goo

女性専用車両と匿名の意見

あんまりな記事とほほ。gooニュース畑で話題の「酷い?女性専用車両の実態 でも利用する立場から言わせてもらえば・・・」のコメント欄のあんまりさに唖然と言うか、怒りを覚える。現代人は自分が人より不利益な状態である事に異常な嫉妬を感じるらしい。しかも犯罪で被害を受けた/受けそうな人に対してである。ちなみに私は電車通勤をしているが座っている上、そんなに混んでいない路線なので発言に不適切な場合がある事を内包している事を断っておく。

女性専用車両という言葉には多少の違和感は持つ、例えば女性優先車両と言う名称のほうが良かったかも、とは思うが本質ではないだろう。実際に犯罪(痴漢)が起こっていて、被害者が居て、被害に逢わない対策が必要で、そのために女性専用車両が出来た。これが空いていようが、混んでいようが社会コストなのではないのか。これに堂々と反論を述べる神経が分からない。反対論者の多くは男性であろうが、「平等の観点から反対」という理解不能なコメント多数。まぁ理解できないというのは嘘だけど、頭がかなり悪いと思うのは正直な感想だ。

本質論をすり替える

痴漢は混雑が原因だ(十分条件)、混雑をなくすのが筋ではないか。という能天気かつコスト意識が働いていない人が居る。本質論は結構だけれども、「それが嫌なら電車に乗るな」とまで言う。だったら、その人も女性専用車両のある路線に乗らなきゃいいじゃん、頼んで乗ってもらってるわけでもないし。本質論を唱える事で事態が解決すればいいのだが、単なる馬鹿丸出し。

マナーへの言及はやぶへびでは

「女性専用者では特にマナーが悪い」という意見があるが犯罪行為の防衛策として導入されているのだから全く関係ない話だ。犯罪から身を守るというのがテーマだからだ。マナーが悪いから犯罪は黙認するという考え方はおかしいだろと思うのだ。

マナー違反であれば私の主観では中高年の男性が一番酷い、母数が多いからかもという事を理解しているが車内の化粧は見苦しいかもしれないが根本的には周りに迷惑をかけていない、単に「非常識で馬鹿だ」と周りに思われるだけだ。「股関節脱臼者」への配慮という意見もあるがシートに座っている男性の半分以上は該当するという印象だ(偽股関節脱臼者を非難しているのです為念)。総じて女性は体が小さく、脚を開いて座らないのに対して、男性は体が大きく周りへの配慮が必要なはずなのにドーダ俺様座りをする。香水の匂いも気になる事はあるけれど(アレルギー体質の方には大変迷惑らしいけど)、鼻をすすったり、咳をする大大迷惑野郎よりはかなりましだ。ヘッドホンステレオの音漏れは確かに若者に多い、それでも車内放送の喚起で十分少なくなった。

被害者救済策への反対する事象について

もう幼児の世界としか言いようが無い。「弟の方がおやつが多い」と文句を言う幼稚園児並みだ。「俺は大変な思いをしているのにあいつだけ楽しやがって」という幼児的本能を理論武装する情けなさ。まぁ匿名だから言えるのだろうが。匿名だから言えるというのが本質的にやばい。通勤電車に乗っているのは大多数が大人・常識人に該当する人であろうから。家族が痴漢・レイプなどの性犯罪に巻き込まれることを想像しないのかしら。その対策の一環で、その社会コストは高いのであろうか。「娘は毎日痴漢に逢っているがそれでも女性専用車両は必要ない」と言える人が1人でもいれば少しは考えるが(本音はその人の精神を疑うので居たとしてもあまり関係ないが)。

男性全体を痴漢視されることへの反発

実際に痴漢犯の多くは男性であり、被害者の多くは女性であろう、擬似痴漢を売りにする風俗店もあるぐらいなのでその反論は無意味。*  男性への拒否感がある女性が数多くいる事への違和感も感じたが現在は女性専用車両があるので別に問題は無いであろう。男性諸氏が怒っているのはどうやら利用率の悪い女性専用車両の存在であるため、利用を宣言している人へ非難するというのはナンセンスだからだ。

痴漢冤罪への対策

これをどれだけ本気にしているのか分からないが(私は座っているので実感がまるでない)、男性専用車両を設ければ納得するなら、設置すればいいのではないか。利用率が悪ければそれこそ笑いものだ、実名で署名運動をすればよいのでは。Webで定期券のID番号(無いけどね)を打ち込むシステムにすればいいんじゃね(棒読み)。

社会コストの意味

この女性専用車両は社会コストの典型なのではないか。もちろん男性全てが痴漢予備軍ではない、しかし痴漢は男性である事から必要条件なのは事実であろう。痴漢行為の対策として女性専用車両があるのは合理的だ。この記事でも他の対策意見はただの1件もなかった(揶揄は別にして)。でも平等の論理で武装するぐらいなら女性専用車両と男性専用車両とそれ以外の車両を1/3ずつ作ってみる壮大な実験をやればいいのではとも思う(嘘です、思いません)。実際に被害があり、その必要悪として女性専用車両がある事への不満が、必要悪である部分を無視して論理武装を行う、、、やっぱアホです。

何故時間限定なのか

痴漢がある程度混んでいないと起こらない、というわけではないようだ。であれば混雑していない時間にこそ女性専用車両を作るコストは相対的に低い。高コストなラッシュアワーに女性専用車両を作るぐらいなら終日女性専用車両を作ればいい。利用率が低くても関係ない、そもそも全体の利用率が少ない時間だから、混雑への影響は少ないはずだ。昼間に痴漢はゼロだとか、女性専用車両を昼間に維持するには高コストだというなら別だが(編成車両を女性専用者があるために減らせないということは考えうる、しかし都心の地下鉄は車両数を混雑度に応じ変化させてない場合が多いので、そんなに高コストではないと想像する)。

匿名は本音を見れて面白い。このような吹き溜まりを見ると不快になるがそのような意見を持つ人がある一定以上いるということが分かって為になる。匿名だからこのような意見が出るのであろうから。。。しかも本音を頭の悪い論理武装をしただけだから浅いし。匿名だから頭が悪くても関係ないわけだよね。

でもgooのIDをオープンにしている人も居て、理解不能。

 

*指摘により削除、不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。記録としては残しておきます。

コメント ( 34 ) | Trackback ( 0 )
« 国民年金の割引率 細胞提供の倫... »
 
コメント
 
 
 
■全国共通 女性専用車両 総合スレッド Part18■ (■全国共通 女性専用車両 総合スレッド Part18■)
2007-11-22 16:23:53
■全国共通 女性専用車両 総合スレッド Part18■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1191929962/
 
 
 
なにこの自惚れ男 (Unknown)
2007-11-22 19:06:30
女性専用車に、乗らない女性は、痴漢されてもいいということか、それに、あんたは、座ってるらしいが、
立っている女性も当然いるでしょ。
女性が立っていてて、自分は座っている・・・
あんたさぁ、今度から、女性に席譲りなさいよ。
 
 
 
? (wood)
2007-11-22 20:54:40
どのような点から「女性専用車に、乗らない女性は、痴漢されてもいいということか」と思われたのでしょうか?そのような趣旨を書いているつもりは毛頭ないのですが。
また私が席に座らなかったら何が解決するのでしょうか?よく分からないのでご教授お願いします。
 
 
 
満員電車は嫌いです (shinpei02)
2007-11-22 21:18:55
 痴漢冤罪は怖いですよ。「両手でつり革を持つなどできるだけ冤罪にひっかからないように努力している」と広言している人は多いですし、僕も基本的にそうやって自分の潔白を守ろうとしています。しかし「目の前のおっさんがもしも女性だったら、この密着している状況で痴漢だと言われても反論できないなあ」という状況はよくあります。この場合、女性側に悪意や錯誤がなくても冤罪が実現してしまいます。
 「実際に触ってるんだから冤罪じゃないだろ」と言われかねないですが、犯罪を構成するための重要な要件の「犯意」が存在しないので触れてしまっても犯罪にはなりません。(もちろん犯意があれば犯罪です)しかし被害も存在するので、ぎりぎり言うと鉄道会社の「否応なしに体が接触してしまう混雑状況を放置した」という未必の故意が出てくるでしょう。
 その未必の故意を発生させないためには鉄道会社は「女性の体に男性の体が接触しない状況」を用意する必要があります。その解決策が女性専用車両の導入だと僕は解釈しています。そして鉄道会社は私企業なので、利用客に対して「区別が嫌なら乗るな」と言う権利を基本的には有しています。僕も反対派に対して「嫌なら乗らなかったらいいのに」と感じます。
 なぜ「基本的には」と言葉を濁すかと言うと、鉄道は準公共財なので、いくら私有財産だからと言ってもその財産の使用方法に関しては公共の福祉に配慮する必要が出てくるからです。
 どのように配慮するべきかというと、件の写真のように「女性が女性専用車両以外の車両に大量に乗車してそれらの車両の混雑が酷いにもかかわらず女性専用車両は席が空くほどにすいている」場合に「そのほかの車両に乗っている女性を女性専用車両に誘導し混雑の平準化を図る」ことをするべきでしょう。
 よく分からないのが、「せっかく女性専用車両がすいていて乗り心地がいいのにも関らず、なぜわざわざ混んでいる車両に女性が乗るのだろう?」ということです。これが分からないと誘導のしようがありません。
 「乗り換えに便利だから」「化粧のにおいが嫌い」「混雑していても平気」などいろいろな理由があるとは思いますが、僕は男なので本当のところはよく分かりません。分からないことは聞いてみるのが一番手っ取り早いです。

 そこで指令です。
 ぜひ多数の女性に(男性にも)聞き込み調査をしてください。ネットの意見は偏りやすいのであまり参考になりません。直接、生の声を集めることが物事の理解のためには必要です。
 こういったインタビュー情報の蓄積は教養の幅を大きく広げます。目的の現象の理解だけでなく、その後の別の疑問にも役に立つことでしょう。編集し要約された2次情報・3次情報も便利ですが、1次情報を多く集めることは、常識に縛られない新しい真実を発見する手がかりになります。(逆に偶然の事象に囚われて間違った真実を発見してしまうリスクもあります)

 蛇足ですが、すいている車両にも痴漢は出没するようです。特に車両に乗客が数人といったボックス席のローカル線での痴漢はかなり恐ろしいらしいです。(これも1次情報です)
 
 
 
私は痴漢を捕まえました (wood)
2007-11-22 22:24:06
私が女性専用車両好意的な見方をしている理由の大部分が「痴漢を捕まえた」ことがあるからです。その時犯罪者の動きを見ていてなんか怪しいなとは思いましたが決定的なことが分からないため動きが取れませんでした。被害者(高校生)のかばんに犯罪者が体液を付け、それを被害者がアピールしたので取り押さえました。
周りでなんとか出来るだろうという人、女性も声を上げなさいというのは無責任です。外から何をしているか分かるような部分で核心が行われていないからです。

本論に戻ると、女性専用車両は空いていなくてはなりません。犯罪を防ぐために不便な車両に乗る事を強いるのはお門違いだからです。痴漢行為が頻繁に行われているのかわかりませんが、普通の女性は電車に乗るたびに痴漢に逢うとは思わないでしょう。であれば歩くコストと混んでいる電車で見知らぬ他人と接触する不快コストと必ず痴漢に逢わない選択をするコストを選択すればいいのであって、女性専用車両が空いているから必要ないという論理は暴論だと思っています。

仰るとおり「誘導」できればそれに越した事はありませんが、空いているのはそれで構わないというスタンスです。空いていれば女性専用車両から女性優先車両(体の不自由な人、体調が優れない人にも開放する等)に変える事も出来るかもしれません。首都圏の編成は10両編成程度だと思います。記事にあるような琴電の2両中1両が女性専用車両は論外でしょうが1割を女性専用車両に充てても昨今の混雑緩和ぶりをみれば他車両が多少さらに混んでも許容範囲だと思います。痴漢で有名な埼京線も北側車両は激混みですが、南側はそれほどでもありません(渋谷延伸以前の情報です)。

冤罪の件ですが、必要であれば男性専用車両を設ける事に違和感はありません。私は冤罪を想定した思考トレーニングを行っているのでパニクらない準備が出来ています(だから冤罪に逢ってもいいとは思いませんが)。
http://blog.goo.ne.jp/y-tech/e/3f443bd558d3e9eebdf317db9c29cc5f

 
 
 
犯罪対策というのなら (青い雷)
2007-11-22 22:26:13
貴殿は女性専用車両(以下専用車)を痴漢対策だから社会コストとして必要と仰っていますが、それでは現在専用車が実施されている路線の全てが「専用車を必要としている状況である」ということはどのようにして確認されたのでしょうか?その前に、どのような基準で「専用車が必要/不要」とお考えなのでしょうか?

専用車は痴漢対策という名目で始まったために、当初は“痴漢路線”の評判の高い線区や停車駅間の長い列車に導入されていましたが、それがいつの間にか都市部の路線に必修科目の様に導入され、地域によっては4両という短編成や開業時点からの導入されたところも存在します。最近では鉄道各社も痴漢対策という言い方は行なわず「女性の快適のため」という痴漢対策とも女性優遇とも取れる曖昧な言い方で専用車を実施しています。もはや「専用車がある→痴漢が多いから必要」という単純な解釈は成り立たなくなっているのです。

専用車が痴漢対策と言う以上は、その痴漢対策として「効果が発揮できない」もしくは「役割を終えた」ことによって必要でない状態になれば当然廃止されるはず。けれども実際には痴漢被害が減れば「ここでやめたら被害が増える」、増えれば「被害が売って安くなる効果だ」、アンケートで賛成が多ければ「理解が得られた」、反対が多ければ「調査方法が不適切だった」と牽強付会の解釈で専用車が継続されているのが実情です。専用車に反対している人というのは、そういった痴漢対策から逸脱した実施形態に対する不信感が理由の一つとなっているのです。

そして専用車に反対といった、いわゆる“女性受けがしない”発言は、新聞やテレビではなかなか取り上げられません。だからどうしてもネットの匿名掲示板のようなところでしか発言できないのが実情です。そういった「反対の声が表に出にくい」状況が、「大多数が専用車に賛成」「専用車批判はタブー」という感覚を引き起こしています。貴殿の「反対派は頭が悪い」という印象もこのような状況によって生まれた感覚の産物ではないでしょうか。
 
 
 
訂正 (青い雷)
2007-11-22 22:29:19
自己レスです。
×「被害が売って安くなる効果だ」
○「被害が訴え易くなる効果だ」
 
 
 
検証可能なのでしょうか (wood)
2007-11-22 23:12:38
コメントありがとうございます。
前のコメントでも述べているように女性専用車両が半分などの行き過ぎた部分に対して擁護する気はありません。
青い雷さんが仰っているよう「役割を終えた」ので廃止したら「痴漢が増えた」という仮定を廃棄できる根拠が分かりません。痴漢の被害を減らすための対策なので対策を止めたら被害が増えるのが自然だと思うのですが。効果が無いという意見には「そうかもしれない」という他ありません。しかし、そのような検証はどうやって行うのでしょうか?痴漢の発生件数依然多く、まず無くすのが必要なのではないでしょうか。(反対派の数字を引用しますhttp://vehicles.blog67.fc2.com/blog-entry-15.html

>どのような基準で「専用車が必要/不要」とお考えなのでしょうか?
これは先のコメントでも載せているように痴漢に遭遇したという個人的な経験が大きいです。犯罪が発生していて、それに対する合理的な対策をとることに反対するには相応の論理が無ければなりたちません。もちろん青い雷さんの仰るように必要かどうかが曖昧なまま(例えば被害件数の公開などしろとか)、マスコミの世論操作で導入されるのは困りますが。それでも被害者がいるのであればその対策を講じるのはおかしいとは思いません。

>貴殿の「反対派は頭が悪い」という印象
青い雷さんは「実被害者が居て、その対策」が一切述べられていません。感情的には理解できるのですが、犯罪に巻き込まれている事実を軽視していると思います。運用上の意見には同意できますが根本の「被害者救済」という視点が無いことに違和感を感じます。

>だからどうしてもネットの匿名掲示板のようなところでしか発言できないのが実情です。
論理的に正しければ、理論的に納得が出来れば匿名であろうが本質的に関係ないと思っています。感情を垂れ流すきっかけになっているのではないかという指摘です。事実私も匿名で運営していますし、論理的であろうことを期待して「unknown」氏にも「青い雷」さまにも誠実に返答しているつもりです。当該記事コメント欄でも建設的な意見は絶無であると思いました。是非青い雷さまも建設的な意見を述べてください。
 
 
 
バカはお前 (南アフリカ)
2007-11-23 01:08:59
女にコビ売ってるバカ男とはコイツのことでつか?
 
 
 
Unknown (nac)
2007-11-23 02:41:03
>しかし、そのような検証はどうやって行うのでしょうか?痴漢の発生件数依然多く、まず無くすのが必要なのではないでしょうか。

何この悪魔の証明。w

東京メトロに問い合わせた人によると迷惑行為の6割が減ったとメールが返ってきたらしいが、どんな方法で調べたのかさっぱりだし、全く根拠が提示されていない。

「効果があるだろう」的なノリで導入されて、その検証も表面的な部分で、声の大きな人たちに茶を濁される、まったくビジョンのないモノだわな。

遅延、大混乱の状況で女性専用車両を中止しない埼京線では、まだ乗れるのに乗れない事がしばしば発生するようだが、これらで被る個人の損害に対しても「他人より不利益な状況での嫉妬」とか平気で言えちゃうのかな。

どっちが頭悪いんだかね。
 
 
 
Unknown (具体策)
2007-11-23 08:54:21
おじゃまします。
僕は女性専用車はおかしいと思います。
でも痴漢を防ぐ対策は必要です。
女性専用車なんて名前がおかしいのです。
「女の子専用コーナー」はどうでしょう。
救済すべきは子供達であり、
いい年こいたおばさんではありません。

大人の女の「きつい香水」が嫌で、
うちの妹は乗れないといっています。
これは絶対おかしいと思います。

ひとり言失礼しました。
 
 
 
>nacさま (wood)
2007-11-23 09:27:27
>悪魔の証明
痴漢の発生件数は公表されていますが。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/6/senju/yokushi/yokushi.htm#chikan

>埼京線では、まだ乗れるのに乗れない事がしばしば発生するようだが
最近埼京線を混雑時に使用しないので詳細は分からないのですが、女性専用車両は南端で、乗れない方は全車両で発生しているのでしょうか。イメージですが北側だけなのではないでしょうか。であればその指摘は間違いだと思います。

女性専用車両の位置は運用で変わっている例もあります。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2318370.html
専用車など無い方がいいに決まっていますが必要悪であり、運用で混雑を緩和する努力は行われています。
 
 
 
>具体策さま (wood)
2007-11-23 09:34:22
>「女の子専用コーナー」はどうでしょう。
私も「女性専用車両」には違和感を感じています。「女性優先車両」程度が適当ではないかと。
しかし、そのように運用幅を広げるためには空いていなければなりません。であるので空いていることを非難するのは論理的矛盾が生じます。

>救済すべきは子供達であり、いい年こいたおばさんではありません。
救済すべきは弱者であり、究極的には性別・年齢は関係ないと考えます。おばさんだっていいじゃないですか。

マナーと犯罪防止策は全く関係ありません。マナーを持ち出しても犯罪が減るわけでもなく、男性が相対的にマナーがいいわけでもないからです。個人的には男性の方がマナーが悪い印象を持っています。
 
 
 
Unknown (nac)
2007-11-23 20:00:57
>痴漢の発生件数は公表されていますが。

そこで公表された件数だけが痴漢の総数だと思ってるの?潜在的なモノに関してどうやって調査するの?
埼京線は女性専用車が全く機能していない路線。痴漢に遭うリスクよりも利便性を取る女性が多すぎて、混乱は女性専用車とは反対側で発生する。だからといって一番便利な場所を女性専用なんかにしたら暴動が起きるよ。こういう事を書くならちゃんと見たり調べたりしてから書こうね。
 
 
 
>nacさま (wood)
2007-11-23 20:42:37
>そこで公表された件数だけが痴漢の総数だと思ってるの?
そのようには思っていません、少なくとも犯罪が起こっていてこれらを減らすことが重要だという主張です。悪魔の証明ではありません。

>混乱は女性専用車とは反対側で発生する。
であれば女性専用車両の存在が反対側の混雑を招くことには何の相関もないと思いますが。

>一番便利な場所を女性専用なんかにしたら暴動が起きるよ。
このような提示をした覚えはありません。不便な位置だからこそ、乗り切れない程の混雑と女性専用車両の因果関係は無いと言う例示です。

尚、nacさんの主張どおり埼京線の女性専用車両を廃止したら混雑が緩和するのでしょうか?私は因果関係が無いと思っています。
 
 
 
Unknown (前略)
2007-11-23 21:23:31
>男性全体を痴漢視されることへの反発

実際に痴漢犯の多くは男性であり、被害者の多くは女性であろう、擬似痴漢を売りにする風俗店もあるぐらいなので、その反論は無意味。<

本文中の上記の部分がいくらなんでも無理がありすぎないか?
この説明では痴漢全体を男性と視る・・と言うのならそのとおりだと思うが、男性全体を痴漢視という事にはならないだろう。
それと、自分は女性専用車を設置するなら男性専用車も設置してほしい派なんだが、女性専用車のが空いている事に関しては無問題としながら、男性専用車の利用率が悪ければそれこそ笑いもの・・と言う記述もおかしいと思う。
大混雑の路線なら男性専用車の利用率が悪いなんてことは絶対にありえないし、女性の接近に嫌悪感を持つ男性も少なくないはず。
本文では女性専用車の需要を深刻に捉えているにもかかわらず、男性専用車の要求をバカにしたような印象を受ける。
男性客は通勤の為に止むを得ず電車に乗っているので、決して女性と一緒の空間に居たいから乗るのではないのです。
 
 
 
>前略さま (wood)
2007-11-23 22:28:27
コメントありがとうございます。
前略さまの仰る通りで、全面的に同意します、反省します。

本日中は無理ですが記事には追記を入れます。
個人的には私も男性専用車の導入に反対していません(そう読めないという突っ込みはもう平謝りです)。
 
 
 
Unknown (nac)
2007-11-23 23:22:37
>であれば女性専用車両の存在が反対側の混雑を招くことには何の相関もないと思いますが。

この時の女性専用車は、他の車両と比べるとガラガラな状態。わざわざ隔離車両を用意してるのに、そこを利用しないから、他が混む。これに相関がないとはいくらなんでも暴論。

かといって、一両ごときで完全に混雑が回避できるモノではないのは誰もが分かっている事だから、鬼の首でもとったような顔されても、こっちは「本質論をすり替える」はどっちだとニヤニヤするしかないわな。
 
 
 
>nacさま (wood)
2007-11-24 00:43:40
コメントありがとうございます。

>完全に混雑が回避できる
とは思っていません、本文でも緩和するかという疑問で、回避とは論じてません。nacさんのご意見では埼京線の場合、女性専用車両と北側車両の混雑に因果関係があり、女性専用車両を無くせば北側の混雑が緩和するという指摘ですね。

質問してもいいでしょうか?nacさんの意見を聞きたいです。
痴漢被害者が居るという事実に対する対策案が述べられないのですがこの場合、通勤電車の全体的な混雑を考慮すると痴漢被害は許容すべきだ、という考え方なのでしょうか。それとも女性専用車両は利用率が低いので廃止すべきという意見なのでしょうか?

申し訳ありません、nacさんの主張の根本が見えないものですから。効果への異議なのか、存在への嫌悪感なのかが分からないものですから。

本質論の指摘ですが私は「犯罪を防ぐ」という点を重視しています。反対派は大きく分けて2つの論があるようです(女性専用車両の利用率が低い不満、女性専用車両は差別・平等の見地からおかしい)、しかしその境目が分からないというかごっちゃになっているような感じがして困っています。

(私の穿った見方でしょうが)都合がいいときに2論を乗り換えているように感じるのです。その点や、「気に入らなかったら乗らなければいい」という意見もあり、「だったら女性専用車両がある路線に乗らなくてもいいだろ」という反論が強固に働くなぁという次第です(これはnacさんの主張ではなく他の意見を見た感想です。)。

揚げ足を取っている気は全くありません。役に立たなくてもいいのですがどのような論点を主張なさっているのかを理解したいのです。

私の文が拙くて「読めるのだけれど突っ込む」ときは、いちおう読んで置いてください、おねがいします。
 
 
 
nacさんへ追記です (wood)
2007-11-24 01:20:04
ハンドル名を固定した反論には感謝しています。今後とも突っ込みよろしくお願いします。

>これに相関がないとはいくらなんでも暴論。

この車両が男性に開放されたら男性は移動し、混雑が徐々に緩和するという意見ですよね、2両目の混雑具合を知っていたら教えて欲しいのですが。今度出張のタイミングを見て2両目に乗ってみます。

>「本質論」
本質論とは言葉が足りなかったかもしれませんが、「混雑緩和が優先事項で対策案(女性専用車両)はナンセンスだ」という意見に反論したものです。
痴漢対策もしくは混雑緩和策があれば、また策があってコストを負担するという合意が出来たら納得しますが、それは明示されていません。
元々は痴漢行為が無くなればいいのであってある方法論がコスト的に見合えば、効果があればどのような方法でも異論がありません。

再度の質問で申し訳ないのですがnacさんの言う本質論とはどのようなものなのでしょうか。
 
 
 
御初です (千の風になって)
2007-11-26 00:57:13
私は、いまの女性専用車両については仕方ないだろうと思っています。
しかし、これ以上は専用車両をふやしてほしくないと思っています。

それに、管理人さんの本文で終日を推奨する内容が見られましたが、はっきりいって平日ラッシュ時限定ならかまいませんが終日と休日は絶対反対です。
また、私が指摘する専用車両の問題で、その位置がいちばん便利な男性にとってはそこに乗車する機会を奪われているということです。

そこで、専用車両は1本ずつ場所を変えるか、また2本に1本ずつという案を提案します。

ついでに、私は先頭車両で景色を見るのが好きなのでそこだけは絶対に専用にしてほしくありません。ラッシュ時にわざわざ乗りにいくことはありませんが、もし休日に先頭車両が女性専用になることがあったら私は構わず乗ります。勿論、そんなことが起こらないように日頃から先頭車両に乗っておくようにしています。

また、専用車両の推進は悪質な政党のごり押しともききます。やつらの野望を実現させないためにも、ここまでだったら認められるがそれ以上はだめという限界ラインを守る必要があります。

また、痴漢対策ならわかりますが、臭いオヤジがいやだから女性専用車両をというのは賛成できません。そういう人は貨物列車に女性専用車両を用意して乗ってもらうとよいと思います。
 
 
 
千の風になってさま (wood)
2007-11-26 22:22:06
コメントありがとうございます。
基本線としては「女性専用車両が必要ない」のはいいとしてその対策案が無いことへの違和感がスタートでした、運用面を議論されることにはなんの抵抗もありません。というか、女性専用車両を女性優先車両へ運用拡大しようとすると、「空いている」というのは必要条件であるという例示です。もちろん、限定車両として運用し、男女を別に設けるのも1つの案でしょうし、千の風になってさまの意見もひとつの案としては有力でしょう。運用案の優位性は述べていないつもりです、1つの例示は行いましたが。

犯罪を防ぐ(犯罪から守る)のとマナーや嗜好は切り離して考えるべきだと思います。賛成派、反対派双方が感情論ではごっちゃに論じられており、その点は明確に切り離さないと平行線になると思われます。この記事を書く際、他記事をROMしましたが、これを言い出すと平行線になるようです。あくまで準公共財を限定使用するわけですからそれ相応の根拠が無くては話にならないと思います。
 
 
 
あと、埼京線の問題点も (千の風になって)
2007-11-26 22:29:38
京王線や中央線とワースト3になっているが、その共通点は一目瞭然。
○場所が悪い。端にあるから効率が悪く、女性の方が専用車両に乗ろうにも遠すぎるから乗りにいかない、また行けないという事由を発生させている。これは真ん中のほうにもってくるべき(先頭で展望ができないからという問題は別にしても)。
○座席指定の特急やグリーン車がなく、全車両ロングシートであること。物理的にクロスシートにしたほうが痴漢行為はやりにくくなるはずである。

混雑緩和が難しく、思うようにいかないのは確かです。しかし、ちょっとやろうと思えばできることさえやっていないのがある種の怠慢に感じてなりません。
それに、時間外はステッカーを外してほしい。昔の中央線にあった「婦人子供専用車」は終点の東京駅に着いたら看板を外していたはずだが、今は貼りっぱなしにしているのは車両の美観からも包帯だらけの相撲取りのように見苦しいです。
 
 
 
すれちがいました (千の風になって)
2007-11-26 22:31:20
埼京線の件は、管理人さまのご返信がまだ来てないうちに書きこんだコメントです。
 
 
 
ここから管理人さんのコメントに対して (千の風になって)
2007-11-26 22:44:02
ご返答ありがとうございました。

たしかに、感情論が入り乱れて平行線になっているのは事実であると思います。

私もこのハンドルネームでいろいろ投稿しているのですが、反対派の意見には冷静さを欠いているものもたしかに見受けられますし、多少ものわかりよいように書いてあげれば相手も納得していただける例も半々ぐらいありました。

ただ、どうして女性の方はあのように、オヤジ臭いのがないからとかいったことを簡単に書きたがる人が多いのか、それ自体もう言葉使いの乱暴さは目に余るものがあり、これではせっかく女性専用車両を許容している男性側だって神経を逆撫ですることになりかねないのは事実ですし、世の中のいじめがなくならないのも決してこんなことと無関連ではないと私は思います。つまり、ああいう書き方をされるとたとえどんなに痴漢に苦しんでいる女性がいようがもう専用車両なんてやめてしまえって思うのも無理からぬことではないでしょうか。

まず、女性専用車両に賛成と思われるのであれば、そのような書き方をする女性の方々にまず注意していただきたいと思います。
それでもだめなようならどうしようもないです。今後も女性専用車両なんか協力しない、堂々と乗ってしまえと思う男性が乗り続けるようになるでしょう。

いずれにしても、そこから考えないといけないのではないかと思います。
 
 
 
本blog主のHNはwoodです (wood)
2007-11-27 00:00:55
コメントありがとうございます。冷静な議論は楽しいですね。

>端にあるから効率が悪い
男性のエクスキューズなのかもしれませんが、「用意をしました」という大義名分もあるのではと思います。埼京線は混雑とは関係ない場所にあると思われ、であれば利用率が低いことは、不便な所に設置されているので男性諸氏の怒りを緩和するという事ではないでしょうか。私が利用率が低いことは喜ばしいことと主張する所以です。逆に千の風になってさまの仰るとおり「便利な真ん中」に設置し、両隣車両よりも明らかに空いていれば非難の対象になるのでは?だからこそ端に設置しているのではないでしょうか。相鉄では東側4両目で中途半端な感じを受けますし、批判を聞いたことがあります。

>ある種の怠慢に感じてなりません。
個別にはなんとも申し上げられませんが、電鉄会社の都合やコストを総じてよくやっていると私は思います。簡単な混雑緩和案を電鉄各社に提案してみてはいかがでしょうか。コストと電鉄の都合が折り合えば採用されると思います、実際に東横線では女性専用車両が移動したと聞いてます。

>反対派の意見には冷静さを欠いて
後段の意見(賛成派)も合わせてですが、感情論は無意味です。マナーや感情論に振り回されない議論の場を作らなければ議論自体が成立しません。本エントリーでも誤読と思われる感情コメントがあったり、対策案なしでの批判があったりとで、残念に思います(千の風になってさまは別ですが)。

>いずれにしても、そこから考えないといけないのではないかと思います。
(本音では賛成なのですが)そこはどうでもいいはずです、痴漢が無ければこのような議論は必要ないのですから。彼女らは痴漢のおかげで既得権を得てしまったというだけです、だから偉そうに「オヤジ臭い」とかのたまうのです。憎むべきは痴漢であり、その既得権を与えたのはほかならぬ男性なのです。許容した方が良いという意味ではありません、しかし負い目があるのも事実です。
数量を占めているのは男性なのですから少数は女性です、だからこそ少し配慮してもいいじゃないかというのが私の根底にあります。
 
 
 
アホに追加します (wood)
2007-11-27 00:19:06
千の風になってさま。ググッて見ました。アホアホは女性陣にも居るのですね、憤慨の理由が良く判りました。(千の風になって 女性専用車両でぐぐったのですが拙ブログが上位にいるではないですかびっくり)
しかし、これが私の言う「既得権」だと思います。彼女らは既得権を得ている上での大上段の発言で、細かい原理原則を理解していないのでしょう。もっと言えば職場で差別されている可能性も高く(だって馬鹿なんだもん)、その上での憂さ晴らしでしょう。
本質的な議論は彼女らに喧嘩を売るのではなく、電鉄会社に論理的な対応を求めることに尽きると思います。実際に痴漢が起こっているのは事実だろうし。

やはりどちらの派も感情論や相対するボケに突っ込んでもしょうがないと思うのですが。
 
 
 
一日後の意見で失礼します (千の風になって)
2007-11-27 23:54:39
まず、埼京線の問題について
woodさんは、専用車両は真ん中より端のほうがのぞましいというお考えのようでこの件ではどうしても私とは正反対になりますね。
ただ、真ん中にもってくれば女性専用車両に乗る女性も自然的にふえ、他の車両の混雑緩和や痴漢行為の減少にもつながるのではないでしょうか。実際、相鉄線の場合ですがこちらは効果があったという話もきいています。どこにあったって批判はありますよ。
相鉄線の場合は、始発の横浜と終着の海老名が互いに反対側の端に改札があるのですから、それこそ端のほうを専用にしたらもっと批判されるでしょう。また、4号車は弱冷房車でもういまは夏ではありませんが、それゆえ女性には好評で端に設定している他社ではこういう女性の依頼(女性専用車両を弱冷房にしてほしい)には全くといっていいほど応じていません。実は鉄道会社も上からなんでもいいから1両導入しろといわれていやいややっているだけではないか、単にやりっぱなしで見なおしの姿勢が見られないと思います。
ちなみに、私は相鉄線といえば先頭のほかに5号車と8号車には一部クロスシートがあるのでそこも乗りたい車両であり、そこも専用にならなくてよかったと思っています。

東横線の場合は、とにかくひどすぎた(笑)。先頭車両を終日にしたんだしね。勿論、渋谷と菊名とでやはり正反対に端に改札や乗り換え口があるわけですから、東急の考え方が余りに甘すぎたということが明確だったと思いますし、それまで女性専用車両に好意的に見ていた私を含めて大多数がその時初めて反対の意を表明しておりました。
ちなみに、西日本の大惨事を引き起こした福知山線も最初は端に専用車両を設定していたのですよ。場合によっては女性ばかり死者になるかもしれませんでしたね。いちおう時間帯は解除直後でもやはり専用車には女性の乗客がほとんどだったようで、遺族の方がどの位置に本人が乗っていたのか明かにしていただきたいと説明を求めても西日本はかたくなに拒否しており、いずれにしても女性専用車両による弊害があることだけは明かにしたがらないように思えてなりません。

アホアホ女性の件については、実際に御覧になってみて初めておわかりになったようですね。まあ、それにしてもこういうのをどうやってやめさせればいいのでしょう。ブログ会社とか文部科学省あたりに書かせないよう訴えるとか。ただ、差別というのを声高に叫ぶよりもあのようなことを書く人がいるから女性専用車両に協力したくないという主張を抗議乗車でもなんでも大にしなければいけないと思います。あれはほとんどいじめの内容だと思いますので私は少しでも配慮したくありません。
 
 
 
ノイズは気にせず、論理的に (wood)
2007-11-28 00:27:39
千の風になってさま
参考になります。
千の風になってさまが感情的になったらそのような活動が無意味になりませんか?声の大きい無邪気な人は居るものです。その声の大きい人に引きずられ、感情論を戦わしてもお互いが不快になるだけだと思います。
(論理を丁寧に論じたうえでの)アホアホ対応は所詮知性が、、(自主規制)、、なわけですから。

今後も丁寧な議論をお願いします。
 
 
 
実際には女性専用車両に乗るしかない (千の風になって)
2007-11-30 23:42:41
決して、感情論ではありません。
女性専用車両に男性が乗ることは、法律的にも認められています。あくまで、協力は任意であり、お願いによるものなのです。強制的に乗車を拒否したり降車させることは犯罪になります。
このことをしっかり認識させておく必要があります。

抗議乗車というより、第2次世界大戦にインドのガンジーがやっていた不服従運動とむしろ一致してくるでしょう。

いちばんいいのは、冬柴大臣あたりが「いまの女性専用車両は廃止できないがこれ以上拡大(未導入路線への導入、時間帯の拡大、車両数の増加など)しない」と宣告すれば、まあいまの程度ならと男性も納得するようになるのではないでしょうか。そうすれば女性専用車両にむりやり乗る男性もいなくなると思います。これ以上ふえるのはかんべんしてほしいということです。
 
 
 
趣旨は分かっているつもりですが論理的になってください (wood)
2007-12-01 00:25:42
千の風になってさま
「論理的」というのは客観性があるということです、千の風になってさまの個人的な主張を否定するわけではないですが、個人的な思い入れを主張に入れるとそれを受け入れられない人にとっては理解できません。それよりは条理を尽くす必要があり、感情的な部分をそぎ落とし、感情的な意見を否定する立場にならないと主張が反対派に伝わらないでしょう。主張が伝わらないということは議論が成り立たないのと同義であり、論理的かつ建設的ではないと反対派受け入れられません。そこを危惧しています。

どうか「私が反対派だったら」という視点で論理構築することをお勧めします。または鉄道事業者の担当者がどういえば上司に認められるかという視点で考えるという方法もあります。

例を挙げると

>抗議乗車というより、第2次世界大戦にインドのガンジーがやっていた不服従運動とむしろ一致してくるでしょう。

こういうことをして、女性や鉄道会社が好感を持つのでしょうか。

>冬柴大臣あたりが「いまの女性専用車両は廃止できないがこれ以上拡大(未導入路線への導入、時間帯の拡大、車両数の増加など)しない」と宣告すれば

このようなことを冬柴大臣が言う根拠がわかりません。鉄道会社関係者を説得できる合理的な論説を挙げなければ担当者も上司に説明が出来ません。

女性専用者に乗って犯罪になるかどうかはどうでもいいと思います、それよりはそのような活動がどういったメリットを得られるかが理解できません。鉄道事業者が「頭に来ている人がそれなりに居るな」程度の認識を植えるに過ぎず、だからどうするかには結びつかないような気がします。
それよりは女性を含め皆が幸せになる方法はどういった形態かを議論すればいいのであって、対抗論としての「では男性専用車両も必要だ」では何が解決されるのかが皆目分からなくなります。

シンプルに論理を突き詰めた方が主張もスマートになり、説得性も増すと思うのですがいかがでしょうか。
 
 
 
実際には相当多くの人が誤解しています (千の風になって)
2007-12-01 11:26:58
再三のコメントありがとうございます。
勿論、相手が好感を持つかどうかということも考える必要はありますが、それ以前に、すでに男性のほうが好感の持てない事例が数多く存在することも忘れてはならないと思います。

まず、女性専用車両には男性が乗ってはいけない、ということはない。あくまで、任意の協力、お願いなのであるからそれを拒否する権利もあるわけで、それに対して強制的にだめだというのは筋が通らないはずです。協力するのがあたりまえのような洗脳のされかたをしているようなやりかたに問題があるのです。
本来は、障害者の方なら男性も利用できるところを隠して女性しか乗れないように印象付けていることがもともとの問題なのです。
好感が持てないのは、アホアホ女性のほかにもすでに痴漢対策とかけはなれた目的、というか専用車両そのものが目的で導入を推進させている悪質な政治家もそうですし、そんな人たちの喜ぶようなことなどしたくないと反対の方々は思っていますよ。もう、そういう人が次回の選挙では落選するようにむしろその人たちの評判が悪くなるような(女性専用車両は意味ないもので国民にとって好ましくないもの、そうなればなお女性専用車両を推進する政治家は国民の信頼を得られなくなる)作戦?も考えています。
鉄道会社の場合も、せめて「男性のお客様にはご不便とご迷惑をおかけいたしますが」この一言がほしいですね。そうすれば協力しようという気持ちになれます。工事の為に運行をストップさせる時には「お客様にはご不便とご迷惑をおかけしますが」の放送をするのですから。

いちばん、幸せになる方法は、女性専用車両以外の痴漢対策を推進することです。女性専用車両を導入しても痴漢行為は減少しておらず、すでに効果のないものということも明確なのですから。
 
 
 
念のために (千の風になって)
2007-12-01 11:48:03
私個人としては、いまのままであれば無理矢理女性専用車両に乗りこむ(勿論設定時間帯の)ことはありません。
あくまで私は先頭車両で景色を見たいという希望があるのですから、ラッシュ時にそこが専用になっている路線ならその時間帯を避けて乗るようにすればよいわけで、チャンスがあるのですから。しかし、もしこれが終日にそのままなるとそのチャンスも奪われるのですから、こういう時はどうするかといえば、当然乗ります。あくまで空いている場合です。どうして乗っているのかときかれたら前方の景色が見たいからと説明します。ただそれだけです。もし周囲で奇異な目で見る人がいたらそれはそういう奇異な目で見る人たちにそれでよいのか考えなおしていただくことを提案したいと思います。降りる気はありません。
まあ、そのようなことにならないためにも、先頭車両を終日専用にしないように働きかけていきます。
東横線が終日をやめてから、実際に先頭車両が終日となっている路線はないので、大臣がこれ以上拡大をしないと言えばよいというのはそういうことです。まあ、関西で中間車でも終日をラッシュ時限定にみなするようにすればよいのですが。
 
 
 
コメント遅れました (wood)
2007-12-05 00:03:18
コメントありがとうございます。
今回のテーマは感情論での反対は議論を生まないという点です。論理的に運用面を議論するのは当然のこととして、ある程度の趣味性も許容範囲でしょう。しかし、趣味性の部分は(私も鉄キチ入り口候補生なので)ある程度理解できるのですが(だからこそ千の風になって様が突っ込んでくるのでしょうが)一般的な議論ではありません。
このblogでは構いませんが、他所に出張される際には論理的な言論の方が説得力を増すと思います。
 
コメントを投稿する
 
名前
タイトル
URL
コメント
コメント利用規約に同意の上コメント投稿を行ってください。

数字4桁を入力し、投稿ボタンを押してください。