悪い、融通の

利かない大組織の姿を呈することがあり、しばしば忍耐

と（その時）新たな決意を求められる次第です。

それでも私はｌｄｓを愛する (サンセット７７７)

2005-03-17 22:40:16

どんなにｌｄｓが融通が悪い大組織で閉塞した教会であっても私はやはりｌｄｓを愛します。安息日に教会に集うと平安が得られるし大勢の仲間にも会えるからです。

だからｌｄｓには改善を望むのです。私たちはここ２０位前から本末転倒なことを見過ぎてしまいました。

幹部であろうと平会員であろうと不正や不義があればルールに従って扱われるのは当然。甲府のレープ宣教師は万死に値します。そんな子供を作った親だから実力にものを言わせて子供を擁護したのです。現世で悔い改めない限り「滅びの子」になるに違いありません。

甲府のレープ事件以来、宣教師の女性に対するレッスンの仕方があつものにこりてなますをふくように厳しくなりました。ジョイントがないと出来ないのです。やはり上層部も甲府事件を気にしている証左です。

私は内部にいてｌｄｓを改善するように働きかけるつもりです。

思うこと (落伍者)

2005-03-18 02:24:04

落伍者です。

書き込みを読んで感じたのですが、知性のある方が集まると必ず良い方向に向いていくと感じます。

知性とは、単純な知識量や、頭の回転の速さのことではありません。

知性とは、『物事を客観的かつ冷徹に眺めることのできる眼差し』なのです。

スタンスは正反対でも、知性があれば宗派や信条に関係なくよいものを作り出せると信じます。

私は反モルと呼ばれる輩かもしれませんが、教会の撲滅を目的にしておりません。

むしろ浄化のための道具になれると考えます。

近年のモルモンを見ていると確かに改善というものを感じます。

ただ改善はあっても悔い改めの6つの段階を踏んでいないと感じるのです。そこをきちんとして頂ければうれしいです。

私が教会を去った理由のひとつは“教会は人に誠実を求めるが、教会は誠実な対応をしない”ということです。

先のレイプの件もそうでしょうね。

教会の外から吼えても結局はたわごととしか受け止められません。

ぜひ内部からも自己批判をお願いしたいと思います。

（特に幹部・職員等、教会から金銭を受け取っている方々・・・・自殺行為ですが・・・）

内部からの自己批判と外部からの突っ込みはきっと一致するとおもうのです。

知性を持てば必ずおかしなところはスタンスの違いにかかわらず一致すると思います。

先週５年ぶりに聖餐会に出席しました。

絶対に教会に帰ることはないのですが、会員とは人間として誠実に付き合いたいので義理を果たしに行きました。

そこには純粋に信じている姿があり、彼らの信仰を裏切らないために、教会は問題に真っ向から取り組む必要があると感じました。

落伍者さんへ (サンセット７７７)

2005-03-18 07:31:36

書き込みありがとうございます。どれだけ私の心が救われたか。

甲府のレープ宣教師。上層部もその扱いには手を焼いたでしょうね。でもその親も親。実力にものを言わせて息子を庇うとは。でもね、安心して下さい。こんな親子にはいつかかならず主の怒りの鉄槌が下されますよ。

一昨年、私が入信したころの支部長でお休み会員に会ってきました。賛美歌も好きだし教会も好きだと言っていました。できれば聖餐会には出たいと。お休み＝決して反モルではないんです。

あなたも反モルなんかではありませんよ。

ｌｄｓの改善を目指して頑張りましょう。幹部だってそう思っているでしょう。口には出さないけれども。日本でも伝道が上手くいっていないのも、なにか重大な欠陥があるからです。狂乱バプテスマ時代のほぼ１００％の非定着率は別格にしても、お休みになる率が依然高い。やはり何か組織運営に欠陥があるからです。ＭＩＡ活動をやめてＹＳＡにしたのも大きな原因です。昔はＭＩＡから入信するひとが多かった。おおきな失敗だったと思いますね。毎週毎週、英会話から始まって活動に移るという流れのなかで確実に会員が増えていった。それを断ち切ってしまったのは大失敗です。

楽互者さんの思うこと (NJWindow)

2005-03-18 10:07:21

> 知性のある方が集まると必ずよい方向に向いていくと　感じます

> 知性とは「物事を客観的かつ冷徹に眺めることのでき　る眼差し」なのです

> スタンスは正反対でも、知性があれば宗派や信条に関　係なくよいものを作り出せると信じます

本当にそのとおりだと思います。後段の悔い改め、誠実について書かれた部分を含めて、全く同じ思いで、鼓舞され、救われた気持ちがしています。

ありがとうございます。（ハンドルネーム漢字が違ってしまいました。）

R:思うこと (銀次)

2005-03-18 16:32:57

落伍者さん、はじめまして。

と言っても、何年も前から落伍者さんの書込はいつもromしてますので、私としては初めてではない感覚です。

>内部からの自己批判と外部からの突っ込みはきっと一致するとおもうのです。

>知性を持てば必ずおかしなところはスタンスの違いにかかわらず一致すると思います。

目の覚めるようなお言葉です。

そのためには、勇気が必要だと感じました。自分の意見、見方を、もういちど吟味する勇気。過ちを指摘されそれが正しいと思ったら正す勇気。立場の違いに拘るのではなく、公平・中立に見つめる眼差しを持つ勇気。

落伍者さんも、私も便宜上反モルモンと名乗っていますが、この名称がもしモルモンを改善したいと願う心ある会員から、誤解されて受け取られそうですので、別の呼称がいいかもしれませんね。

脱モルモン？？

聖餐会にご出席とのこと。素晴らしい事と思います。私も娘のプライマリーの発表、クリスマス会には出席するようにしています。

その時は、立場の違いは明確にしながら、敬意と友情を持って会員に接するよう努力しています。多くの友達がモルモンなので、関わりは切れません。

改モルモンがいいのでは？ (サンセット７７７)

2005-03-19 07:41:53

反モルモンも脱モルモンも今一ですね。

改モルモンならば好印象を与えますね。改善モルモンの意味です。

more mon(good) ? (NJWindow)

2005-03-19 08:28:25

これは面白い。昔ジョセフ・スミスが　Mormon の意味

について

　　　　　　more (もっと) ＋　mon(good)

　　　　　　英語　　　　　　　エジプト語

と言ったことがあると言われています。

改善モルモンはさらに前に同じ方向の言葉を加えるわけ

ですから。

それにしても何かいい呼称がありそうに思います。

名前は後でも (おやじＡ)

2005-03-19 19:58:18

仲良き事は美しきかな

話が良い方向に向かってよかったですね。

＞それにしても何かいい呼称がありそうに思います。

まず名前にこだわるのがオヤジの悪い癖ですね。

それよりも、これからどうする？

エジプト語？ (トゥゲザー)

2005-03-19 23:39:47

mormon が　more + mon（エジプト語で good）

なんてことを大学で英語を教えているＮＪさんが

発言なさるべきではないでしょう。

オハイオ州の州名は日本語の「おはよう」だと

言うようなものです。

そうなんですが (NJWindow)

2005-03-20 08:30:28

初め「そんな？！」と思ったのですが、実際にJSが言っているようなんですね。ニブレーも多分それもあってモルモンの語源的説明ははずしています。

(Times & Seasons, 15 May, 1843; 「JSの教え」英文p.300)

Unknown (Unknown)

2007-04-16 23:03:40

私は、モルモンの教会員です。この話が個人的には作り話とは思いません。つまり、私はこの教会の会員すべてが完璧だと思っていません。また、実際に本当だとしたら教会の対応には呆れます。でも完璧な教団はこの世に存在するのでしょうか？ある教派にしても牧師が若い男の子をレイプする話は、ＣＮＮで頻繁にやっています。アンチモルモンの方々を批判するつもりはありませんが、そのエネルギーももう少し別の所にもっとポジティブに使ったらどうでしょうか？この教会はあなた方の貴重な才能や時間に値するような物ではないと思います。

同じ思い (NJWindow（エネルギーをもっと）)

2007-04-17 22:56:23

２年を隔てたコメントに驚いています。冒頭の部分「この話」は何を指すのでしょうか。

後半の「そのエネルギーももう少し別の所にもっとポジティブに使ったらどうでしょうか？この教会はあなた方の貴重な才能や時間に値するような物ではないと思います」に一部同感です。

あるいは、少なくとも熱心な末日聖徒の元気な生き方や倫理、道徳に劣ることになっては何にもならない、と思います。もし、情報、知識、認識の面で超えたと意識することがあれば、人間としての行き方で劣るような状況に陥ってはならないはずで、そうなっては逆行と言わざるを得ないと思います。

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