ベーシストは語る①～ジョン・Ｂ・チョッパー×田村明浩 （Ｊ－ＷＡＶＥ 「ＰＬＡＴＯＮ」より）

２００９年９月１日 （火）　「ＰＬＡＴＯＮ」 Ｊ－ＷＡＶＥ　（２２：００－２３：３０）

　ココのバックナンバー見てもわかるように、テーマやゲストはけっこうユニークなチョイス。つまりはある意味オタクが思う存分語れる夜の番組？　でもひと言ある人はみんな何かもっているから、何気に聴いていて笑ってしまうことも多い。
　常時ちゃんと聴いてはいないのだけれど、たまに帰宅途中の乗り物の中で。アンジャッシュの渡部建さんの突っ込み加減の妙味がなかなかなのです。ちょうどいいの。

　で、今回は、ジョン・Ｂ・チョッパー（ウルフルズ）と田村明浩（スピッツ）が語る「ベーシストとは？」。ジョン・Ｂの話のおもしろさにつられて田村君のはじけて、めちゃくちゃ楽しい夜になりました。
　以下にちょっとだけまとめます。思い違いや解釈の違いはご容赦を！
　ＭはＭＣ渡部さんです。

■なれそめ
　プライベートでも仲のいい二人。「最近全然連絡ないですけど」とジョンＢ。
　二人が親しくなったきっかけは、あの「ガッツな息子がキラリ☆」（ウルフルズ＋奥田民生＋スピッツの夏のイベント）
　デビューしたての頃の練習スタジオ（東京・笹塚）が同じで、そこでチラチラは見ていたらしい。「ロビンソン」「ガッツだぜ」以前のこと。
ジョンＢ　「そのときも、『も』と言ったらなんですけど、スピッツはランクが上だった」（笑）
　ウルフルズはいちばん小さいＳスタジオ、スピッツはちょっと大きいＭスタジオだったとか。
田村　「さらにいいところもあったけどね。ま、どっちもどっちだ（笑）」
Ｍ　「お互い意識はしてたんですか」
ジョンＢ　「そうですね、あ、スピッツ、来とるな、と」
田村　「ホントかよ。そんなのはじめてきいたよ」
Ｍ　「スピッツ的にはどうだったんですか」
田村　「ウルフルズだよー、ウーンみたいな。ライブがすごいおもろいって聞いてた」
　ベーシスト同士ってことで親しくなった、と言いながら、
田村　「あんまりベースの話はしてない？」
ジョンＢ　「僕結構してたでしょ」
田村　「買い物とかよくしてた。ヒット曲がでた直後に二人で代官山とか歩いてても、誰も気づかなかった」（笑）
Ｍ　「出た！　ベーシスト話（笑）　あんなに何百万枚も売れたのに？」
田村　「写真撮ってくれって言われたけど、こっちが撮ってあげる、みたいな」

■噂のベーシスト飲み会
　そんな話も出ました。年に４回くらい開かれるベーシストのみの飲み会。フラカンのベーシスト、グレート前川さんが発起人。
Ｍ　「何人くらい集まるんですか」
田村　「最初３０人くらいで始まって、今は８０人くらい」（ドヒャー！）
（笑）
田村　「最終的には（人数は）わかんないですよ」
　アマチュアのバンドの人もいたり、たまに大御所が来たりするらしい。
田村　「怖そうなハードコアの人から、ポップな感じの人まで」
Ｍ　「どういう会なんですか」
ジョンＢ　「ベーシストの飲み会なんだけど、ベースの話したらダメだ、っていう…」
Ｍ　「ほおおー。じゃ、なんで集まろうってことになったんですか」
ジョンＢ「誰も理由がわからない（笑）。ま、ひとつ言えるのは時間があるってことで（爆）」
（笑）
ジョンＢ　「ま、年に何回っていっても、忙しかったらそんなに来れないですよ」
　ボーカルやギタリストは時間が合わないって（笑）。
　ドラム飲み会がすでにあって、ベーシストは「二番煎じ」らしい。
ジョンＢ　「ま、暇な人の集まりってことで。俺たちや、ほかにもけっこう有名なベーシストが集まっているんだけど、周りの人からしたら、なんの飲み会なんだかわからない」（笑）
Ｍ　「気づかれない（笑）。だって８０人いるわけでしょ」
ジョンＢ　「ほとんどがメジャーなバンドなわけですよ」
田村　「ま、それがベーシストのすべてってことじゃないですか」
　卑屈な感じじゃなく「割り切っている」らしいです。

■ベーシストの悲哀？
ジョンＢ　「ベーシストは地味って、われわれの時代はね。それも変えていかなくちゃならないかな、と」
田村　「でも今はもう違うよ」
ジョンＢ　「え、もう変わってるんだ。オレ、やっと去年くらいから気づいた。これじゃいかんな、と。ベースは地味やっていうスタイルも古くさいな、と。かといって、どういうアピールのしかたがあるかと言ったら、あんまりないな、と」
　彼らはハードロックなどでもギター全盛の時代の人だと、ジョンＢ。
田村　「オレ、自分のライブ会場でも言われたもん、『この先、ダメですよ～』って」
Ｍ　「そういうとき、なんて言うんですか（笑）」
田村　「すいません、今日これから演奏するんですけどって」
　ジョンＢさんは今年のＲＯＣＫ ＩＮ ＪＡＰＡＮのフェスでも、若いスタッフに「あの～、どちらのバンドで？」とビクビクな感じで聞かれたらしい。「伝説」だけどって、もう伝説になったのか！
Ｍ　「ウルフルズ、今年は活動休止前なのに（笑）」
ジョンＢ　「こっちはトリだし…。もうそういうことじゃダメですよ」

■なぜベースを選んだの？
　ハードロック全盛だった時代に、なぜベースを選んだの？と渡部さん。
田村　「バンドにもともとギタリストはいたし、ドラムは自分で楽器をもてないし、で、ベースしかなかった」
Ｍ　「例えばボーカルという選択肢は？」
田村　「ないですね」（ときっぱり）
Ｍ　「はなからなかった（笑）。消去法ですね」
　ジョンＢの場合はもう有名な話だけど、ウルフルケイスケさんがバンドやろうっていったときに、松本さんは決まってて、で、ベーシストがいないから同じアルバイト仲間のジョンＢが誘われた…。「ベースだけ空き家だった」って。
　ジョンＢ兄がベースをやっていて、それをケイスケさんが知ってたというのは初耳。「家にはベースがあった」（笑）
Ｍ　「これからバンドを始める人たちのために聞きたいのですが、ベース向きの性格の人って、どんな感じですか」
　二人、異口同音に「忍耐強い人」「我慢強い人」
ジョンＢ　「だって、同じこと弾いてること多いじゃないですか」
（笑）
ジョンＢ　「ギターとかは、ソロがあったりするじゃないですか。で、ときどき抜けたり。その点、ベースは最初から最後までずっと弾いてても、弾いてた？みたいなこと言われるじゃないですか」
Ｍ　「でもライブやってて、例えば彼女が来てたりしたら、今日はちょっと目立ちたいな～とかないですか」
ジョンＢ　「それはもうバンドやってるやつなら、楽器に関係なく目立ちたいと思ってますよ」

■「あの動きはスピッツにはいらない！」（ジョンＢ）
ジョンＢ　「でも田村君はけっこう弾きまくるし、ステージでも動くんですよ。スピッツでは絶対そんな動きは必要ないやろうっていうくらい」
田村　「動きすぎって怒られたりする」（笑）
ジョンＢ　「だって、ヘンなんですよ」
　なんで？と聞かれて、「なんででしょうねえ、自然に」
ジョンＢ　「本人は自然に、かもしれないけど、僕ら客観的に見てると、ヘンなんですよ。その動きは絶対必要ないやろって」
田村　「いまだにブログとかで、『スピッツのベースの人はおかしいです』って」
（笑）
　「ライブで暴れるのはどういった心境なんでしょうか」「夏フェスでスピッツを見たとき、アンプの上に乗ったりステージを左から右にと、ボーカリストのようなパフォーマンスに感動しました。動きの少ないスピッツの中で躍動感を与えていると思います。メンバーの話し合いで生まれたの？」というメッセージも。
　あのパフォーマンスのきっかけは？と聞かれて。
田村　「もともとＴｈｓ Ｗｈｏというバンドが大好きで。だけど、フレーズはベースが好きなんだけど、パフォーマンスはギタリストが好きで」
ジョンＢ　「ああ、それってけっこうある。この人プレイは好きだけど、ちょっと頭薄いしなあ、とかね」
（笑）
田村　「いいとこ取りをしたと。ライブの中で俺はひとりでフーをやりたいなと思って」
ジョンＢ　「スピッツはかっこうからしたら三輪君のほうが激しそうなんですよ。田村君は見た目はそんなに派手じゃないから。そこのギャップがおもしろいですよ」
田村　「あ、テツヤは我慢強いわ」
Ｍ　「じゃ、性格的にはベース向きかも？」
田村　「同じことを繰り返すのがすごくうまいし」
Ｍ　「じゃ、代わって適材適所にしたほうが？（笑）」
ジョンＢ　「でも、バンドってどこかヘンなほうがおもしろいですよ。僕、もうはっきり言いますけど、１２０％その動きは必要ないと思いますよ」
（爆）
ジョンＢ　「それでも、誰が見てもヘンっていうステージのほうがおもしろいです」
田村　「ロックバンドなんて、みんなそうじゃん」
Ｍ　「草野さんに怒られたりとかはないんですか。あれ、どうなんだいって」
田村　「草野に怒られたことはないけど、前にテレビで『ロビンソン』ときに（暴れたら）、事務所の人に『それはないだろっ』って言われた（高橋さんですねえ）
（笑）
田村　「たしかに『ロビンソン』でこれはないな、と思った」
ジョンＢ　「普通気づくでしょ」
（笑）
　それで、テレビではやめようと思ったらしい。そういえばテレビではまあまあ静かですねぇ。
ジョンＢ　「ルックスのいいひとばっかり集めて、いいバンドになるかっていったら、そうはならないですから」
　ここで三人とも盛り上がってしゃべっていたので、聴き取れす。楽しそう…。

■「田村君のベースはスゴイ」　
ここで新曲「君は太陽」紹介。
　「ベースの聴きどころは？」という渡部さんの質問に、田村君を制してジョンＢさんが「はっきり言って、ないです！！」って（笑）
Ｍ　「（笑）　じゃ、ベースラインに注目して聴きましょう」
田村　「でもギターはかっこいいですから」　（うーん、愛だなあ）
　曲のあとで、どうですか、と振られて、
ジョンＢ　「いや、いいと思いますよ。俺、こういうベースラインってどうなってるのかさっぱりわからない」
（笑）
ジョンＢ　「でも田村君のベースはすごいとされているんですよ。スピッツのバンドサウンドはベースが握ってるとか。『ベースマガジン』というマニアックな雑誌でベースの解析とか特集とか、あるんですよ」
田村　「あんまりないよ」
　そこでこういうメッセージ、「スピッツの曲は大好きですが、メロディーや歌詞は草野さんが作って、ベースのメロディーラインは田村さんが作るんでしょうか」
田村　「そうか、ベースもメロディーラインなのか。あんまり深く考えないで、歌を聴いて…かなあ」
ジョンＢ　「かっこいいですねえ。そうか～。けっこうボーカルから見たら、手癖あるなあ、とか」（笑）
Ｍ　「手癖っていうか、得意技ですよね」
ジョンＢ　「すごいですよ、やっぱ」

■若きベーシストへのアドバイス？
　「ベースがうまくなるには？　どんな練習したらいいの？」というメッセージ。
ジョンＢ　「うまくなるには…って。まあ、うまくなったほうがいいんでしょうねえ。それはもう、好きな曲をコピーすること。よく聴いて弾くことですよね」
田村　「クロちゃん（本名　黒田）とか見てると、ＭＣうまいといいよ」
ジョンＢ　「ライブとか終わると関係者が来るじゃないですか。だいたい言われるのが、ＭＣよかった」（笑）
　リズム感は？
ジョンＢ　「それはヘンなほうがいいですよ」
田村　「あんまり人に合わせないほうがいいよ。自分が思っているリズムを出せばいいよ」
Ｍ　「へ～。それが個性になっていくんですか」
田村　「合わせようとするとうまくいかない」
ジョンＢ　「最後はもうヤケクソですよ」（笑）
田村　「縛られるに弾いたほうがいい」
ジョンＢ　「頭で考えてもわからないですから。体でわかってる？」
田村　「スゴイ吹っ切れてるよね」（笑）

■ベーシストならではの喜び？
Ｍ　「喜びってあるでしょ？」
ジョンＢ　「ベーシストならではっていうと難しいねぇ」
田村　「バンドマンとしての喜びはあるけど…」
Ｍ　「苦悩は？」
田村　「ライブとかだと、ベースってあんまり目立たないんですよ。でもまちがえると、すっごい目立つ。やっかいな楽器ですね」
　へ～、そうなんだ～。
ジョンＢ　「俺は最近あんまりわかんない」
田村　「まちがえないってこと？」
Ｍ　「自分でまちがえているかどうか、わからない？」（笑）
ジョンＢ　「いやいや。田村君のベースはけっこう音が高い。で、俺なんかは低い。最近モヤモヤになっているから、俺、最近どのへんにいるのかわからなくなってる」（笑）←この人、おもしろいなあ。
　ほかには？
ジョンＢ　「テレビとかに出ると、だいたい映るのはボーカリストとかギタリストでしょ。たまにアキがあってベースとかにカメラがくるとビックリするんですよ」（笑）
Ｍ　「おお、きた～、みたいな」（笑）
　「サムライソウル」のＰＶの話。編集段階で見てたら、ずっと自分が出てこない。「俺、ＰＶに映ってないんや、と思ったら、最後の最後に２カットくらい。あんときはちょっと自分でドキドキしました」って（笑）。
　とくにテレビなどでは中心になるのはボーカリスト、ギタリストって。
田村　「あと、弦が高いね、ギターにくらべて」
　太い分、高いんだそうです。「切れにくいけど」と。
　ジョンＢさんはあんまり弦を変えないらしい（人によって、それぞれらしい）。
ジョンＢ　「けっこう代えるの？」
田村　「うーん、そうでもないけど、高いから。でも最近、事務所が出してくれるようになったから」（笑）
ジョンＢ　「今のはちょっと厭味な発言ですよ、高いって…」
Ｍ　「今のはスピッツジョーク？」（笑）
ジョンＢ　「僕なんかほとんど代えてませんもの」
田村　「スタッフが代えてるんじゃないの？　代わったのがわかんない？」（笑）
ジョンＢ　「だから怒るんですよ。なんで代えたん！　こんなんしたらまちがいが目立つ。よりクリアになったから、まちがいが目立つ」（笑）
　ベーシストによって好みがあるそうです。ピック使う人もいれば指ではじく人もいる…。
ジョンＢ　「高い音が好きな人もいれば、ベースらしい低い音が好きな人もいる。って自分でフォローしましたけど」

■ウルフルズ活動休止のお話
　１０年間続けて、一昨日ラストだったヤッサのお話（９月２７日にオンエアされるそうです）。ジョンＢさん、会場の「大阪万博もみじ川公園芝生広場」のこと、レロレロになってたな（笑）。
　これをもってウルフルズは活動休止。最後のライブの感想を聞かれて。
ジョンＢ　「よかった。自分らのライブで、よかったとは、なかなか言わないですよね」
Ｍ　「何がよかったんですか」
ジョンＢ　「うーん、何がよかったのかなあ」
田村　「ベースがよかった？」
ジョンＢ　「うん、ベースもよかった。間違いとかはそれぞれあったけど、それを越えて、最高に気持ちよかったですよ」
　この番組が休止後最初の仕事で、
ジョンＢ　「だから、ウルフルズのジョン・Ｂ／チョッパー、って言うのもどうなんでしょうか」
Ｍ　「いいんじゃないですか？　解散じゃなくて休止なんだし」
ジョンＢ　「元っていうのもねえ」
田村　「元の元？　１回やめてるし」（笑）
ジョンＢ　「今はお客さんに感謝の気持ちでいっぱいです。来てくれた人も、残念んながら来れなかった人も。お客さんの前で演奏するってことがどれだけすばらしいことかってことでしたね。あとはちょっとクサイ話ですけど、メンバーに感謝です。最高のメンバーで。この三人には勝てないな、と。いいなあと思いました」
Ｍ　「ほお～」
田村　「今うっすら涙がね…」
ジョンＢ　「全然カサカサですけどもね」
（笑）
　そして、ウルフルズと言えば！ということで、「ガッツだぜ」が流れる。

■「おかしな音を弾いてるんだよ」　（ｂｙ　ジョンＢ）
　「ガッツだぜ」のあとで、ジョンＢ衝撃発言。「ガッツだぜ」でおかしな音を弾いているらしい。
Ｍ　「間違えた音を弾いてる？」
ジョンＢ　「間違えじゃないけど。どんなふうに弾いても『間違い』とは言わないじゃないですか。でもあきらかにおかしいところが２カ所あるんですよ」
（笑）
Ｍ　「そのままＣＤになっちゃってる？」
ジョンＢ　「そう」
田村　「俺ら、これを夏のイベントでやったことがあるんですけど、そのままコピーしたよ。それじゃ、俺も間違えたってこと？」（笑）
ジョンＢ　「それに気づいてないのはどうかと思うよ」（笑）
田村　「なんでココ弾くかな、っていうところはあったけど。経過音かな、と思った」　
ジョンＢ　「そう、その経過音がおかしいんだよ」
（笑）
ジョンＢ　「でも、ま、そんなことはどうだっていいんですよ。ヒットしたんですから。売れてしまえば、こっちのもんですから」
田村　「こっちのもんって」（笑）
Ｍ　「ジョンＢさんの 『小説ウルフルズ　青春というのなら』にも書かれていますが、この１曲で人生が変わったということですか」
ジョンＢ　「ま、スピッツもそうでしょうけど、スゴイことですよね。バンドとか歌手とかめざす人はいるけど、ヒットまでいく人はなかなかいないじゃないですか」
Ｍ　「そりゃ、スゴイことだと思いますよ。誰でも口ずさめる曲があるっていうことは。ウルフルズもスピッツもスゴイと思いますよ」
田村　「自分でスゴイとは…。俺、休んでないからわかんないけど」（笑）


　ちょっと長くなりすぎました。
　ＦＵＬＬになりそうなので、以下はコチラに移動します。
　時間がある方はどうぞ。
　もういいよ！という方は、ここまで読んでくださって、ありがとうございました！