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日本の「伝統文化」とは
編集部 田中先生は、江戸時代の文学や文化、生活をずっと研究されてきた江戸学者として有名ですが、先日「最近の、日本古来の文化や伝統を守れというような風潮、言い方にとても違和感を持つ」というような発言を、ある講演でなさっておられました。それはどういうことなのでしょうか。
田中 まず、日本の文化伝統とは一体どういうものなのか、という検証をまったくせずに、軽々しくこの言葉を使うことへの批判ですね。日本古来の伝統などというのは、とても抽象的ですごく多岐にわたるものなのです。だから、膨大なジャンルのものを一言で片付けられるはずがありません。いったいどれを指して「日本の伝統、文化」と言っているのかが疑問なのです。
編集部 「日本の文化伝統」という言葉が、とても安易に使われている、ということですね。
田中 そうです。例えば私は「色好みの文化」も研究してきました。『江戸の恋』（集英社新書）という本にも書きましたが、例えば江戸時代、「好色」という言葉は、男性にも女性にも使う、非常に評価の高い言葉だったのです。教養があって、芸ができ、恋心についてよく知っている人を指し、文化の担い手でもありました。
しかし、最近の日本文化を守れ、という風潮の中にこの「色好み」は含まれていますでしょうか？ いわゆる伝統主義者たちは、そういう平和で柔弱なものは伝統として扱おうとはしません。戦うのに都合のいい「武士道」を強調するのです。また、例えば「農民一揆」も、伝統といえば伝統でしょう。これは「一向一揆」などから始まったのですが、一揆を起こすには、きちんとした儀式と手順がありました。伝統にのっとって起こされたと言えるのです。これは権力に対する叛乱です。それも日本古来の伝統として認めるのですかと、秩序を重視し、やたらに伝統を言い立てる人たちに、私は問い返したいですね。
編集部 叛乱や反抗も伝統であると。
田中 そうですよ。それは熱狂を伴います。幕末の「ええじゃないか」の騒動だって、その伝統を受け継いでいたのです。そう考えると、最近の高校の卒業式でのバカ騒ぎや暴走族の騒音だって、伝統の一形態と言えるかもしれませんよ（笑）。
編集部 何をもって日本文化や伝統とするか、もう一度よく検証する必要があるということですね。
伝統文化に愛国心を持ち出す不思議
田中 ですから、伝統を守れ、と叫ぶ人たちはよく分かっていないのです。「日の丸・君が代」などを日本の伝統の象徴のように言う人たちがいるけれど、「君が代」の歌詞は単なる宴席の和歌で後には隆達小歌です。「君」はその時々の祝う相手で、誰でもいいのです。それを、天皇を指しているから伝統だ、などというのは日本文学を知らないから言えるのです。また、「日の丸」は明治以降に普及した船の旗印で、とても日本古来からの伝統などと呼べるようなものではありません。なにしろ、明治以前はこの国には「国家」という意識はなかったのですから。
編集部 明治以前は「国家意識」は日本にはなかった、と？
田中 あったのは「藩」です。「国家」ではありません。だから、愛国心などというものは、この国には明治以前には存在しなかったのです。確かに、藩のためとか故郷が愛しいとかいう感情は強かったでしょうが、それは最近強調されているような愛国心とはまるで違うものでしょう。
編集部 ところが、あの「教育基本法改定」で示されたように、愛国心の強要があらわになってきています。
田中 繰り返しますが、愛国心などというものは、本来の伝統の中には含まれていないのです。「愛」という言葉も「国」という言葉も新しいのですから。新しい言葉を作ってもかまわないけれど、そのときは「国を愛するとは、どういうことをすることなのか」を、きちんと説明しなければなりません。伝統や文化を尊重しろと言うのであれば「これが伝統文化である」ということを明らかにする責任があるはずです。でもね、その場合「私が思う伝統とはこれだ」と、みんなが別々のことを言い出したら、一体どうするつもりなのですかね、伝統文化を強調している人たちは。
法律に書かれる「伝統」
編集部 そこに、教育基本法の改定で縛りをかけようと。
田中 私も教員ですけれど、なんと今度の教育基本法には、大学のことまでが入っているんですね。
編集部 えっ？ そうでしたっけ。
田中 はい。幼児教育から大学まで全部網羅されています。例えば教師として日本の伝統文化を教えなさい、と言われますが、私はすでに自分が「これが日本の伝統文化だ」と考えていることを教えています。大学という場は、そういうふうに個々の教員が己の主張するところを教えてもいい、という権利を保証しているのです。だから、私が解釈して教えたことに、政府から文句を言われる筋合いはないわけです。そうすると、何の規定もしないまま伝統文化などという言葉を持ち込むと、逆に「これが私の考える伝統文化だ」と言いさえすれば、何をやってもいいということになります。つまり、この法律は「しばり」としては、そもそも無意味なのです。
編集部 教育基本法を改定すること自体が無意味なのだと？
田中 そうなりますね。最近言われている「伝統」というのは、殆どが明治以降に成立したものです。すると、靖国神社も「伝統」に入ってしまう。ところが靖国神社は、伊勢神宮を頂点とする神社本庁組織の中に入っていません。つまり国家によって理念的に作られた神社もどきであって、土地と結びついた伝統的な日本の神社ではないのです。いわば「新興宗教」のたぐいです。日本では「英霊」という言葉も使いませんので、これも新しい。ここで想定されている「伝統」のほとんどは伝統ではない、と言うしかないんですよ。
編集部 ただ、いわゆる万世一系の伝統、血筋が連綿と続いていることの伝統、そういうものが世界に誇るべき日本の伝統である、との言い方もよく聞かれますよね。
田中 血筋問題は誰が考えたってフィクションでしょ。論理的に説明できないでしょう。２６００年以上も誰かの遺伝子が続く間には人口が増えるわけだから、その遺伝子はどんどん外に拡がっていっている、ということを意味します。そのあいだには様々な民族の血が流れ込んでいる。実際に証明されていることで言えば、もともとこの日本列島に暮らしていた人たちの中に、朝鮮半島から多くの人たちがやってきて今の日本人を形成しているわけで、そういう現実を見据えるならば、私たちは朝鮮民族の末裔なのです。「万世一系」を主張するとそこへ行き着きますから、伝統を守るためには朝鮮のかたがたを敬わなければならない。同時に、もともとの日本人の末裔であるアイヌのかたがたも敬わなければならない。反論するのであれば、日本人のミトコンドリアDNAについて学んでからにしてください。「万世一系」を言いたいなら、血筋問題ではなく天皇家に継承される民族文化の問題として捉え直してほしい。ただし天皇家の文化は一般日本人の文化とは大きく異なりますので、それを保存する意味について、きちんと言葉にしなければならない。
編集部 田中先生は江戸期の研究がご専門ですが、江戸時代には、どうやって国民を治めていたんでしょうか。
田中 近代に入るまで、「国家」という概念がなかった。そして国民なんて考え方は、それまでの日本にはなかったわけです。したがって、日本人という存在もなかったのです
江戸時代だって国という言葉はあったのですが、それはそれぞれの藩を指していただけです。だから、統一的な憲法のようなものはありませんでした。武士には武家諸法度が一応の規範ですが、これは全体ではなく、あくまで武家に対するものです。しかし武士なんていうのは、全人口のほんの二割ぐらいのものです。あとは、商人は商人道徳という不文律、個々の家では家訓というもの、農民は村の掟、まあそんな具合でなんとなく「そういう風に決めている」だけのことで、全体として国が何か基本的な姿勢を決めるなどということはなかったわけです。
今は、「戦前回帰」ではなく「戦後放棄」
編集部 それが明治期以降、憲法ができ、江戸期とはまったく違った別の形態ができてきたわけですね。そこから、日本近代史が始まるのでしょうが、どうもこのごろ、明治期からの日本勃興時代を再評価する、みたいな動きが顕著ですね。そんな風潮も含めて、戦前回帰的な動きが強まっているような気がして仕方ないのですが。
田中 戦前回帰的な流れが強まっていることは確かでしょうが、その「戦前」というのがどこからどこまでかが、よく分かりません。まず、軍隊の問題ですよね。防衛庁の省昇格から始まって、どうも戦前回帰というより、「戦後放棄」といった気がします。
編集部 戦前回帰ではなく、戦後放棄？
田中 戦後、新しく一から努力を始めよう、という決意表明が今の日本国憲法だったわけでしょう？ それを捨てちゃおうってことですよね、最近の動きは。捨てることより守ることのほうが大変なんですよ、実は。だから、大変だからやめちゃおう、ってことなのです。
編集部 きっちり守っていくって、かなりの覚悟がいりますもんね。
田中 ベストセラーになっている『憲法九条を世界遺産に』（太田光・中沢新一著、集英社新書）という本を私が好きなのは、その点なのです。つまり、人間には本当は到達できないかもしれないことが憲法九条には書いてある、と指摘した。これは「日本人が」ではないんです。もしかしたら「人間には」無理かもしれないことが書いてあるんです。そこが憲法九条の凄いところだ、とはっきり語った。
編集部 人間には到達できないかもしれない理想---。
田中 護憲運動として具体的にどうするか、という以前の問題です。もともと人間が堕落しないために、いろんなシステムが作られていて、修道院もそうだったし、日本では寺院やお坊さん、神社もそういうところでした。信仰という形で人間を超えるものを常に感じ取ることによって、人間は堕落しないでいられる。共同体の中には掟があるけれど、それは単に人間同士の約束事ではなくて、それを超えるものがあるからこそ、破ると怖いのです。恐れ、畏怖ですね。そういうものが人間の堕落を押しとどめてきたという気がするんですね。実は一揆の掟のなかにも、そういう装置があった。
編集部 そのようなものとして、憲法九条はある、と。
田中 そう思います。人間を超えちゃうもの。私は、憲法九条というのは、それにすごく近いなと思うんです。あの本の中では「たまたま出来ちゃった」というニュアンスで語られていますが、その通りだと思いますね。考えたらできないですよ。果たして実現できるだろうか、なんて考えながらやっていたら、あの一文は出てこなかったんじゃないですか。
編集部 確かにあの本の中では、憲法九条は偶然の奇蹟、という風に言われています。
田中 現実化することが非常に難しいことが、憲法九条で明文化されている。様々な状況の中で「めったにないこと」が出来事として起こってしまった。これは、人類にとっての好機、それこそ「めったにない」チャンスだったわけです。
日本の戦後というのは、この九条を守るためにはどうしたらいいのだろうか、というところから出発したのだと、私は考えています。そのためには、きちんとした外交をやらなければいけなかった。ところが、その外交努力が足りなかった。外務省に任せておけばいい、ということではなく、それこそ国を挙げて取り組まなければならなかったのに、それをやらなかった、もしくは、能力がなくてやれなかったのです。そして今、その「戦後」を、放棄してしまおうとしているのではないでしょうか。
アメリカが支配するために利用したもの
編集部 前回のお話では、「たまたま作られてしまった」憲法9条は、日本人を超えて、人類にとっても「めったいにない」チャンスであったと。そして日本の戦後は、その9条を守るために、国を挙げて努力しなくてはいけなかったのに、それがなされずに、今は、「戦後放棄」にきているというお話でした。
田中 きちんとした外交をやれなかったその背景には、やはり日米安保体制があったと思います。本当に、ここに一人で立たなければいけない状況になったら、しかもこの憲法を守っていかないと、周りの国から何をされるか分からない、という状況になったならば、もっと必死にやったかもしれません。ところが私たちが必死になったのは「お金を儲ける」ということで、一つの国として姿勢を堅持していく必死さ、というところまで思い至らなかった。その背景には「アメリカがいつでも支えてくれる」という思いがあって、まあ、それでいいだろうと、なんとなく誤魔化し続けた結果でしょう。誤魔化しの行き着く先が自衛隊、そしてこれがついに軍隊になろうとしているわけです。
編集部 伝統という話に戻れば、アメリカにくっつきながら「伝統を守れ」と叫んでいる人たち、これは相当な語義矛盾なような気がしますが。
田中 そうです。アメリカは、天皇制を残すことによって日本を支配しようとしたのです。アメリカが日本を直接支配するというのは、難しいですよね。つまり占領地、植民地状態になるわけですから、いつ反乱が起こるかわからない。そこで、占領地なのに占領地に見えないテクニック、それが天皇制を利用するということだったのでしょう。これは賢い戦略だった。なにしろこのために、日本人は自分たちが占領されているとは思わなかった、でも本当は占領されていた、つまり、安保体制という名の下に占領されて----。
編集部 その政策にこれまでの政府が乗っかってやってきた。なにしろ、「占領軍」を「駐留軍」なんて言い換えるような政府ですから。
田中 アメリカとしてはどうしても天皇制を守らなければならなかったわけですね。そこに大きな捩じれができてしまった。だから、アメリカ批判をすると、右翼の人たちが怒ったりするわけですね。あれが、私は前から凄く不思議なんです。
編集部 そうですよね。普通、右翼は民族派なわけですから、基本的には反米でなければおかしい。
田中 でも、本当は右翼の人たちもそこはよく分かっているんじゃないでしょうかね。
編集部 最近、改憲論議が凄まじいです。特に、これはアメリカからの押し付け憲法だから改正すべき、というのが改憲派の決まり文句のひとつですね。だったら、そのアメリカと一度手を切らないとおかしいと思うんです。もし改憲して、今以上に日本の文化伝統を守り続けていくというのであれば。
田中 そうですよね。安倍さんなんか、アメリカが作った憲法だから改正しようと言いながら、アメリカの言い分をほとんど丸呑みにしています。まあ、小泉さんもそうでしたけれど。これは明らかに論理破綻していると思いますよ。
編集部 日米安保体制を堅持して、米軍基地を沖縄に押し付けたまま・・・。
田中 そうなんですよ。防衛庁を防衛省にして、やがて軍隊を作って、というのなら、まずその前に、米軍は沖縄から撤退してください、うちでやりますから、というのが筋道でしょう。でも依然としてそのまんま。やっぱり、アメリカの言いなりになっているとしか思えない。
本当に自立した日本になるためには
編集部 本当に自立した国になるためにも、憲法九条は堅持しなければならない、と。
田中 その一番大きな理由は、先ほども言いましたけれど、私たちは大きなチャンスを手にしている、ということなんです。憲法九条とは、私たちが「目指すべきもの」としてある。それも、「日本人として」ではなく「人間として」目指すべきもの、それが目の前に文章としてちゃんと存在している、ということの凄さ。それを捨ててしまうのか、という危機感があるということです。
編集部 では、堅持していくためには私たちはどうすればいいと---。
田中 いろんな努力、とくに外交的な努力です。九条を堅持するためにはそれしかないでしょう。外交的な努力とは、言葉による相互理解。そのためにはお互いの文化理解が当然必要になります。だから、日本人が日本文化をきちんと理解していて、相手に説明をしなければならない。これが文化理解なのです。つまり、憲法九条を守るためには、まず日本文化を大切にしなければならない。実は、そういう道筋になるはずなんですよね。それこそが外交努力の基本なのだから。
編集部 ところが、その日本文化理解がうまくいっていない。
田中 そこをきちんと押さえずに、愛国心だとか教育改革だとか言うから妙なことになる。相手にこちらの言葉が伝わらなくなると、最終的には努力の放棄です。ということは、外交のための言葉の努力、人間関係の努力、文化理解の努力、それを相手方に伝える努力、そういったものを全部放棄することにつながります。そうするとどうなるか。つまりは、軍隊と、もう少し先には核武装、ということになるのではないでしょうか。
編集部 力による外交。
田中 つまり、力に頼って相手を脅して均衡を保つ、という筋道でしょう。次第に日本もそういう考え方に移行しつつあるんじゃないでしょうか。「普通の国」になることがいい、などと言う政治家が増えています。それは確かにアメリカもイギリスもフランスもやっていることですね。中国も核を持っている。だから日本も「普通の国」になって力で対抗しよう、それが果たしていいことなのか。
編集部 いわゆるバランス・オブ・パワー論ですね。でも、こんなのは冷戦時代の産物であって、もはやそんな考え方は古くなっていると思っていたんですけどね。
田中 本当はそうだったはずです。ところが、そんなゾンビを生き返らせたのがアメリカだと思うのです。もうアメリカは世界を牛耳る唯一つの国ですから、バランスなんか関係ないはずでした。でも、そのアメリカがいちばん恐れているのが中国です。それは朝鮮戦争、ベトナム戦争以来、ずっとそうですね。そこでこのパワー論が息を吹き返すのです。アメリカは中国に対抗するために日本が必要なのです。ロシアが敵対国でなくなって、いまや中国だけがアメリカの喉もとに刺さった棘なのでしょう。だから日本はアメリカにとってどうしても手放せないアジアの拠点です。
編集部 したがって、日本はアメリカの言いなりになるしかない。
田中 それが、戦前の記憶とダブってくるけれど、実は戦前と根本的な構造が違うと思っているのは、日本はアメリカに踊らされているだけじゃないかと。アメリカの言う通り、ほとんど何も考えずに動いている。戦前はむしろ、日本が自分たちの考えで何をするか考えていた分、今よりも偉かったのではないかとさえ思えてきますね。結局は軍部が台頭して、あの戦争という大失敗に突入してしまいましたけど。
ネットを使って街に出よう
編集部 その轍を踏まないためにも、九条を失くしてはいけないと。最後に、田中先生から、読者の皆さんにどうしても伝えておきたい、ということはありませんか。
田中 それこそ「日本文化をよく知ってください」ということですね。私が言っていることは、かなり民族主義的ですよ。右翼の方々と意見が合いそうに思うんですけどね。それと、アメリカには気をつけるように、ということです。実は明治維新だって、あの開国は結局アメリカの圧力が大きなファクターだったのです。拡大主義のアメリカは捕鯨のための寄港地として、どうしても沖縄と日本がほしかった。もちろん市場としても欲しかった。太平洋を我が物にしようと考えていたわけですから。アメリカのエゴです。それが今も続いていると考えれば、最近のアメリカの動きも理解できますよね。だから、日本がアメリカの力の下でどう動けばいいのか、もしくはアメリカの力から脱していくにはどうすればいいのか、常にそれを考えていくことがポイントになると思いますよ。
編集部 教育基本法もついに改定されましたし、防衛庁が省に昇格しました。このあと、改憲のための国民投票法案、共謀罪などきな臭い流れが一段と加速しそうです。財界寄りの税制改革も日程にのぼっているようですが、田中先生は、２００７年はどんな年になるとお思いですか？
田中 確かに、息苦しい時代になりつつあるし、その方向へ行くのかもしれません。でも、この『マガジン9条』のようなネットでの活動もあるわけですし、いろいろな動きも見えてきていますよね。でもね、やはりネットだけではダメだって気がします。１９６０年代に比べると、実際に街に出て行く、つまり身体的に訴えていく動きがないんですよ。やっぱり街へ出て行ってちゃんと物を言う、デモでも集会でもいいんですけど、そういう動きというのがこれから大事になってくると思います。
編集部 寺山修司が「書を捨てよ、街に出よう」と言いましたけど。
田中 捨てなくてもいいです（笑）。「ネットを使って街に出よう」でいいんじゃないですか。あ、それと、これは確認しておきたかったんですけれど、この『マガジン9条』というのは、どういう立場なんですか？ やはり、「護憲派」？
編集部 一概に「護憲派」とは言えません。私たちは、「憲法9条を変えない」というのが、唯一のスタンスです。日本国憲法そのものについては、様々な意見がありますから、憲法をすべて丸ごと守ろうということで意思統一しているわけではありません。例えば、高橋哲哉さんなんかは「私は、憲法１条はいらない、という改憲派です」とおっしゃっていました。この『マガジン9条』はボランティアたちで運営しているんですが、高橋さんと同じような意見の人もいるし、「憲法そのものを守る」という立場の人もいます。
田中 分かりました。実は私も「憲法１条から８条まではいらない。９条からでいい」という改憲派なのです。9条から始まる日本国憲法、私はそれがいいと思っているんですよ。
編集部 そういう様々な意見を集めて、とにかく「9条」でまとまっていきたいと、私たち『マガジン9条』は考えています。今日は長い時間、本当にありがとうございました。
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日本の「伝統文化」とは
編集部 田中先生は、江戸時代の文学や文化、生活をずっと研究されてきた江戸学者として有名ですが、先日「最近の、日本古来の文化や伝統を守れというような風潮、言い方にとても違和感を持つ」というような発言を、ある講演でなさっておられました。それはどういうことなのでしょうか。
田中 まず、日本の文化伝統とは一体どういうものなのか、という検証をまったくせずに、軽々しくこの言葉を使うことへの批判ですね。日本古来の伝統などというのは、とても抽象的ですごく多岐にわたるものなのです。だから、膨大なジャンルのものを一言で片付けられるはずがありません。いったいどれを指して「日本の伝統、文化」と言っているのかが疑問なのです。
編集部 「日本の文化伝統」という言葉が、とても安易に使われている、ということですね。
田中 そうです。例えば私は「色好みの文化」も研究してきました。『江戸の恋』（集英社新書）という本にも書きましたが、例えば江戸時代、「好色」という言葉は、男性にも女性にも使う、非常に評価の高い言葉だったのです。教養があって、芸ができ、恋心についてよく知っている人を指し、文化の担い手でもありました。
しかし、最近の日本文化を守れ、という風潮の中にこの「色好み」は含まれていますでしょうか？ いわゆる伝統主義者たちは、そういう平和で柔弱なものは伝統として扱おうとはしません。戦うのに都合のいい「武士道」を強調するのです。また、例えば「農民一揆」も、伝統といえば伝統でしょう。これは「一向一揆」などから始まったのですが、一揆を起こすには、きちんとした儀式と手順がありました。伝統にのっとって起こされたと言えるのです。これは権力に対する叛乱です。それも日本古来の伝統として認めるのですかと、秩序を重視し、やたらに伝統を言い立てる人たちに、私は問い返したいですね。
編集部 叛乱や反抗も伝統であると。
田中 そうですよ。それは熱狂を伴います。幕末の「ええじゃないか」の騒動だって、その伝統を受け継いでいたのです。そう考えると、最近の高校の卒業式でのバカ騒ぎや暴走族の騒音だって、伝統の一形態と言えるかもしれませんよ（笑）。
編集部 何をもって日本文化や伝統とするか、もう一度よく検証する必要があるということですね。
伝統文化に愛国心を持ち出す不思議
田中 ですから、伝統を守れ、と叫ぶ人たちはよく分かっていないのです。「日の丸・君が代」などを日本の伝統の象徴のように言う人たちがいるけれど、「君が代」の歌詞は単なる宴席の和歌で後には隆達小歌です。「君」はその時々の祝う相手で、誰でもいいのです。それを、天皇を指しているから伝統だ、などというのは日本文学を知らないから言えるのです。また、「日の丸」は明治以降に普及した船の旗印で、とても日本古来からの伝統などと呼べるようなものではありません。なにしろ、明治以前はこの国には「国家」という意識はなかったのですから。
編集部 明治以前は「国家意識」は日本にはなかった、と？
田中 あったのは「藩」です。「国家」ではありません。だから、愛国心などというものは、この国には明治以前には存在しなかったのです。確かに、藩のためとか故郷が愛しいとかいう感情は強かったでしょうが、それは最近強調されているような愛国心とはまるで違うものでしょう。
編集部 ところが、あの「教育基本法改定」で示されたように、愛国心の強要があらわになってきています。
田中 繰り返しますが、愛国心などというものは、本来の伝統の中には含まれていないのです。「愛」という言葉も「国」という言葉も新しいのですから。新しい言葉を作ってもかまわないけれど、そのときは「国を愛するとは、どういうことをすることなのか」を、きちんと説明しなければなりません。伝統や文化を尊重しろと言うのであれば「これが伝統文化である」ということを明らかにする責任があるはずです。でもね、その場合「私が思う伝統とはこれだ」と、みんなが別々のことを言い出したら、一体どうするつもりなのですかね、伝統文化を強調している人たちは。
法律に書かれる「伝統」
編集部 そこに、教育基本法の改定で縛りをかけようと。
田中 私も教員ですけれど、なんと今度の教育基本法には、大学のことまでが入っているんですね。
編集部 えっ？ そうでしたっけ。
田中 はい。幼児教育から大学まで全部網羅されています。例えば教師として日本の伝統文化を教えなさい、と言われますが、私はすでに自分が「これが日本の伝統文化だ」と考えていることを教えています。大学という場は、そういうふうに個々の教員が己の主張するところを教えてもいい、という権利を保証しているのです。だから、私が解釈して教えたことに、政府から文句を言われる筋合いはないわけです。そうすると、何の規定もしないまま伝統文化などという言葉を持ち込むと、逆に「これが私の考える伝統文化だ」と言いさえすれば、何をやってもいいということになります。つまり、この法律は「しばり」としては、そもそも無意味なのです。
編集部 教育基本法を改定すること自体が無意味なのだと？
田中 そうなりますね。最近言われている「伝統」というのは、殆どが明治以降に成立したものです。すると、靖国神社も「伝統」に入ってしまう。ところが靖国神社は、伊勢神宮を頂点とする神社本庁組織の中に入っていません。つまり国家によって理念的に作られた神社もどきであって、土地と結びついた伝統的な日本の神社ではないのです。いわば「新興宗教」のたぐいです。日本では「英霊」という言葉も使いませんので、これも新しい。ここで想定されている「伝統」のほとんどは伝統ではない、と言うしかないんですよ。
編集部 ただ、いわゆる万世一系の伝統、血筋が連綿と続いていることの伝統、そういうものが世界に誇るべき日本の伝統である、との言い方もよく聞かれますよね。
田中 血筋問題は誰が考えたってフィクションでしょ。論理的に説明できないでしょう。２６００年以上も誰かの遺伝子が続く間には人口が増えるわけだから、その遺伝子はどんどん外に拡がっていっている、ということを意味します。そのあいだには様々な民族の血が流れ込んでいる。実際に証明されていることで言えば、もともとこの日本列島に暮らしていた人たちの中に、朝鮮半島から多くの人たちがやってきて今の日本人を形成しているわけで、そういう現実を見据えるならば、私たちは朝鮮民族の末裔なのです。「万世一系」を主張するとそこへ行き着きますから、伝統を守るためには朝鮮のかたがたを敬わなければならない。同時に、もともとの日本人の末裔であるアイヌのかたがたも敬わなければならない。反論するのであれば、日本人のミトコンドリアDNAについて学んでからにしてください。「万世一系」を言いたいなら、血筋問題ではなく天皇家に継承される民族文化の問題として捉え直してほしい。ただし天皇家の文化は一般日本人の文化とは大きく異なりますので、それを保存する意味について、きちんと言葉にしなければならない。
編集部 田中先生は江戸期の研究がご専門ですが、江戸時代には、どうやって国民を治めていたんでしょうか。
田中 近代に入るまで、「国家」という概念がなかった。そして国民なんて考え方は、それまでの日本にはなかったわけです。したがって、日本人という存在もなかったのです
江戸時代だって国という言葉はあったのですが、それはそれぞれの藩を指していただけです。だから、統一的な憲法のようなものはありませんでした。武士には武家諸法度が一応の規範ですが、これは全体ではなく、あくまで武家に対するものです。しかし武士なんていうのは、全人口のほんの二割ぐらいのものです。あとは、商人は商人道徳という不文律、個々の家では家訓というもの、農民は村の掟、まあそんな具合でなんとなく「そういう風に決めている」だけのことで、全体として国が何か基本的な姿勢を決めるなどということはなかったわけです。
今は、「戦前回帰」ではなく「戦後放棄」
編集部 それが明治期以降、憲法ができ、江戸期とはまったく違った別の形態ができてきたわけですね。そこから、日本近代史が始まるのでしょうが、どうもこのごろ、明治期からの日本勃興時代を再評価する、みたいな動きが顕著ですね。そんな風潮も含めて、戦前回帰的な動きが強まっているような気がして仕方ないのですが。
田中 戦前回帰的な流れが強まっていることは確かでしょうが、その「戦前」というのがどこからどこまでかが、よく分かりません。まず、軍隊の問題ですよね。防衛庁の省昇格から始まって、どうも戦前回帰というより、「戦後放棄」といった気がします。
編集部 戦前回帰ではなく、戦後放棄？
田中 戦後、新しく一から努力を始めよう、という決意表明が今の日本国憲法だったわけでしょう？ それを捨てちゃおうってことですよね、最近の動きは。捨てることより守ることのほうが大変なんですよ、実は。だから、大変だからやめちゃおう、ってことなのです。
編集部 きっちり守っていくって、かなりの覚悟がいりますもんね。
田中 ベストセラーになっている『憲法九条を世界遺産に』（太田光・中沢新一著、集英社新書）という本を私が好きなのは、その点なのです。つまり、人間には本当は到達できないかもしれないことが憲法九条には書いてある、と指摘した。これは「日本人が」ではないんです。もしかしたら「人間には」無理かもしれないことが書いてあるんです。そこが憲法九条の凄いところだ、とはっきり語った。
編集部 人間には到達できないかもしれない理想---。
田中 護憲運動として具体的にどうするか、という以前の問題です。もともと人間が堕落しないために、いろんなシステムが作られていて、修道院もそうだったし、日本では寺院やお坊さん、神社もそういうところでした。信仰という形で人間を超えるものを常に感じ取ることによって、人間は堕落しないでいられる。共同体の中には掟があるけれど、それは単に人間同士の約束事ではなくて、それを超えるものがあるからこそ、破ると怖いのです。恐れ、畏怖ですね。そういうものが人間の堕落を押しとどめてきたという気がするんですね。実は一揆の掟のなかにも、そういう装置があった。
編集部 そのようなものとして、憲法九条はある、と。
田中 そう思います。人間を超えちゃうもの。私は、憲法九条というのは、それにすごく近いなと思うんです。あの本の中では「たまたま出来ちゃった」というニュアンスで語られていますが、その通りだと思いますね。考えたらできないですよ。果たして実現できるだろうか、なんて考えながらやっていたら、あの一文は出てこなかったんじゃないですか。
編集部 確かにあの本の中では、憲法九条は偶然の奇蹟、という風に言われています。
田中 現実化することが非常に難しいことが、憲法九条で明文化されている。様々な状況の中で「めったにないこと」が出来事として起こってしまった。これは、人類にとっての好機、それこそ「めったにない」チャンスだったわけです。
日本の戦後というのは、この九条を守るためにはどうしたらいいのだろうか、というところから出発したのだと、私は考えています。そのためには、きちんとした外交をやらなければいけなかった。ところが、その外交努力が足りなかった。外務省に任せておけばいい、ということではなく、それこそ国を挙げて取り組まなければならなかったのに、それをやらなかった、もしくは、能力がなくてやれなかったのです。そして今、その「戦後」を、放棄してしまおうとしているのではないでしょうか。
アメリカが支配するために利用したもの
編集部 前回のお話では、「たまたま作られてしまった」憲法9条は、日本人を超えて、人類にとっても「めったいにない」チャンスであったと。そして日本の戦後は、その9条を守るために、国を挙げて努力しなくてはいけなかったのに、それがなされずに、今は、「戦後放棄」にきているというお話でした。
田中 きちんとした外交をやれなかったその背景には、やはり日米安保体制があったと思います。本当に、ここに一人で立たなければいけない状況になったら、しかもこの憲法を守っていかないと、周りの国から何をされるか分からない、という状況になったならば、もっと必死にやったかもしれません。ところが私たちが必死になったのは「お金を儲ける」ということで、一つの国として姿勢を堅持していく必死さ、というところまで思い至らなかった。その背景には「アメリカがいつでも支えてくれる」という思いがあって、まあ、それでいいだろうと、なんとなく誤魔化し続けた結果でしょう。誤魔化しの行き着く先が自衛隊、そしてこれがついに軍隊になろうとしているわけです。
編集部 伝統という話に戻れば、アメリカにくっつきながら「伝統を守れ」と叫んでいる人たち、これは相当な語義矛盾なような気がしますが。
田中 そうです。アメリカは、天皇制を残すことによって日本を支配しようとしたのです。アメリカが日本を直接支配するというのは、難しいですよね。つまり占領地、植民地状態になるわけですから、いつ反乱が起こるかわからない。そこで、占領地なのに占領地に見えないテクニック、それが天皇制を利用するということだったのでしょう。これは賢い戦略だった。なにしろこのために、日本人は自分たちが占領されているとは思わなかった、でも本当は占領されていた、つまり、安保体制という名の下に占領されて----。
編集部 その政策にこれまでの政府が乗っかってやってきた。なにしろ、「占領軍」を「駐留軍」なんて言い換えるような政府ですから。
田中 アメリカとしてはどうしても天皇制を守らなければならなかったわけですね。そこに大きな捩じれができてしまった。だから、アメリカ批判をすると、右翼の人たちが怒ったりするわけですね。あれが、私は前から凄く不思議なんです。
編集部 そうですよね。普通、右翼は民族派なわけですから、基本的には反米でなければおかしい。
田中 でも、本当は右翼の人たちもそこはよく分かっているんじゃないでしょうかね。
編集部 最近、改憲論議が凄まじいです。特に、これはアメリカからの押し付け憲法だから改正すべき、というのが改憲派の決まり文句のひとつですね。だったら、そのアメリカと一度手を切らないとおかしいと思うんです。もし改憲して、今以上に日本の文化伝統を守り続けていくというのであれば。
田中 そうですよね。安倍さんなんか、アメリカが作った憲法だから改正しようと言いながら、アメリカの言い分をほとんど丸呑みにしています。まあ、小泉さんもそうでしたけれど。これは明らかに論理破綻していると思いますよ。
編集部 日米安保体制を堅持して、米軍基地を沖縄に押し付けたまま・・・。
田中 そうなんですよ。防衛庁を防衛省にして、やがて軍隊を作って、というのなら、まずその前に、米軍は沖縄から撤退してください、うちでやりますから、というのが筋道でしょう。でも依然としてそのまんま。やっぱり、アメリカの言いなりになっているとしか思えない。
本当に自立した日本になるためには
編集部 本当に自立した国になるためにも、憲法九条は堅持しなければならない、と。
田中 その一番大きな理由は、先ほども言いましたけれど、私たちは大きなチャンスを手にしている、ということなんです。憲法九条とは、私たちが「目指すべきもの」としてある。それも、「日本人として」ではなく「人間として」目指すべきもの、それが目の前に文章としてちゃんと存在している、ということの凄さ。それを捨ててしまうのか、という危機感があるということです。
編集部 では、堅持していくためには私たちはどうすればいいと---。
田中 いろんな努力、とくに外交的な努力です。九条を堅持するためにはそれしかないでしょう。外交的な努力とは、言葉による相互理解。そのためにはお互いの文化理解が当然必要になります。だから、日本人が日本文化をきちんと理解していて、相手に説明をしなければならない。これが文化理解なのです。つまり、憲法九条を守るためには、まず日本文化を大切にしなければならない。実は、そういう道筋になるはずなんですよね。それこそが外交努力の基本なのだから。
編集部 ところが、その日本文化理解がうまくいっていない。
田中 そこをきちんと押さえずに、愛国心だとか教育改革だとか言うから妙なことになる。相手にこちらの言葉が伝わらなくなると、最終的には努力の放棄です。ということは、外交のための言葉の努力、人間関係の努力、文化理解の努力、それを相手方に伝える努力、そういったものを全部放棄することにつながります。そうするとどうなるか。つまりは、軍隊と、もう少し先には核武装、ということになるのではないでしょうか。
編集部 力による外交。
田中 つまり、力に頼って相手を脅して均衡を保つ、という筋道でしょう。次第に日本もそういう考え方に移行しつつあるんじゃないでしょうか。「普通の国」になることがいい、などと言う政治家が増えています。それは確かにアメリカもイギリスもフランスもやっていることですね。中国も核を持っている。だから日本も「普通の国」になって力で対抗しよう、それが果たしていいことなのか。
編集部 いわゆるバランス・オブ・パワー論ですね。でも、こんなのは冷戦時代の産物であって、もはやそんな考え方は古くなっていると思っていたんですけどね。
田中 本当はそうだったはずです。ところが、そんなゾンビを生き返らせたのがアメリカだと思うのです。もうアメリカは世界を牛耳る唯一つの国ですから、バランスなんか関係ないはずでした。でも、そのアメリカがいちばん恐れているのが中国です。それは朝鮮戦争、ベトナム戦争以来、ずっとそうですね。そこでこのパワー論が息を吹き返すのです。アメリカは中国に対抗するために日本が必要なのです。ロシアが敵対国でなくなって、いまや中国だけがアメリカの喉もとに刺さった棘なのでしょう。だから日本はアメリカにとってどうしても手放せないアジアの拠点です。
編集部 したがって、日本はアメリカの言いなりになるしかない。
田中 それが、戦前の記憶とダブってくるけれど、実は戦前と根本的な構造が違うと思っているのは、日本はアメリカに踊らされているだけじゃないかと。アメリカの言う通り、ほとんど何も考えずに動いている。戦前はむしろ、日本が自分たちの考えで何をするか考えていた分、今よりも偉かったのではないかとさえ思えてきますね。結局は軍部が台頭して、あの戦争という大失敗に突入してしまいましたけど。
ネットを使って街に出よう
編集部 その轍を踏まないためにも、九条を失くしてはいけないと。最後に、田中先生から、読者の皆さんにどうしても伝えておきたい、ということはありませんか。
田中 それこそ「日本文化をよく知ってください」ということですね。私が言っていることは、かなり民族主義的ですよ。右翼の方々と意見が合いそうに思うんですけどね。それと、アメリカには気をつけるように、ということです。実は明治維新だって、あの開国は結局アメリカの圧力が大きなファクターだったのです。拡大主義のアメリカは捕鯨のための寄港地として、どうしても沖縄と日本がほしかった。もちろん市場としても欲しかった。太平洋を我が物にしようと考えていたわけですから。アメリカのエゴです。それが今も続いていると考えれば、最近のアメリカの動きも理解できますよね。だから、日本がアメリカの力の下でどう動けばいいのか、もしくはアメリカの力から脱していくにはどうすればいいのか、常にそれを考えていくことがポイントになると思いますよ。
編集部 教育基本法もついに改定されましたし、防衛庁が省に昇格しました。このあと、改憲のための国民投票法案、共謀罪などきな臭い流れが一段と加速しそうです。財界寄りの税制改革も日程にのぼっているようですが、田中先生は、２００７年はどんな年になるとお思いですか？
田中 確かに、息苦しい時代になりつつあるし、その方向へ行くのかもしれません。でも、この『マガジン9条』のようなネットでの活動もあるわけですし、いろいろな動きも見えてきていますよね。でもね、やはりネットだけではダメだって気がします。１９６０年代に比べると、実際に街に出て行く、つまり身体的に訴えていく動きがないんですよ。やっぱり街へ出て行ってちゃんと物を言う、デモでも集会でもいいんですけど、そういう動きというのがこれから大事になってくると思います。
編集部 寺山修司が「書を捨てよ、街に出よう」と言いましたけど。
田中 捨てなくてもいいです（笑）。「ネットを使って街に出よう」でいいんじゃないですか。あ、それと、これは確認しておきたかったんですけれど、この『マガジン9条』というのは、どういう立場なんですか？ やはり、「護憲派」？
編集部 一概に「護憲派」とは言えません。私たちは、「憲法9条を変えない」というのが、唯一のスタンスです。日本国憲法そのものについては、様々な意見がありますから、憲法をすべて丸ごと守ろうということで意思統一しているわけではありません。例えば、高橋哲哉さんなんかは「私は、憲法１条はいらない、という改憲派です」とおっしゃっていました。この『マガジン9条』はボランティアたちで運営しているんですが、高橋さんと同じような意見の人もいるし、「憲法そのものを守る」という立場の人もいます。
田中 分かりました。実は私も「憲法１条から８条まではいらない。９条からでいい」という改憲派なのです。9条から始まる日本国憲法、私はそれがいいと思っているんですよ。
編集部 そういう様々な意見を集めて、とにかく「9条」でまとまっていきたいと、私たち『マガジン9条』は考えています。今日は長い時間、本当にありがとうございました。
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