対談.1

※初めての方はこちら「プロローグ」、「このblogの趣旨」からお読みください。

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さて。

ある意味このために連載をそそくさと終えた様な感もありますが…


お待たせいたしました。

阿部さんのチェックも終わり、たった今、僕の手元に対談のまとめテキストデータが到着いたしました！


掲載にあたり、先にいろいろお話したいこともあったのですが、僕の一言のせいで妙な先入観が出来上がってしまっては良くないなと思い、一気にコピペしてしまうことにしました。

ただ、まとめた後の文章とはいえ、結構な文章量となっておりますので、２・３回に分けて掲載させていただます。

「そんなもったいぶってないで一気に見せてよ！」という思いをお持ちの方もいらっしゃるかとは思いますが、ご理解ご了承をお願いいたします。

では、早速…


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いまここ対談　in Sapporo

2008年11月16日（日）10時～12時


晩秋の札幌。
ナナカマドの紅い実が、雨のしずくに微かに揺れる朝、全国的に注目されているブロガー二人が顔を合わせた。
一人は、沖縄から講演会のために来道した『いまここ塾』の阿部敏郎。
そして、札幌の企業に勤務しながら『あの世に聞いた、この世の仕組み』を書き続ける雲黒斎。
お互い、ブログを介して存在を知り、メールを交わしたことはあるものの、この世で（？）会うのは初めて。
二人を引き合わせることになった『セラピー・ヒーリングサロン　セフィア』を運営する佐々木智美が、読者の気持ちを代弁するように質問を投げかけていく。


佐々木智美
お二人とも人気ブロガーであり、ブログを通してお互いを認めていらっしゃると思います。それでもお会いになったのは昨日の講演会が初めてということですので、まずお互いの第一印象からお聞かせください。

阿部敏郎
不思議でしたが、あんなにたくさんの人がいる中でも、あの人が雲黒斎さんだとすぐにわかりましたよ。やはり、そういう存在感があるということでしょうね。雲黒斎さんのお仕事のお話をうかがっても、いい意味でのかしこさもあり、今日はいろいろなお話が聞き出せるのではと楽しみにしています。

雲黒斎
僕は素性を隠していますが、阿部さんはブログで写真も公開していらっしゃるので初めてという感じはしないですね。お会いしたのは確かに初めてなのですが、ぱっと見から「ああ、あの人」と理解できる状態でした。知らなかったのは声だけです。同じ言葉でもトーンとか口調、スピードとかで印象は違うでしょ？ わからなかったのは、そのへんだけでした。文字ではなく、声でお話を聞けるということが、昨日は何よりもうれしかったです。

佐々木智美
実際、お聞きになっていかがでしたか？

雲黒斎
いやー、やはりすごーく優しい方ですよねぇ。一言一言かみしめながらお話になるという印象でした。そこが、とても安定感があって安心できますよねぇ。

佐々木智美
講演の後に直接お話をなさって、さらに何か感じることはありましたか？

雲黒斎
うーん、あまり変わりませんでしたね。思ったとおりの方だと感じましたよ。

阿部敏郎
講演会では僕が一方的に話していましたが、その後実際にお話してみるととても気さくな方だなぁと感じましたね。そこが、ちょっと意外でした。もう少し傍観者的な人かなと思っていたから。いつも客観的に静かに見守っている、そういう知的タイプの人かなと感じていたんですよね。

雲黒斎
いえいえ、僕は決して知的ではないんです。妻からもよく言われるのですが、「なぜ、あなたがそう思われているの！？」という感じだと思います。どちらかというと、いままであまり勉強しないで生きてきました（笑）。たぶん、いま高校受験しても受からないと思います。数学どころか、算数の公式すら覚えていませんから（笑）。基本的には、自分が必要としている情報しか残っていないんです。興味がないことは一切頭に入らないんですよ。僕のブログでは、たまたま自分が好きで勉強したことを話しているから詳しそうに見えているだけで、他のことは全くわからないんですよねぇ。阿部さんのように政治経済のことを語るなんてことは、僕にはできないです。だからブログをご覧の皆さんが持つ僕のイメージと、実際の僕との間には、大きなギャップがあると思いますよ(笑)。

阿部敏郎
勉強されたとおっしゃるけれど、ブログに書かれていることは独自性があるし、「あっ、ここから言ってきたか」と思わせる意外性もあり、すべて的を射ていますよ。知識ではなく経験から言っているという説得力がありますね。

雲黒斎
確かに自分が実際に経験していることは伝えやすいです。仕事もコミュニケーションが大切になる分野なので、自分でも伝達能力は一般の方よりは長けているほうだと思います。
人は、「自分が話すことは相手も知っている」という前提で話してしまうことって多いですよね？ でも、相手が話していることが、必ずしも自分の中に知識があるとは言えません。そのことを踏まえていれば、コミュニケーション上の行き違いは少なくなると思うんですよ。ですから、ブログではそこを埋めていこうと。
「全てがわかった」というあの“体験”って、実は「何も知らなかったということに気づくこと」ですよね。

阿部敏郎
うんうん、まさにそう！
と同時に「何も知らなかった」ということを感じるということは、それ以上の何かを認識したということです。それくらい彼方の知識は圧倒的で、地上に暮らしている自分は知っている気がしていただけで、実は何も知らなかったことに気づきます。しかもその圧倒的な知識は言葉を超えていて、言い表すことができないときている。だから「何も知らない」としか言えないわけです。

雲黒斎
たぶん、阿部さんのブログをご覧の方々の中にも、阿部さんのことを「この人は“体験”を通じて全てを知った人だ」ととらえている方も少なくないですよね。　そうではなくて、「何も知らなかった」ということに気づけたことが素晴らしいのに…。それをうまく言葉にできないもどかしさがありますねぇ。

佐々木智美
そのもどかしさをあえて言葉にしようとしてブログを始められたと思うのですが、そのきっかけを教えていただけますか？

阿部敏郎
僕は、新しいツールに対して興味を持ちにくい世代。「私はアナログ人間です」と開き直る人も多い世代です。僕も昔からホームページは開いていたけど、ブログが登場しても興味は持てなかった。沖縄である災害が起きたあと、チャリティコンサートをしようと思ってね、いろいろなところに宣伝をお願いしていたのだけど、その1つに沖縄で盛り上がっているブログを運営しているところがあったんですよ。そのブログでチャリティーコンサートの宣伝をしてくださるというのでお話をしたら「阿部さんもご自身でブログをなさったらどうですか？」とすすめられてね。そのときは「いや、いいですよ」と断ったのだけど、「僕が設定してあげます。ほらこうやってアップするだけで簡単にホームページができあがるのです」と説明されて「へえっ～！」という感じ（笑）。僕は、ラジオ番組でもスピリチュアルなことを多少は話していたけれど徹底して追及することはしていなかった。それで、ちょうどいい機会だからと思い、より深い内容をブログで書き始めたというわけです。

佐々木智美・雲黒斎
うーん、なるほど。

阿部敏郎
僕が参加しているTI-DAブログでは1位、2位の人はいつも不動なわけ。どうしてなのだろうとのぞいてみたら、共通していたのが「ここを押してね」というランキング参加で（笑）、全国では7位、8位になっている。そうかぁ、全国は広いよなーと思い始めて、僕が入るとしたらどのカテゴリーかといろいろ調べてみたら、そこに「思想・哲学」を見つけたんです。そこに参加することがさらにスピリチュアルなことをトコトン書くきっかけになった。人気ブログランキングがなければ、僕のブログの性質は少し違っていたかもしれません。

佐々木智美
雲黒斎さんは、どのようなきっかけでブログを始められたのですか？

雲黒斎
僕が伝えたいことを、伝えたい人に的確に伝えるにはどうしたらいいのかと考えて、行き着いたメディアが、ブログだったんですよ。

阿部敏郎
そういうところが知的なんだよね。僕なんて“いまここ”を経験した最初の頃は、どこかで誰かをつかまえては「おい、いいか、俺は、お前だったんだよ！！」と言って歩いていた（爆笑）。誰にどう伝えようかなんて考えていないから、周りからはヘンなヤツと思われて大変なことになっていましたよ（笑）。

雲黒斎
僕は、今までの色々な経験から得た感覚に基づいてブログを選んだだけなんです。どうすれば人に伝わるのかを、なるべく読者の立場に立って書くように心がけています。広告制作という仕事で身につけたスキルが、僕自身の思考パターンになっているかもしれませんね。何を・誰に・いつ・どこで・どのように伝えるのかといったような事が、自然に浮かんじゃう。
コミュニケーションは、人間関係の基本。僕はたまたま、仕事で身についたそれをブログにも結びつけているだけですよ。

阿部敏郎
なるほど。

雲黒斎
“ブログ”というメディアに対しては様々な評価があると思いますが、僕は、ブログはあくまでもツールであり、それをどう使うかはその人次第と思っているので、必ずしも悪いかというとそうではないところもありますよね。このツールをどうにか有効活用できないかと思って始めました。だから、あえて情報が氾濫する“ブログ”という環境の中に入って、「情報に振り回されない自分をつくってください」ということも伝えたかった。外部に操作されている自分に気づいてくださいということですね。
『思想・哲学』『精神世界』といった分野でも、質の高いモノもあるけど、それ以上に、とんでもなく粗悪なもの、勘違いされてしまっているものが乱立しているのが実情だと思います。
だから、先日阿部さんがブログランキングから退会しまったことは、とても残念でした。スピリチュアルな世界に興味を持った人達の中には、入り口がどこなのかわからない人もいると思います。その方たちはどこへ向かえばいいの？と迷ってしまうと思うんです。だから入り口を開けておきたいなぁと。

阿部敏郎
だとしたら、雲さんにはもっと有名になってもらわないと。

雲黒斎
とはいえ、ランキングが上がると、冷やかしや単なる興味本位の人も多くなっちゃうんですよね。一度、僕のブログがテレビ番組で紹介されたことがあったんです。Webやブログで注目されている人を紹介する番組でした。「どうしても」とお願いされたのでOKしたのですが、オン・エアの翌日、突然gooブログ総合ランキング3位になっちゃったんです。そうなってしまうと注目度が全然違うレベルまで達してしまうので、継続するかどうか実はものすごく迷いました。アクセス数がドンと上がった翌日から、コメント欄の空気が全く変わっちゃったんです。「テレビ見ました～」「すごいですね～」「これってホントのことなんですか？」という感じ。これは、僕がやりたいことと違うと思いました。僕のコントロールを超えた、コメンテーターの世界ができちゃうんですよ。そこで意図していないコミュニティができてしまうと、僕が伝えたいこととかけ離れていってしまう。あの時、自分のあり方とかブログの書き方をものすごく考えましたね。わぁっと注目を浴びると、素直にうれしくなっちゃう自分もいるんです。実際それに呑まれてしまいそうになっちゃったし、自分自身を勘違いしそうになりました。本当は、僕はまだ人に物を教えられる立場じゃない、それはおこがましいと感じているんです。でも、その反面伝えたいものは伝えたい。そこの折り合いがなかなかつかないんですよね。そういうことを色々突き詰めていくと、今のところは、ブログ以外のツールが見あたらないんです。本当は、その人に合わせたお話ができるので直接面と向かってお話しするのが好きです。１対１が一番伝えやすい。ブログという媒体で“あなた”と書くと、見た人すべてが「わたしのこと？」ってなってしまう。僕としてはある特定の人物像を想定して「あなた」と書いても、そこで、ある種の誤解が生まれてしまう可能性がありますよね。ですから、どうやって「直接話す」という方法へシフトしていくかを考えたりもするんです。

佐々木智美
ブログでの手応えを感じながらも、読み手に直接会えないからこそ難しいと感じる点もおありだということですが、阿部さんはいかがですか？

阿部敏郎
文字情報というのは読み手が読みたいように読んでしまうという性質があるので、限界があります。その日の気分によって受け取り方も違うでしょうし、信頼を持って読むのと、アラ探しをしようと思って読むのとでは、まるで違うものになってしまう。文章の一部を切り出して、その部分だけに反応して全体を決めつけてしまう人もいますし、斜めに読んだり飛ばし飛ばしで読む人もいる。そういうことに対しては無力なんですね。それでも最大限できることとして、なるべく読みやすい文章を心がけています。

雲黒斎
自分のブログでも書いていますが、僕の場合、人に何かを伝えることは、自分がどこまで理解しているかを確認することに繋がるんです。思いを文字に起こすことによって、本当に自分自身が理解できていたのかどうかを検証することができますから。伝えられないということは、自分の中でよく吸収できていないということですよね。そのためのツールとしてもブログの良さはありますね。自分のための確認。また、その内容を共有できることがブログの良さかな。
言葉に関しては、たとえ直接話していても通じないときは通じないでしょ？そこが言葉でのコミュニケーションの限界だと思うんですよ。
特に、一度“いまここ”を経験してしまうと、言葉の持つ意味そのものが、それまでとすっかり変わってしまうんです。人と話をしていて、言葉の意味に対するギャップを感じることは多々ありますね。
たとえば阿部さんがおっしゃる「いまここ」と、一般の方が受け取る「いまここ」では、意味が異なっているんじゃないかと。全く同じ言葉、同じ響きでも、やっぱり意味・解釈が違ってくるっていう事ありますよね。当たり前に使われている言葉なのに、意味が通じない。
例えば、「ある」「ない」というような基本的な言葉の意味の違いをどう説明したらいいのか困っちゃう事があるんです。ブログは、そのことをいかに説明するかというツールでもあるし、反面どうやっても解決できないというツールでもあります。ブログの中でも「通約不可能性」という言葉で度々ご紹介しているんですけど、単語の意味が違っているとコミュニケーションって成り立たないですよね。話せば話すほど、詳しく説明すればするほど、「ああ、わかる」という人と「全くわからない」という人が両極に分かれちゃう。

阿部敏郎
結局はその人その人の世界の中で起きていることで、それは必ずしも一致するとは限らない。むしろ一致しないことのほうが多いわけです。ところが僕たちが伝えようとしているのは、異なった世界観の背後にある絶対的な存在、共通の存在なわけです。それが何なのかが伝われば全部伝わったことになりますし、それが伝わらなければ何も伝わらなかったと同じ事です。

雲黒斎
僕は、精神世界のことをマニアックなことにしたくないんですよ。いかに身近な生活の中で感じてもらえるかという視点で書いていたいんです。あまりにぶっ飛んじゃうと、そこに開きができてしまうから、それはできるだけ避けたいなと。

阿部敏郎
僕が考えるマニアックというのは一種の“暗さ”です。アングラというか、いわゆるマイナーです。日本においての精神世界は、まだまだ社会から一段低く見られている。そこには、日本人の宗教コンプレックス、違和感、新興宗教や伝統宗教に対する見限りがあると思います。「宗教なんて……」という態度が、健全な社会人の証みたいになっていますよね。そういう状況の中でマニアックからポピュラーなものにしていくというのは、すごく大きなテーマ。本来そういうことは、宗教家がもっと懸命にやるべきことです。何千年もの知恵をどうしたら人に興味をもってもらえるのかを、もっと工夫したらいいと思います。

雲黒斎
僕は最近、ブログで仏教の話をしてみたんです。ちょっと戸惑いはあったんですけど、やってみたら意外な反応が返ってきましたよ。仏教にしてもキリスト教にしても、ちゃんと接したことがないのに、勝手な判断・決めつけをしてる人が多いですよね。それってどうなの？って思うんです。宗教は精神的に行き詰った人が辿り着く場所だとか、“宗教＝供養”みたいに誤解している人が多いと思う。ぶっちゃけ以前の僕もそうだったんですけどね（笑）。でも、宗教で語られている本当の中身ってそういう事じゃないじゃないですか。 そこを埋められたらと思って、お経を現代語訳にしてみたんです。とはいえ僕は別にお寺で勉強したわけではないですし、独学で自分なりに訳しているだけだから、訳が合っているのかどうかも実はわからないんですけどね。
偏見を取っ払って、きちんと勉強すると、どの宗教も言ってることって全部同じですよね。それなのに、どうして宗教同士が分裂しちゃうんだろうとか思っちゃって。そういう部分を埋められたらいいなと思ったりしています。

阿部敏郎
いまから100年前、200年前の人たちは、自分が生まれた土地のことしか知らなかった。その狭い世界の中で完結していました。でもいまは、地球の裏側にいる人の考えを瞬時に知ることができる。これって、すごいことですよね？ 地球規模で情報を共有できるんだから。キリスト教、イスラム教、仏教など、いままでは閉鎖された地域の中で熟成されてきたものが、開かれた世界の中でどんどん変わっていくと思う。イスラム教の信者の中にも「なあんだ、宗教はみんな同じじゃないか」と気づいている人もいるはずです。

…


続きまーす。


←自分の対談記事を自分の手でアップするのは、以外と妙な気分です。