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反安保法案（米国の無法な戦争に加担する従米下請け戦争法案）反集団的自衛権、反安倍の管理人による真実を追求・周知するブログ

「日本が攻撃を受けていないのに存立危機事態などという事はありえないので政府は基準を示せない」 柳澤氏

2015年08月17日 | 安保法制関連法案に関する動画文字おこし

防衛庁運用局長、防衛庁人事教育局長、官房長、防衛研究所所長、内閣官房副長官補（安全保障・危機管理担当）などを歴任した柳澤協二氏が参考人として招かれた、我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会（平成２７年７月１日）にて、次のように答弁をされております。

「やはりその他国へ武力攻撃があってというのはわかるとしても、それがどういう因果関係を通じて我が国の存立を脅かすようになるのかというのは、これは一義的な定義が出来ないんだと、私は元々そういう概念なんだろうと思う

そして今までの、先ほども申し上げましたけども、今までの国民の自衛隊に対する支持、そしてそれは憲法９条との関係での支持の在り方というのは、まさに我が国が攻撃を受けた場合で、それは４７年政府見解にありますようにね、その時は国民の権利が根底から脅かされるという事になるから、そこは自衛の為の武力行使が出来る。

しかし、我が国が攻撃を受けてなければ、そうはならないので集団的自衛権は行使出来ないという政府の理解と、そして国民の理解がまさに合っていた部分だと思うんですね。

そういう事を前提に自衛隊の支持も非常に高く頂いていたという事だと思いますから、それをはずした時に、私は未だに・・だから具体例で言うしかない。例えばという話をするしかない。

しかし、どの例えばをとってみても先ほど申し上げたように、存立が脅かされるというところまで行く因果関係が納得できない、少なくとも私はわからないし、それから近場で起きた事にしたら、それはもう個別的自衛権のお話になってしまうのではないか、そこの区別がつかないという事で。

やはり、そうすると結局その『存立危機事態』なる概念そのものが、やはり非常にその、そういう概念を立てて行くこと自体に無理があるんじゃないか? 寧ろ、安保条約改定して、憲法を変えて集団的自衛権を使うんですという話の方が、まだ本当に議論が噛み合ってわかりやすいのだけど、そこが・・なんとかこう組み合わせようとしている・・

私はもう、官僚としてはそこまで組み合わせるのは無理だなと思いますし、元々、だから説明出来ない概念をお作りになったんじゃないかというのが私の印象であります。」

 

上記のような批判ともとれるような答弁をされておりますが、自分も他国が攻撃されて、何で我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される事態（存立危機事態）になるのか！? こんな事は実際、ありえるのか！?という大きな疑問をずっと持っていました。 

因みに、存立危機（事態）とは、安倍内閣によって、あくまでも『自国防衛の為の集団的自衛権一部行使容認』として昨年７月１日に閣議決定した、国際法上ではあり得ない集団的自衛権の概念を打ち立て、この国際法上、あり得ない集団的自衛権行使（自国防衛の為の武力行使）が可能となる事態を存立危機（事態）としているようです。（国際司法裁判所（ニカラグア事件判決）では、他国防衛権説で判決が出ており、安倍内閣が打ち出し閣議決定した自国防衛の為の集団的自衛権行使とは矛盾するものです。）

（関連動画）

安倍首相会見 No1 集団的自衛権 閣議決定 解釈変更 行使を容認

安倍首相会見 No2 集団的自衛権 閣議決定 解釈変更 行使を容認

「集団的自衛権」憲法解釈見直し　3つの要件は・・・(14/07/01)

 

そして存立危機事態に対処する場合、個別的自衛権（自国防衛の為の武力行使の権利）の範囲で対処できるのではないか！?と、いろいろな著名人の発言を参考に思っていたところで、柳澤さんの答弁はまさに自分が思っていた疑問を払拭してくださったかのような感じを受けました。

やはり存立危機事態における武力行使の新３要件（集団的自衛権行使の根拠）の概念には無理があると！ 多分、このあたりを疑問に思っておられる人も多いのではないかと思います。

安倍内閣にしてみれば、国会での協議をスルーし、勝手にアメリカと集団的自衛権行使が出来るよう合意してきた手前、また９条の制約（自国防衛の為の武力行使しか出来ない）もあり、いろいろとこじつけて行使可能としたいのが見え見えといった感じであり、このことに薄々気が付いている人も多いのではないでしょうか。

他、柳澤さんによる答弁、そして、NGO・国際連合職員として世界各地の紛争現地での紛争処理、武装解除などに当たった実務家としての経験を持ち、『紛争解決請負人』とも呼ばれる伊勢崎賢治氏の答弁にも御注目！

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存立危機「概念に無理」

質疑者：宮本徹(共産党)

参考人：伊勢崎賢治、柳澤協二

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（※１０秒あたりから書きおこし）

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

まず、私は伊勢崎参考人にお伺いしたいと思います。 国連PKOを取り巻く環境は激変しているという事が大変よくわかりました。

今回のPKO法改正の中で、自衛隊の任務が拡大され『駆けつけ警護』、そして『安全確保業務』というのが拡大されます。 その中で任務遂行の為の武器使用まで可能になるということになっておりますが、こういう法改正がやられた場合、自衛隊員が”殺してしまう危険” ”殺されてしまう危険” こういう事についてどうお考えでしょうか。

 

伊勢崎賢治・参考人（東京外国語大学大学院教授）

カンボジア以来ですね、所謂、国連PKOでずっと自衛隊が頑張ってきましたけども、一発も撃たずに済んできました。事故は起きてません。 これをどう捉えるかの話なんですけども、政府の官制能力がしっかりしていて、それを未然に防いだという言い方も出来ると思いますけども、現場の感覚ではちょっと違います。

僕はさっき冒頭で陳述したように自衛隊は撃てないんですね。それを一番わかっていたのは自衛隊員なんです。つまり撃てる環境の法整備をして送ってないんで、撃てない事がわかっているのは自衛隊員なんですね。どんな危険な目に遭おうともですね、

ですから、今まで無事故で済んだのは、ひとえに現場に送られている自衛隊員の工夫と薄氷を踏むような思いでの任務遂行のこの態度で乗り切ってきたのだと思います。


今までが事故起きてないのは奇跡です、これ！これは僕は自衛隊に限らず、国連PKOのその他、NATO（ナトー）の現場にも、アフガニスタンみたいなところにおいて多国籍軍と一緒に活動し、その一部を統括する任務を負ってきましたので、これはハッキリ言って現場感覚で言えますけども、自衛隊が今まで無事故で済んだのは、これ奇跡と捉えたほうが宜しいと思います。

今回の安保法制で、その任務が拡大するわけですから、その奇跡で済む可能性は非常に薄くなると！これからは多分、冒頭の陳述で僕が言ったような法的な枠組みを、根本的なですね枠組みを考えてあげないと、事故は起こります。 その時に我々はどうするのか、という事であります。

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

ありがとうございました。

続きまして、柳澤参考人にお伺いします。今日、柳澤さん、『存立危機事態』の問題について、まぁファクトではなく価値判断の問題になっているという御発言がありました。

（関連記事）

集団的自衛権を使う際の前提になる三つの条件（武力行使の新３要件）の一つで、「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態」。ほかの前提条件として、「国民を守るために他に適当な手段がない」「必要最小限度の実力行使にとどまる」ことがある。（存立危機事態：朝日新聞デジタルより）


ネット見てましたら、ダイヤモンドオンラインでは、柳澤さんは今までの憲法解釈や法律によれば、「我が国に対する武力攻撃があった場合には、という非常にわかりやすい基準があったが、今度はそれがない」と指摘されて、「元々、日本が攻撃を受けていないのに存立危機事態などという事はありえないので、政府は基準を示せない」こう言われておりますが、この点について説明して頂けるでしょうか。

（関連記事）要注目

安保法制と日米ガイドラインは日本の抑止力を高めない（上）（ダイヤモンド・オンライン：2015年6月1日）

安保法制と日米ガイドラインは日本の抑止力を高めない（下）（ダイヤモンド・オンライン：2015年6月2日）

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

まさに今、委員がお引き頂いた部分そのままでありまして、やはりその他国へ武力攻撃があってというのはわかるとしても、それがどういう因果関係を通じて我が国の存立を脅かすようになるのかというのは、これは一義的な定義が出来ないんだと、私は元々そういう概念なんだろうと思うんですね。

そして今までの、先ほども申し上げましたけども、今までの国民の自衛隊に対する支持、そしてそれは憲法９条との関係での支持の在り方というのは、まさに我が国が攻撃を受けた場合で、それは４７年政府見解にありますようにね、その時は国民の権利が根底から脅かされるという事になるから、そこは自衛の為の武力行使が出来る。

（関連記事）オススメ

【資料】　昭和47年10月14日の政府見解(全文)（◆◇◆リーフの『今日も空が青い』◆◇◆：2015/06/22 10:36）

安保法制を根底から覆す！　～昭和４７年政府見解「幻の集団的自衛権」の立証～（小西洋之：2015年05月27日 09:39）

 

しかし、我が国が攻撃を受けてなければ、そうはならないので集団的自衛権は行使出来ないという政府の理解と、そして国民の理解がまさに合っていた部分だと思うんですね。

そういう事を前提に自衛隊の支持も非常に高く頂いていたという事だと思いますから、それをはずした時に、私は未だに・・だから具体例で言うしかない。例えばという話をするしかない。


しかし、どの例えばをとってみても先ほど申し上げたように、存立が脅かされるというところまで行く因果関係が納得できない、少なくとも私はわからないし、それから近場で起きた事にしたら、それはもう個別的自衛権のお話になってしまうのではないか、そこの区別がつかないという事で。

やはり、そうすると結局その『存立危機事態』なる概念そのものが、やはり非常にその、そういう概念を立てて行くこと自体に無理があるんじゃないか? 寧ろ、安保条約改定して、憲法を変えて集団的自衛権を使うんですという話の方が、まだ本当に議論が噛み合ってわかりやすいのだけど、そこが・・なんとかこう組み合わせようとしている・・

私はもう、官僚としてはそこまで組み合わせるのは無理だなと思いますし、元々、だから説明出来ない概念をお作りになったんじゃないかというのが私の印象であります。

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

『存立危機事態』という概念事態に無理があるという事で、大変よくわかりました。

続きまして柳澤さんにお伺いしますが、新ガイドラインについて、毎日新聞の記事などで柳澤さんこう仰ってます。 「日本有事や朝鮮半島有事は、安保条約の５条、６条を根拠としていたが、今回の地球規模での協力は安保条約上の根拠がない」と指摘されて、更に「関係法律が成立した場合、自衛隊が米軍に従属化していくようになる」と、こう述べられているのを見ました。

自衛隊が米軍に従属化していくというのは、具体的にはどういう事でしょうか?

（関連記事）注目

日米新ガイドラインの骨子（ロイター：2015年 04月 28日 01:16 JST）

日米新ガイドラインの実態を国会で追及すればすべてが吹っ飛ぶ（新党憲法９条より）

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

その点についても申しますと、今度のガイドラインでも宇宙、サイバー防衛というような、新たな項目が言われておりますけども、もう従来からアメリカのネットワークの中に自衛隊も全体としてリンケージをしていく。

そして、そうしなければ現代の戦争は、実は戦えなくなってきているわけですね。ですから、私も現役の頃からそういう流れは、それはそれとして、しかし日本有事を前提とした日米共同訓練でそういうものを実証しながら・・なんと言うんでしょうか、連携・・まぁ、一種一体化ですね、運用上の一体化を固めていくという、そういうトレンドにある。また、それを推進してきたわけですけれども、

それが今度はその、日本有事だけではなくてやっていく事になると、結局、じゃあ、どこに必要な事態がある、或はその米艦防護はセット防護にしても、どこから脅威がきてる、どの船のどのミサイルで対応するのが適当だという、所謂、ウエポン・アサインメント（攻撃指示）の話にしても、それはもうアメリカの情報ネットワークの中で、アメリカのネットワークの一環として動かざるを得ない。


それは現実としてそうなんで、そこは仕方ないんだけれども、それを日本防衛なら良いけれども、そうでない場面でもそういう事になっていくという意味でオペレーション上の一体化が進む。

それはもう言い換えれば情報をもって主導権を持っている方が、なんていうか、主従関係から言えば『主』に決まっているわけですから、言い方を変えれば、より従属を深めていくというふうに評価できるという事を申し上げたと思います。


宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

情報を持っているアメリカが主になって、その中で動いていくという事になるというお話でしたが、今回、自衛隊法改正案の９５条の２で、米軍などの武器防護を対象に加えるということになりました。これによって平時でも重要影響事態でも米艦防護のために自衛隊は武器の使用が出来るということを、政府は答弁されているわけですが、

柳澤さんの書かれたものを見ますと、『これで米海軍と海上自衛隊が同じＲＯＥ（交戦規定）を持つ』 と指摘されておりますが、この場合も指揮というのは、先ほど情報はアメリカから来るというお話でしたが、指揮というのは具体的にどうなるんでしょうか?

米軍の指揮官の判断で自衛隊が戦闘状態に入って、事実上の集団的自衛権の行使になっていくということなんでしょうか?

（関連記事）

「そのまま放置すれば、我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態など、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」として、重要影響事態法案（周辺事態法改正案）で定義された。これまでの周辺事態では「日本周辺」という事実上の地理的制約があったが、これをなくして自衛隊が地球規模で米軍などを後方支援できるようにする。（重要影響事態：朝日新聞デジタルより）

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

結局、その艦隊を組む、艦隊を組んでなくても同じ作戦目的で、同じネットワークの中で行動している友軍同士の相互のアセット防護の関係ということで言えば、やはり、よりより広域の脅威情報を持っている者からの情報に基づいて、そしてトータルとしてアセット防護しあうわけですから、そこは・・なんて言うんでしょうか、

指揮中枢艦となるような船の、まあなんというか、それを法律的な指揮と呼ぶかどうかは別としてですね、ネットワーク上のまさに統制といったらいいのか、或は運用調整と言ってもいいんですが、いずれにしてもそういうデータを基に、そしてそれに従って反撃の武器を使用するという事が求められる。


そしてその限りで、米海軍はユニット・セルフ・ディフェンス（共同部隊防護）という概念で、平時からそういう形でやっているというふうにも聞いておりますが、そういうネットワークの中に平時から自衛隊も入って行くということが出来ると。

それは今までは、日本有事であれば米艦の防護というのは、個別的自衛権の範囲で出来ると言う政府の見解が中曽根内閣の時にございましたけども、それが平時から出来るようになる。それを良い事というか悪い事というかという問題はあるけれども、

しかし、それはやはり事態の拡大を政治がどのようにコントロール出来るのかという事とセットで議論されなければ、本来危うい話になるのではないかという事だと思います。

（関連記事）オススメ

長編コラム: 些末な政府の集団的自衛権議論が触れないこと③「ユニット・セルフ・ディフェンス」の実態Ⅰ（概要編）（In the Eyes of Étranger：2014/06/08）

長編コラム：些末な政府の集団的自衛権議論が触れないこと④「ユニット・セルフ・ディフェンス」の実態Ⅱ（詳細編）（In the Eyes of Étranger：2014/06/10）

①米艦船への攻撃に対する反撃　「公海上で行動をともにする米艦船への攻撃に対する反撃」。この「公海上で行動をともにする米艦船」とは、北朝鮮や中国に対する偵察活動や軍事挑発を日米艦船が共同で行うことを意味する。これはアジア・太平洋において、北朝鮮を当面の最大の脅威、中国を将来における仮想敵として設定し、日米軍事作戦の統合化を推し進め、指揮、統制、通信、情報、監視、偵察など共同行動のすべてに渡って日米で一体化させることを条件にしている。この４月には、太平洋からインド洋までを責任範囲とする陸軍第１軍団司令部の座間移転が行われ、海（横須賀）、空（横田）を含めた３軍の日米統合司令部が置かれている。沖縄での辺野古基地建設事前調査の強行、横須賀の原子力空母母港化、千歳・三沢・小松・築城・嘉手などの自衛隊基地での日米共同訓練の実施等もこの枠組みの中にある。このような日米の軍事一体化、指揮の統一化のもとでは、米艦への攻撃に対して自衛隊が反撃するというのは不可欠の前提となるのである。（集団的自衛権行使「個別研究」をやめよ！：リブ・イン・ピース☆9＋25より）

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

ユニット・セルフ・ディフェンスというのは日本語にすれば集団的自衛ということになるのかと思いますけれども、事態の推移がですね、政治がコントロールできないまま、この９５条の２によってですね、どんどん、どんどん進んでいくという事はハッキリしているというふうに思います。

それで、引き続き柳澤さんにお伺いしますが、テロ特措法やイラク特措法にあった非戦闘地域という概念は憲法上の辻褄合わせだけではなかったと。実質的に自衛隊を戦闘部隊の指揮下に入れず、直接の戦闘に巻き込ませないという意味があったと。

新たにつくる恒久法では、戦闘を行っている部隊の指揮下に入ることになると、こう朝日のインタビューで柳澤さん、指摘されておりましたが、この戦闘部隊の指揮下に入るというのはどういう事でしょうか。

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

指揮下に入るというのは、ですから法律的に指揮下に入るかどうかは国連PKOなどでは『指図』という言葉を使ったりしてますが、

つまり従来の私どものイメージでいう非戦闘地域ではないところで活動をしようとすれば、それはつまりその地域で戦闘を統制している師団なりの部隊がいるわけですから、そこに補給活動で入って行こうとしたら、それはその、いつどのルートを通って行くのかというような事について、司令部のコントロールの下で動かなければかえって危ないわけですね。

同士撃ちの危険もあるし、そして状況によれば途中で脅威情報を与えてくれて、止めることもできるかもしれないし、或は救援してくれる事もできるかもしれないという意味で、それくらいもう密接なコントロールの下に入るという意味で象徴的に、例えばそれを指揮下に入るという事もあるかもしれないということで、私は申し上げたところであります。

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

密接なコントロール下に入るということで、本当にアメリカ軍の後方支援が武力行使と一体化するというのが非常にわかったお話だったと思います。

それで柳澤さんはですね、イラク特措法の時以上の事をやれば必ず戦死者が出ると、この間、いろんな所で仰ってますが、この法案で戦死者が出るというのは、どういうことなんでしょうか。

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

まさに法律の話しですから、それは政府の運用によって出ない・・ まあ、出ないというか犠牲のないような運用をして頂きたいとは思うんですけれども、法律の理論ですから、法理の一番外側のところを全部使った場合にどうなるかという事を考えなければいけない。

そして私の実感は、さっき伊勢崎参考人は奇跡だと、こう仰いました。私は奇跡とまでは言いません。今まで犠牲者が出てなかったのは非常にラッキーな要素もあったというふうに受け止めています。


けれども今度は、その背景にあったのは、こちらから進んで一発の弾も撃っていないわけですね。だからそういうイラクで言えばサマーワで一発撃ったら何発返ってくるんだという、そういう世界であるわけなので、そこを非常に抑制的にして、まあ現場は非常な御苦労があったと思いますけれども、それがあるが故に寧ろ敵視されずに来た現地の住民たちからですね、それが結果として、それにプラス、ラッキーな要素もあって犠牲者が出ずに済んでいるというふうに私はもう実感として受けとめております。

ですから今度は進んで武器を使う任務を与えていくという事であれば、それはもう常識的にそれはもう犠牲者が出るという事は当選、覚悟しなければいけない。 勿論、折木さんが仰ったように、最大限の訓練やら努力はされると思いますけれども、しかし相手がその気で攻撃してくるものを、それを基本的には第一撃を防ぐ手だてというのは非常に難しいわけですから、

つまり、こちらから進んで銃を使うような任務を与えれば、それ相応のリスク、犠牲を当然覚悟しなければいけない。私はもうそのように自分の実感として確信しております。

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

引き続き柳澤参考人にお伺いしますが、戦闘作戦行動のために発進準備中の航空機に対する給油及び整備について、これまでの周辺事態法などでは除外されるということになっていたわけですが、今回の法改正では出来るということになりました。

この戦闘に向けて発進準備中の米軍機への給油というのは当然、米軍の発進準備命令がある下でやるという事になると思うんですが、これは米軍の指揮下でやるという事になるのでしょうか。

 

柳澤協二・参考人（国際地政学研究所理事長）

９７年ガイドライン、周辺事態法の時も、その問題意識の議論はありましたけど、私の認識は、発信準備中の航空機に給油をする、或はその、なんていうんでしょうか、本当に急ぐ場合はエンジンを止めずにそのまま給油するような作業もあります。

そして当然、メンテナンスのいつもの提供も含まれているわけですから、そこにつまり撃ち尽くしたミサイルを補充するとか、そういう仕事も入ってくる事になる。

そして飛行機も主要な部分の点検もやるような、地上での仕事、一連の仕事がやれるという事になるんだと思うんですけど、私はその９７年の時の認識は、そういう事はね、やはり・・じゃあそれで飛んで行って、ボタン押してミサイル出なかったら誰が責任をとるんだって事になるので、通常はもう必ず整備小隊とセットで戦闘機は動くんだろうと思いますね。 そういう意味でまず、通常はニーズはまずないだろうと私は思っておりました。


そして、そこまでやるとすれば指揮下は、どっちの指揮というのは、それは我が方が指揮しちゃうかもしれませんけれども、いずれにしても、それはそこまでいくとさすがに、そこから発進していくわけですから、武力行使との一体化は避けられるということはとてもそれは言えない。

当時、そういう認識もありましたけれども、整理としてはさっき申し上げたような理由で基本的にニーズはなかろうという事で除外したということ、今回はどうも、そのニーズの話と憲法解釈のと、もう一回ちょっとちゃんと議論をし直す必要はあるんじゃないかなと思っております。

（関連資料）

共同発表 日米安全保障協議委員会 日米防衛協力のための指針の見直しの終了（外務省：1997年9月23日）

周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律（最終改正：平成一九年六月八日法律第八〇号）

 

宮本徹（共産党 衆議院議員 日本共産党准中央委員）

時間が来ましたので、これで質問を終わりますが、この法案の危険性が今日の質疑を通じてもいよいよ、ますます明らかになったというように思いますので、法案撤回求めて更に、議論をしていきたいと思います。

終わります。ありがとうございます。

（書きおこし終了）

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