下地氏も同席 橋下発言、司令官と面談時/琉球新報
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-206674-storytopic-3.html
日本維新の会共同代表の橋下徹大阪市長が従軍慰安婦を容認し、在沖米海兵隊に風俗業者の利用を促す発言をした問題で、同党と政策協定を結ぶ政党そうぞうの下地幹郎代表は１６日、支持者を集めた会合で、橋下氏が在沖米軍司令官に同発言をした場に同席していたことを明らかにした。
下地氏は当時を振り返り、「橋下氏は米軍に綱紀粛正を問いただしていた」と擁護。
下地氏によると、橋下氏の発言は、事件・事故の防止に向けた綱紀粛正策を、橋下氏が司令官に問いただした文脈の中で出た。
司令官が綱紀粛正策について「フィットネスとジョギングだ」と繰り返したことに、橋下氏が返した発言と説明。
下地氏は「米軍の姿勢を非難するためにこういう（風俗という）表現になった」と述べた。
一方で、橋下氏が風俗という表現を使ったことは「間違いだ」と指摘。
「誤解を与える発言をしたなら謝らなければいけない」と指摘した。
米軍報道官による批判については「米軍が橋下氏を批判すること自体おかしい。事件を起こしている側は米軍だ」と抗議し「事件が１件もなければ、『風俗』という発言もあるわけではない」と持論を述べた。
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朝日新聞・・・
石原慎太郎は１７日、旧日本軍の行為について「侵略じゃない。あの戦争が侵略だと規定することは自虐でしかない。歴史に関しての無知」
橋下が「敗戦の結果として侵略だと受け止めないといけない。反省とおわびはしなければいけない」と述べたことについて「全然違う。正確な歴史観、世界観を持っていないとだめだ」と批判。
植民地支配について「近世になって欧州の白人は全部やっていた」「東京裁判で決められた価値観にのっとって歴史を規定することは間違いだ」と。
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１７日午後の記者会見 詳細
Ｑ 西村議員の発言について、内容は？
橋下氏 報告を受けています。
Ｑ 党の代表として、離党はしたが、維新の会の議員としては？
橋下氏 大変申し訳なく思っています。韓国のみなさん、元慰安婦の方々に大変な過ちをおかしてしまったと言いますか、その点については本当に申し訳なく思っています。
Ｑ 比例単独ということで、維新の会の名前を書いて当選したが、代表の責任は？
橋下氏 ありますね。候補者擁立の最終責任は僕ですから。候補者を見る目がなかったということで、有権者のみなさんにも大変申し訳なく思っています。
Ｑ （西村氏の発言は）代表の発言の関連として言っていたが、代表の発言とは全く関係ないものとしてとらえている？
橋下氏 全く違いますね。韓国の方、元慰安婦の方を侮辱する意図は全くありませんので。
日本国民は、慰安婦問題については、ずっと背負っていかなければいけない問題ですから、その責任を回避することはありませんし、ましてや自分たちの先祖と言いますか、国がやったことを正当化することは言語道断だが、それに加えて韓国や慰安婦を侮辱することはあってはならないことですね。
本当に、有権者のみなさんもそうですけど、まずは韓国のみなさんや慰安婦の方々のみなさんには大変申し訳なく思っています。
Ｑ アメリカの国務省報道官が「侮辱的で言語道断」と発言し、松井知事は今朝「大阪にとってマイナス」と発言しているが、どのように受け取っている？
橋下氏 僕はアメリカに真剣に考えてもらいたいですね。僕は慰安婦を容認したことは一度もありませんし、英語をしゃべることができませんから、「必要」と言う言葉で、僕は「慰安婦制度を認めた」ということで、世界にニュース発信されてますけど、僕は慰安婦制度を容認する、そんなことは一度も言ったことがありません。
女性の人権が大切であることも、僕は法律家としてずっと思っていますし、今まで女性の人権を侵害するようなことを容認した発言も一度もしたことありません。
僕が言いたいのは、日本も悪かった。日本の慰安婦制度も悪かった。これは絶対に二度と繰り返してはいけないことだけど、「女性の人権を」と言うなら、アメリカも何をやったかということをもっと直視してほしい。これはアメリカのみならず、世界各国で、戦場の性において、女性を活用していたのは厳然たる事実なわけですから。
日本はもちろん悪い。だけれども、日本だけを「性奴隷を活用していた」ということで、日本だけを非難することで、自国がやったことにふたをするのではなく、自分たちがやったことについても、真摯（しんし）に直視してもらいたいですね。ともに女性の人権の向上のために、同じ価値観を持って、未来志向で歩んでいきたいと思いますよ。僕が一番言いたいのは、日本がやったことは悪い、これは当たり前です。これは釈明の余地はありません、日本がやったことは。
強制連行の有無とか、そういうことを国内でいろいろ議論してますけど、慰安婦の方に対する責任とか日本の責任の問題ではないです。これは日本がやったことは悪いんです。
ただやっぱり、世界各国が、第２次世界大戦当時、戦場の性の問題として、女性にやったこと、それから、第２次世界大戦以後も、朝鮮戦争やベトナム戦争で、当時の軍が現地の女性にやったこと、日本の占領期において、沖縄県の女性にやったこと、これは世界各国みんな同じようなことをやっているんですよ。
ですから、アメリカの国務省が、日本を批判するのは当然だと思いますけど、そうであれば、自分たちがやってきたことも直視してもらって、もっと言えば、沖縄の現状。それだけ人権を大切にされているのであれば、沖縄県民の人権が蹂躙（じゅうりん）されている現況について、もっとアメリカ国務省は直視すべきだと思いますね。
Ｑ アメリカが日本でやったこととは、具体的にはどのことを指している？
橋下氏 それは現地の女性を活用したことです。いろんなやり方について、方式についてはいろいろあるでしょう。これは今、文献を持ってない、僕が「こういう事実」「こういう事実」と正確に今ここでは述べるだけの資料を基にしていませんけど、沖縄の占領期間中に沖縄の女性を活用したりとか、その後も沖縄の女性を活用したりとか、そういうことがあったのは厳然たる事実ですね。アメリカはそのことを知らなさすぎるんじゃないでしょうか、沖縄の現状をもっとアメリカは直視すべきですね。
Ｑ この一連の発言で、いろんなところから批判を受けているが、この問題を代表が持ち出したのは成功だった？党内の人間すらも代表の意見を理解されない、ゆがんだ感じでこんな形になったので、日本維新の会全体として変というか、微妙な感じになっているが？
橋下氏 質問の趣旨はちょっとよく分かりませんけど、政治家個人が失言したことは、別に党の政策綱領とは関係ないですから、そりゃ個人の失言なわけですから。
Ｑ （西村議員は）橋下代表の発言を受けて、後押しというか応援するために言ったんでしょうが、代表の意思が伝わっていなかった？
橋下氏 それは自分の妻にだって１００％自分の意思は伝わりませんよ。赤の他人なんですから。それは個人の失言として、処分されればいいことじゃないですか。慰安婦の問題については、僕は容認したことは一度もないですから、とにかく、今まで日本の議論が非常に混乱していたのは、強制連行の有無について、日本の責任を回避しようという、そういう論調で強制連行があったかなかったか、強制連行がなかったから日本の責任はなかったと、そういう論調で用いられていましたけど、これは間違いですね。
強制連行があろうとなかろうと責任はあるんです。しかし強制連行があるかないかは、非常に重要な問題をはらんでいる。これは国際的な評価にかかわってくるんですね。ここはあんまり国際的に、特にアメリカに言ったって、こんな細かな話は分かりませんから。
一番言いたいことは、戦場の性の問題で過ちをおかしたのは、日本も過ちをおかしたけれども、アメリカもイギリスもドイツもフランスも多くの国が、韓国もそうですよ、多くの国が戦争となると女性の人権を蹂躙するんです。だから僕は女性の人権をしっかり守っていこう、そういう価値観は大賛成です。２１世紀、未来志向でそういうことをやっていかなければいけませんけど、未来をしっかり語るんであれば、過去を直視しなければならないわけで、日本も過去に対する直視、これは不十分です。
慰安婦の問題について、日本の責任を回避しようとする、そんな議論はもう終止符を打たなければなりませんね。その代わり、世界に対しても、もっと過去について直視しろということはしっかり言っていきたいですね。
Ｑ なかなか政治は複雑で、今回アメリカとこうなって、日米関係への影響は？
橋下氏 何にもないですよ。何でですか。だって日本だけが一方的に批判、侮辱を受けて、日本だけが性奴隷を使っていたということを世界から言われていて、何でそのことに対して、今まで誰も異議を申し立てないんですか。何が日米関係なんですか。本当に日米関係があるなら、信頼関係があるんだったら、全然違うことに関しては「違う」と言わないといけないじゃないですか。
見てください、外交なんて、アメリカが中国の人権侵害を指摘すれば、中国は返す刀でアメリカの人権侵害を指摘しますよ。日本がやったことは悪いことは悪いと認めればいいけれども、違うことは「違う」と言わないと、それを黙っておくことが日米関係だなんてそんなことはおかしいですよ。アメリカもそんなことは望んでいないと思いますよ。
だから今回、僕が従軍慰安婦というものを正当化するつもりもないし、日本が悪かったことは悪い、だけれども、アメリカもちゃんと自分たちがやってきたことを直視しなさいよと、見つめ直しなさいよと。そこが足りないから、今の女性や子どもに対する人権蹂躙（じゅうりん）の問題をね、直視できていないんじゃないですか。アメリカ本土からするとね、沖縄なんていうのは東の端のちっぽけな島みたいな感じに見えてしまってね、沖縄の今の現状っていうのはアメリカ本土、国務省にしても国防総省にしてもね、沖縄の現状っていうのはあまりにもちょっと認識不足だと思いますよ。
Ｑ １５日の市政記者クラブであった会見で、代表からＲＡＡ（特殊慰安施設協会）に関しての話が出た。あれに関しては、日本政府側が進駐軍が、連合軍が進駐する前が基本的な歴史的な見方だと思う。
橋下氏 内務省がつくりましてね、アメリカはそれを最後やめましたよ。やっぱり売春はダメだということで。つくったかどうかが問題なんですか。女性を利用していたっていうことは間違いないじゃないですか。そこが問題なんでしょ。つくったかどうかが問題じゃないですよ。そんなこと言い出したらね、強制連行があったかどうかとかね、管理をしていたのかどうなのかとか、そんなところが、細かなところが問題になるんですよ。性の対象として女性を利用するっていうのがダメなんでしょ。今の世の中それがダメだっていうんであれば、アメリカもイギリスもドイツもフランスも日本も同じじゃないですか。もちろん日本の慰安婦制度っていうのはその中でも悪いことなのかもわかりませんけれども、しかし、性のいわゆる解消策として女性を利用していたことは、それはＲＡＡはね、内務省が、日本がつくったにしても利用していたのは誰なんですか。米兵じゃないですか。一緒じゃないですか。それはじゃあアメリカの方も同じことですよ。
日本が強制連行がなかったから責任がないっていうその理屈と同じじゃないですか。アメリカがもし「いや、それは日本がつくったんだ、自分たちがつくったんじゃない」っていったら、そんな日本と同じしょうもない釈明になると思いますよ。つくったかどうかとか強制連行がどうだとか、そんな話ではなくて、性のはけ口として女性を使ったということが問題なんであればね、それは直視しなきゃいけないですよ。ＲＡＡは実際にあったんですから。特殊慰安施設協会ですか。それは内務省がつくって、１年くらいで確かにアメリカはこれはまずいと思って中止にしました。しかし民間業者のそういうような女性を活用していたことも事実じゃないですか。
女性を使うっていうことがダメなんでしょ。アメリカはそれはごまかしていますよ。慰安婦だけを取り上げてね、性奴隷だっていうふうに批判するんだったら、米兵が戦地において女性を利用しなかったのか。そこはしっかり見て、そういうところをしっかり反省して、そして沖縄で行われているような人権蹂躙行為について、しっかりこれはね、認識を改めてもらいたいですね。
Ｑ 西村議員の候補者擁立の最終責任は自分にあるとおっしゃいましたが、具体的にどういう風に責任をとるのか。
橋下氏 責任責任って、だから除名したことが責任じゃないですか。
Ｑ 慰安婦制度について容認できないと繰り返しおっしゃっていますが、当時は必要だったと。
橋下氏 当時は必要だとみんなが考えていたからそういうことをやったんでしょ。
Ｑ 当時は必要だとみんなが思っていたのと、必要だと私が思っていたのは違う。
橋下氏 私が思うというかみんながそういうことをやっていたというのはそれくらいみんなわかるでしょっていうことですよ。それは各国がみんなやっているんだから、女性を性の対象として利用していた、その必要性とかそういうことはみんなわかるでしょう、それは世界各国がやっていたんですから。でもそんなことは容認できませんよ。
Ｑ 必要というのはなくてはならないものという意味だと思う。それが残っていることでかえって橋下代表の真意が伝わりにくいことがあったと思うが、最初の必要だったという言葉は誤解を招くから撤回する。
橋下氏 そこは外国人の特派員協会、大阪に来てくれといったんですけれども、ちょっと僕が東京に行く用事ができましたんで、東京でインターネットの回線でやるとなかなかそのあたりうまくコミュニケーションがとれないので、東京に行ってね、話をしようと思っていますけれども。
僕が英語をきちんとしゃべれないこともあるので、その必要という言葉がｎｅｃｅｓｓａｒｙという言葉で訳されてしまったんであれば、それは僕の表現不足でもあるし、修正してほしいということは言います。それは違うと。「必要」という言葉は、これは修正してほしいと。
Ｑ どのように修正する？
橋下氏 わかりません。だからそれは、通訳の人に言ってもらいたい、相談しますけれどもね。
それが必要だっていうのは、僕が必要だと思っていたと訳されるんだったらやめてほしいと。その当時にみんながそういうことをやっていたとか。客観的な事実としてその伝えるような言葉が英語できちんとあるんであればそういう風にしてもらいたいですね。必要という言葉で僕が必要としていたという風にとられるんであれば、その言葉は変えなきゃいけないですね。
Ｑ 日本語でも３日前でしたっけ？僕が必要だと思ったという風にとれてしまった。会見を起こして字面を追っていくと。
橋下氏 それは日本人の読解力不足です。それは日本人の読解力不足ですから、その日本語の「必要」までは変えませんけれども、外国人に対しては、その言葉は変えてほしいということはいいますので。誤解を与えたんであれば、その単語は、ｎｅｃｅｓｓａｒｙという言葉は変えてほしいということはしっかりいいます。それは僕の真意じゃないし、そこは英語を十分に知らなかったが故に言葉は改めさせてもらうということはいいます。
Ｑ 東京はいつのご予定？
橋下氏 ２７日くらいですか、月曜日です。来週、再来週ですかね。
Ｑ 女性の人権を訴える上で、一方で風俗業を活用といったようなことが違和感がある。みんな反対の言葉じゃないかという意見もある。
橋下氏 それは僕はアメリカに対して言ったことは不適切だと思いますけれども、文脈をもっと捉えなきゃいけないです。僕は米軍の方にね、まあ朝日新聞に対しては「綱紀粛正とかそんなこと言ったって意味ないじゃないか」って言いましたけれども、まずは前段では言いますよ。言いましたよ。その後にどういうことをやっているのかっていったら、米軍の方はね、ビーチボールやっているとかバーベキューやっているとかいろんなレクリエーションの話したんでね、そんなことで本当にコントロールできるわけないでしょと。もうちょっと真剣に考えて下さいよっていう、そういう文脈の中でね、法律上認められている風俗と。
これは、アメリカに対して言ったことは不適切でしたよ。やっぱり風俗という言葉がなかなか英訳がなくて、売買春のようにとられてしまったので、ここはやっぱり僕の国際感覚のなさでしたけれども、そういう文脈の中で使うことは、日本語においては問題ないと思っていますよ。日本人に対しても「そういう文脈だ」っていうことを説明すれば、日本人に対しては問題ないという風に思っていますね。
Ｑ 売買春でない風俗業であれば女性の人権を害していない。
橋下氏 風俗業の範囲って知っていますか？
Ｑ もちろん。
橋下氏 ダンスからパチンコ業まで風俗業じゃないですか。
Ｑ 代表が今おっしゃっているのは、米兵の性的エネルギーを解消するための風俗業ということかと思う。
橋下氏 バーベキューとかボーリングとかカラオケをやってそれがうまくコントロールできるんですか。もう一歩踏み込んでくださいっていう意味でそういうことをいったんです。
Ｑ 女性を隣に置いてお酒を飲めば解消される？
橋下氏 それはわかりません。それは本人次第でしょうね。ただバーベキューとかカラオケとかレクリエーションよりは一歩進むんじゃないですか。女性をね、侮辱しているとかそういうことを言いますけれどもね、僕は風俗業の皆さんとか風俗で働いている人から言われればね、釈明するなり、もし傷つけたということだったらそれは訂正したいと思いますけれども。
そこでね、従事していない人がいくら「侮辱だ」「侮辱だ」っていっても、かえってそれはね、そこで働いている人たちに対する侮辱だと思いますけれどもね。当事者から言われたら考えます。
Ｑ 先ほど質問したＲＡＡの質問の中で代表が言われた、強制とかどこがつくったとかじゃなくて、性の対象に女性を使うこと自体がおかしいんだと。
橋下氏 それがアメリカの論じゃないですか。アメリカのクリントン元国務長官のクリントン報告書にしたってアメリカの論、世界の論は何かと言えば、とにかく女性を性のはけ口にしたっていうこと、そこを今、責められているんでしょ。だからあなた方も同じことやったじゃないですかっていうことですよ。
Ｑ そう考えると、今の沖縄のというのと、性的エネルギーをコントロールする、性の解消っていうのに風俗を使うというのは、ちょっと理解できないところ。
橋下氏 風俗の中の中身でしょ。性の解消で性行為っていうところがその当時みんな普通にやっていたわけなんでしょ。それを批判しているんじゃないんですか。だからアメリカがどう批判しているのかわかりませんけれどもね、風俗の活用っていうところはアメリカに対しては言いません。だからそれよりももっと重要なことはね、もっと日本人も国際的に日本がどう評価されているのかっていうことをちゃんと知らなきゃいけないですよ。
日本もやったことは悪いけれども、でもアメリカだって悪いじゃないか。日本だけ責められているっていうことだったら、ちゃんとそのことに関しては言わなきゃいけないじゃないですか。アメリカだって戦地において、現地の女性を活用したりとか、占領期においては日本の女性を活用したりしていたんですから。そのことも悪い。
日本も悪いけれどもアメリカも悪い。だから女性の人権を守るためにともに一生懸命がんばりましょう。それを一方的に日本に対してだけね、いろんな国際的な外交戦争の中でね、日本だけをその「ｓｅｘ ｓｌａｖｅ」「ｅｎｆｏｒｃｅｄ ｓｅｘ ｓｌａｖｅ」ですか。強制的な性奴隷をね、活用していたという。
日本だけ特殊な国民なんだっていわんばかりのね、非難は、それはね、アンフェアですよ。やっぱり日本も悪いし、アメリカも悪かったし、イギリスも悪かった。フランスもドイツも悪かった。みんな戦争やった軍隊っていうものはそういうことをやって悪かったんです。そういうことはやらないようにね、みんなでがんばって人権尊重の世界を作り上げていったらいいじゃないですか。それを、日本を一方的に性奴隷を活用していたような国だっていうことをね、自分たちのことを棚に上げて、そういう報告書を出して、そういうことを批判するような、そういう態度は僕はやっぱり日本人としては我慢ならないですね。
それと、後はそれだけいうんだったら、沖縄に対してもっと目を向けてほしいということです。それだけね、慰安婦の方の人権を大切にして、日本に対して批判をする。それはもっともですよ。でもそうであればね、沖縄の女性、沖縄の子どもたちの人権っていうものにももっと目を配れということをアメリカに言いたいですね。
Ｑ 繰り返しになるが、一番最初の発言を最も正確に言うとすると、主語は「当時の人たち」。主語は「当時の人たち」が従軍慰安婦というのを必要に思ったかもしれないという。
橋下氏 文脈を言えばね、囲みインタビューでいったのは僕の軽率さかもわかりませんけれども、文脈は先に「世界各国もみんなやっていたでしょ」っていう文脈でいったんです。だからそれは女性の活用です。当時、主体は世界各国が、慰安婦制度っていうまああの言葉になっていますけれども、女性を活用するということを、戦場の性のはけ口として女性を活用するということを当時、世界各国はみんな必要と思っていたんでしょ。それは誰だってわかるでしょということです。
Ｑ 今回代表が一番主張されたいのは沖縄での米兵の性犯罪の問題。
橋下氏 いや、それだけじゃなくて、日本に対する一方的な批判ですね。僕は日本も悪いから批判を受けてもいいけれども、自分たちのことも考えてくださいよと。それは沖縄問題の前にそういう自分たちがやったことをね、直視しないと、沖縄で何が行われた、どういう人権蹂躙行為が行われているかっていうのをアメリカ本土が認識していないんじゃないですかね。真剣さが足りないっていう風に僕は言いたいんです。
Ｑ 沖縄の事件に強い思いを持っているのは、去年、今年沖縄に行かれて現地でこんな話を聞いたとか。
橋下氏 知事になる前から僕は番組でも問題提起していました。沖縄問題は、僕は政治家であればどこかできちんとやりたいという思いがありましたんで、今幸いにしてこういう立場ですからね。こんなの知事だとか一介のなんかの立場だったら、それはアメリカだってこっち見向きもしてくれないですけれども。まあ今ああいう風に言ってくれているんでね。何が問題なのかっていうことをしっかり言えるような状況になったから、非常にね、こうやってアメリカ本土から名指しで批判されて、僕の方も自分なりの意見を言えるっていうのは非常にありがたいことですね。
Ｑ 報道か、沖縄で何か見たのか。
橋下氏 いやあそれは報道もそうだし自分で文献を見たこともそうだし、沖縄何回も訪れていますから、この問題だけは何とかしなきゃいけないなと。そんな評論だけでは何も動かないんですから。まあそれで、幸いにして今こういう立場でこうなっているっていうのは非常にありがたいですね。
ただ言葉でね、英語をしゃべれないっていうことで、必要というｎｅｃｅｓｓａｒｙのところがね、非常につたない言葉でまあ誤解を生んでしまいましたけれども、まあそれはいいわけで、先ほど言いましたけれども、正確にと言われれば、「当時の世界各国の軍隊の」それは前の文脈で世界各国のみんな持っていたでしょって言った上で慰安婦の必要性の話、言ったわけですから、当時の世界各国は、女性を活用するということをみんな必要だと思っているとか。
僕が容認しているっていうことではなくて、世界各国の軍隊が女性っていうものを必要としている。女性の活用っていうものを必要としていた、そんなことはわかるでしょっていうことを僕は言ったところです。
ただそれがきちんと英語で外国人に対して伝わっていなかったことに関しては、僕の表現不足ですけれどもね。だから日本人に対してはこんなのは国語の文脈ですから、それくらい読解力を持ってちゃんと理解してくれと言いたいですね。
Ｑ １３日の発言だが、米軍の司令官に風俗をもっと活用してくださいと言ったときに、相手は、司令官は、凍り付いたような表情になったと。それは自分の意図していたことではなくて、セックスそのものと受け取ったのではと思わなかったのか？
橋下氏 思わなかったですね。それはやっぱり英語ができなかった僕の最大の欠点ですね。通訳の言葉が分からなかったですね。
Ｑ なぜ凍りついた表情になったと思った？
橋下氏 そういう発言が初めてだったからでしょう。誰もそういうことを言ったことがなかったからでしょ。政治家が今までそういうことを言ったことあります？ 周りのみんなも慌て出しましたからね。そういうところまで踏み込むのかと。でもそんなの、バレーボールだとか、バーベキューやったりとか、カラオケやったりして、それがコントロールだと聞いて、それで引き下がれますか。
僕が性犯罪について何とかして欲しいと、何とか米兵の性的なエネルギーをコントロールすることを、軍をあげてしっかりやってほしいと言った。そしたら、それで、バレーボールをやっているとか、カラオケをやっているとか、バーベキューをやっているとか。ただこれはね、相手の方も言いたいこともあると思う。きちっと僕の方に伝わっていなかったかも分かりませんね。僕の言いたいことも理解していなかったかも分からない。
だからやっぱりこれはね、英語ができなかったことが最大の結果。だから、向こうもほんとはもっときちんと説明したかったのかも分からないけれども、バレーボールだとか、そういうところの話。それをもしかしたら、僕が性的エネルギーをコントロールして下さいと言ったのが、なにか米軍のエネルギーをコントロールしてくださいというふうに伝わったかも分からないですね。だから、バレーボールだとか、レクリエーションだとかそういう話になる。僕は性的なそういう問題をなんとかうまく管理して下さいねといったのに、そこがバレーボールとかカラオケだとかバーベキューだとかいわれたら、それで、はいそうですか、それで十分ですね、それでよろしくお願いしますなんて、言えるわけないじゃないですか。
もう一歩ちゃんと、建前論じゃなくて、踏み込んでくださいよと。そういうところの文脈で、法律上認められる風俗業という言葉を使ったんですけど。ただ、それが訳の中で売買春となってしまったのかも分かりませんね。
Ｑ みんなの党の渡辺代表が政策協議の凍結と、このまま解消されなければ参院選の選挙協力は白紙だと発言したが、これについては？
橋下氏 仕方ないですね。松井幹事長に委ねます。
Ｑ 対策を松井幹事長と話したか？
橋下氏 いやしてません。これはもう幹事長一任、幹事長マターです。
Ｑ 西村氏は政治家の一人として、政治家自体を辞職した方がいいと考えるか？
橋下氏 進退についてまだ僕がどういう状況なのか聞いていませんのでね。あのーその発言内容を見たが、そのときの状況を詳細に聞いていないので、党の懲罰委員会か、幹事長のほうからしっかり報告を受けて、どうあるべきかをしっかり指示を出したい。
Ｑ 党の代表というよりは、一政治家として、国会議員がああいう…
橋下氏 今は党の代表ですから、一政治家としてというコメントは出せません。
Ｑ 党としての処分は決定でいいのか？
橋下氏 いや僕はちょっとまだそこまで聞いていないですけどね。
Ｑ 松井幹事長は両代表に最後は任せるというか、決定をという話を。
橋下氏 いや、そしたら、いや、ちょっとそれはまた聞きになっていますから、あのーもう除名という、除籍ということで決定していると思っています。
Ｑ 石原代表とは話を？
橋下氏 いや、話はしてません。
Ｑ 確認だが、橋下さん自身は、戦争中に性の解消策として、女性を活用することは悪いと思っているのか？
橋下氏 今の視点でいったらダメでしょ。それは。今、誰もそんなこと認めないでしょ。当時のことなんか、当時の人しかわからないじゃないですか。そんな議論しても。今はとにかく僕はダメです。どう考えても。それは。僕自身が、だから、それは、佐藤優さんがいろいろ批判して、橋下の論調でいけば奴隷制度まで認めることになるのかと言いましたが、行為時点と、評価時点を佐藤さん、完全に混乱してますね。僕は当時の人間じゃないんですから、そら当時の状況において判断なんかできないですよ。ただ、僕は今、この橋下徹という今生きている人間としたら、そらだめなものはダメなんです。それは。
Ｑ でも、当時悪かったから、道義上のおわびであるとか、道義上の申し訳ないという気持ちを持つのでは？
橋下氏 当時だってルールで許される場合もあるわけでしょ。僕は慰安婦の問題はとにかくダメなものは、ダメです。それは。
Ｑ 当時の必要だったという全体の状況は断言できるのか？
橋下氏 必要だったからみんなやっていたんでしょ。それは。必要性と許容性を間違っていますよ。必要だからと言って、認めた訳じゃないんですよ。必要性がなかったら、みんなやらないじゃないですか。みんな必要性を感じてそういうことをやっていたんじゃないですか。じゃあなぜ現地の女性を、性の対象として使ったり、慰安婦というものを活用したんですか。軍は。なぜそういうことをやったんですか。
Ｑ 別に必ずしも必要じゃなくても、やると思う。選択の範囲で。
橋下氏 どういうことですか。必要性がないのにやるって。そんなのは、もうね、言葉のそんな問答をしたって意味ないです。禅問答みたいな。
Ｑ 必要というのはなければならないものという意味だと思う。
橋下氏 違いますよ。その本人たちが要望していたことも、要求ってことも必要じゃないですか。
Ｑ 辞書をひいていただければ分かると思うが、なければならないものと。
橋下氏 いや、それだけじゃないですよ。要望、必要とするっていうのは、じゃあ、必要っていうのは、要求ということでもあるじゃないですか。
Ｑ その点で誤解が生まれたのかなと今、思いました。
橋下氏 それはだから日本人の国語力といいますか、全体の文脈、文章全体でみれば、ちゃんと理解しますけども、メディアのほうは、一文だけをひいて、そこだけをとりますから。それは国語の読解力の問題だと思いますよ。必要性なんて言ったって、認めたわけでもないし、必要というのは、必然性なわけでもないし。
じゃあ、鉛筆を必要としている、そういう言葉づかいしませんか？しないんですか。そら何かを必要としているって、そら要求するとかそういうことじゃないですか。だから要求しているから、そういうふうにみんな慰安所とか、慰安婦とか、現地の女性を活用していた、世界各国がみんなやっていたのは、じゃあなぜですか。
Ｑ 必要としているという言葉と、必要だったという言葉は意味が違うと、ニュアンスが違うと思うんですか。
橋下氏 そんな細かなことは、もう新聞社の中でやってください。普通の会話のなかで、そんなところまで、考えてなんかやりません。とにかく僕は正確に言いたかったら、当時、世界各国は、そのような戦場の性の問題として、女性というものを活用していた、そういうものをある意味、必要としていたんでしょうと。そういうことは、みんなわかるでしょと。そらみんながやっていたんだから、でもそれは絶対ダメですよと。そんなのは、絶対に許されませんよと。米国もダメだ、ダメだといっていることを、じゃあ、なぜやっているんですか。
Ｑ 普通の会話の中で細かい言葉の定義にこだわらなくていいかもしれませんが、私たち新聞社は記事を書くときにこだわりますし、政党の代表がテレビの前でしゃべるときにも言葉の細かい意味には、特にこういった海外に…
橋下氏 じゃあ、囲み全部やめましょうか。いいですよ、やめましょうか。１年にもういっぺんの記者会見にしましょうか。朝日新聞がそういうんだったらやめます。そこまで全部チェックして、話すことを一言一句チェックして、あなたたちは、みんな校正か何かの部隊があるのかもわかりませんが、僕は何も用意せず、しゃべっているんですよ。公党の代表だからやれっていうんだったら、明日からやめます、いいですか。
Ｑ そうではなくて…
橋下氏 いやいや、待って下さい。それは重要ですから。もう、メディアのほうから、そういうこといわれるなら、もう囲みやめます。どうですか。一言一句を全部チェックしろというならやめますよ。文脈をきちんととってね、全体の文脈をとって、きちんと報道するのがみなさんの役割でしょ。揚げ足をとるのじゃなくて。もし一言一句をチェックしろというんだったら、校正とかそういうことにかけるので、それだったもうやめます。
どうですか。僕はみなさんに言いたいのは、揚げ足をとるのじゃなくて、文脈でしっかり判断しろということです。朝日新聞なんか最低ですよ。当時という言葉を全部外してね。橋下は慰安婦必要だ必要だって。毎日のあのタブロイド紙でも最低ですね。慰安婦は必要でしょって、あんなの週刊誌以下ですよ。それやるんだったら明日からもう、囲みやめます。これ任意でやっているんですから。やめましょう。じゃあ。いや、もういいです。
Ｑ 言わせてください。
橋下氏 もうきょうで最後にします。
Ｑ 言わせてください。
橋下氏 いやもう、これは朝日新聞の記者のほうから、一言一句、テレビカメラの前でしゃべるときには、一言一句、全部、詳細に子細に、それは慎重にすべきだという要望がありましたので、明日から囲みはやめます。
Ｑ 違います。私はそんな要望はしていません。
橋下氏 いややめます。
Ｑ 私はそんな要望は。私が申し上げたいのは、朝日新聞では初日から、１３日の次の１４日の朝刊から、代表の言葉、かなり長い分量をとって、要旨で紙面に載せていますし、デジタル版ではやりとりの全文を掲載しています。
橋下氏 １４日かなにかには、見出しで必要って書いたでしょ。じゃあちゃんと普通に詳細版を書いたらいいんじゃないですか。当時って言葉を外しているじゃないですか。
Ｑ 本文の中では丁寧に表現した。
Ｑ １３日の夕刊では各社が当時必要だったと書いた。その日の夕方に市長は反論して、１４日のツイッターも読み返したが、その点については反論せず、１５日になって当時の制度を容認したものではないと。
橋下氏 いや、当時はいっているんでしょ。そんなの反応って、僕は仕事やっているんだから、いつ反論するかの時間くらい下さいよ。みなさん報道するのが仕事だけど、僕は市政もやっているんだから。
Ｑ さすがに一言一句っていうのは。
橋下氏 別に１時間とか、２時間たったからといって、反論がなかったから、全部容認ってそれも横暴ですよ。
Ｑ １時間じゃなく２日間たった。
橋下氏 ２日間くらい時間下さいよ。みなさんの記事とか特集記事はだいたい、１週間か２週間かけて記事に載せているじゃないですか。まあ、いいですよ。今日が囲み最後なんでね。
Ｑ いやちょっと待ってください。
橋下氏 いややらないですよ。
Ｑ 報道陣として必要という言葉…
橋下氏 記者会見しかやりません。
Ｑ 必要という言葉を改めて質問…
橋下氏 今回はもう大誤報をやられたんでね。まあでも、米国としっかりこれから折衝できるので、ある意味ありがたいですけど。
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日本維新の会共同代表の橋下徹大阪市長が従軍慰安婦を容認し、在沖米海兵隊に風俗業者の利用を促す発言をした問題で、同党と政策協定を結ぶ政党そうぞうの下地幹郎代表は１６日、支持者を集めた会合で、橋下氏が在沖米軍司令官に同発言をした場に同席していたことを明らかにした。
下地氏は当時を振り返り、「橋下氏は米軍に綱紀粛正を問いただしていた」と擁護。
下地氏によると、橋下氏の発言は、事件・事故の防止に向けた綱紀粛正策を、橋下氏が司令官に問いただした文脈の中で出た。
司令官が綱紀粛正策について「フィットネスとジョギングだ」と繰り返したことに、橋下氏が返した発言と説明。
下地氏は「米軍の姿勢を非難するためにこういう（風俗という）表現になった」と述べた。
一方で、橋下氏が風俗という表現を使ったことは「間違いだ」と指摘。
「誤解を与える発言をしたなら謝らなければいけない」と指摘した。
米軍報道官による批判については「米軍が橋下氏を批判すること自体おかしい。事件を起こしている側は米軍だ」と抗議し「事件が１件もなければ、『風俗』という発言もあるわけではない」と持論を述べた。
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朝日新聞・・・
石原慎太郎は１７日、旧日本軍の行為について「侵略じゃない。あの戦争が侵略だと規定することは自虐でしかない。歴史に関しての無知」
橋下が「敗戦の結果として侵略だと受け止めないといけない。反省とおわびはしなければいけない」と述べたことについて「全然違う。正確な歴史観、世界観を持っていないとだめだ」と批判。
植民地支配について「近世になって欧州の白人は全部やっていた」「東京裁判で決められた価値観にのっとって歴史を規定することは間違いだ」と。
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１７日午後の記者会見 詳細
Ｑ 西村議員の発言について、内容は？
橋下氏 報告を受けています。
Ｑ 党の代表として、離党はしたが、維新の会の議員としては？
橋下氏 大変申し訳なく思っています。韓国のみなさん、元慰安婦の方々に大変な過ちをおかしてしまったと言いますか、その点については本当に申し訳なく思っています。
Ｑ 比例単独ということで、維新の会の名前を書いて当選したが、代表の責任は？
橋下氏 ありますね。候補者擁立の最終責任は僕ですから。候補者を見る目がなかったということで、有権者のみなさんにも大変申し訳なく思っています。
Ｑ （西村氏の発言は）代表の発言の関連として言っていたが、代表の発言とは全く関係ないものとしてとらえている？
橋下氏 全く違いますね。韓国の方、元慰安婦の方を侮辱する意図は全くありませんので。
日本国民は、慰安婦問題については、ずっと背負っていかなければいけない問題ですから、その責任を回避することはありませんし、ましてや自分たちの先祖と言いますか、国がやったことを正当化することは言語道断だが、それに加えて韓国や慰安婦を侮辱することはあってはならないことですね。
本当に、有権者のみなさんもそうですけど、まずは韓国のみなさんや慰安婦の方々のみなさんには大変申し訳なく思っています。
Ｑ アメリカの国務省報道官が「侮辱的で言語道断」と発言し、松井知事は今朝「大阪にとってマイナス」と発言しているが、どのように受け取っている？
橋下氏 僕はアメリカに真剣に考えてもらいたいですね。僕は慰安婦を容認したことは一度もありませんし、英語をしゃべることができませんから、「必要」と言う言葉で、僕は「慰安婦制度を認めた」ということで、世界にニュース発信されてますけど、僕は慰安婦制度を容認する、そんなことは一度も言ったことがありません。
女性の人権が大切であることも、僕は法律家としてずっと思っていますし、今まで女性の人権を侵害するようなことを容認した発言も一度もしたことありません。
僕が言いたいのは、日本も悪かった。日本の慰安婦制度も悪かった。これは絶対に二度と繰り返してはいけないことだけど、「女性の人権を」と言うなら、アメリカも何をやったかということをもっと直視してほしい。これはアメリカのみならず、世界各国で、戦場の性において、女性を活用していたのは厳然たる事実なわけですから。
日本はもちろん悪い。だけれども、日本だけを「性奴隷を活用していた」ということで、日本だけを非難することで、自国がやったことにふたをするのではなく、自分たちがやったことについても、真摯（しんし）に直視してもらいたいですね。ともに女性の人権の向上のために、同じ価値観を持って、未来志向で歩んでいきたいと思いますよ。僕が一番言いたいのは、日本がやったことは悪い、これは当たり前です。これは釈明の余地はありません、日本がやったことは。
強制連行の有無とか、そういうことを国内でいろいろ議論してますけど、慰安婦の方に対する責任とか日本の責任の問題ではないです。これは日本がやったことは悪いんです。
ただやっぱり、世界各国が、第２次世界大戦当時、戦場の性の問題として、女性にやったこと、それから、第２次世界大戦以後も、朝鮮戦争やベトナム戦争で、当時の軍が現地の女性にやったこと、日本の占領期において、沖縄県の女性にやったこと、これは世界各国みんな同じようなことをやっているんですよ。
ですから、アメリカの国務省が、日本を批判するのは当然だと思いますけど、そうであれば、自分たちがやってきたことも直視してもらって、もっと言えば、沖縄の現状。それだけ人権を大切にされているのであれば、沖縄県民の人権が蹂躙（じゅうりん）されている現況について、もっとアメリカ国務省は直視すべきだと思いますね。
Ｑ アメリカが日本でやったこととは、具体的にはどのことを指している？
橋下氏 それは現地の女性を活用したことです。いろんなやり方について、方式についてはいろいろあるでしょう。これは今、文献を持ってない、僕が「こういう事実」「こういう事実」と正確に今ここでは述べるだけの資料を基にしていませんけど、沖縄の占領期間中に沖縄の女性を活用したりとか、その後も沖縄の女性を活用したりとか、そういうことがあったのは厳然たる事実ですね。アメリカはそのことを知らなさすぎるんじゃないでしょうか、沖縄の現状をもっとアメリカは直視すべきですね。
Ｑ この一連の発言で、いろんなところから批判を受けているが、この問題を代表が持ち出したのは成功だった？党内の人間すらも代表の意見を理解されない、ゆがんだ感じでこんな形になったので、日本維新の会全体として変というか、微妙な感じになっているが？
橋下氏 質問の趣旨はちょっとよく分かりませんけど、政治家個人が失言したことは、別に党の政策綱領とは関係ないですから、そりゃ個人の失言なわけですから。
Ｑ （西村議員は）橋下代表の発言を受けて、後押しというか応援するために言ったんでしょうが、代表の意思が伝わっていなかった？
橋下氏 それは自分の妻にだって１００％自分の意思は伝わりませんよ。赤の他人なんですから。それは個人の失言として、処分されればいいことじゃないですか。慰安婦の問題については、僕は容認したことは一度もないですから、とにかく、今まで日本の議論が非常に混乱していたのは、強制連行の有無について、日本の責任を回避しようという、そういう論調で強制連行があったかなかったか、強制連行がなかったから日本の責任はなかったと、そういう論調で用いられていましたけど、これは間違いですね。
強制連行があろうとなかろうと責任はあるんです。しかし強制連行があるかないかは、非常に重要な問題をはらんでいる。これは国際的な評価にかかわってくるんですね。ここはあんまり国際的に、特にアメリカに言ったって、こんな細かな話は分かりませんから。
一番言いたいことは、戦場の性の問題で過ちをおかしたのは、日本も過ちをおかしたけれども、アメリカもイギリスもドイツもフランスも多くの国が、韓国もそうですよ、多くの国が戦争となると女性の人権を蹂躙するんです。だから僕は女性の人権をしっかり守っていこう、そういう価値観は大賛成です。２１世紀、未来志向でそういうことをやっていかなければいけませんけど、未来をしっかり語るんであれば、過去を直視しなければならないわけで、日本も過去に対する直視、これは不十分です。
慰安婦の問題について、日本の責任を回避しようとする、そんな議論はもう終止符を打たなければなりませんね。その代わり、世界に対しても、もっと過去について直視しろということはしっかり言っていきたいですね。
Ｑ なかなか政治は複雑で、今回アメリカとこうなって、日米関係への影響は？
橋下氏 何にもないですよ。何でですか。だって日本だけが一方的に批判、侮辱を受けて、日本だけが性奴隷を使っていたということを世界から言われていて、何でそのことに対して、今まで誰も異議を申し立てないんですか。何が日米関係なんですか。本当に日米関係があるなら、信頼関係があるんだったら、全然違うことに関しては「違う」と言わないといけないじゃないですか。
見てください、外交なんて、アメリカが中国の人権侵害を指摘すれば、中国は返す刀でアメリカの人権侵害を指摘しますよ。日本がやったことは悪いことは悪いと認めればいいけれども、違うことは「違う」と言わないと、それを黙っておくことが日米関係だなんてそんなことはおかしいですよ。アメリカもそんなことは望んでいないと思いますよ。
だから今回、僕が従軍慰安婦というものを正当化するつもりもないし、日本が悪かったことは悪い、だけれども、アメリカもちゃんと自分たちがやってきたことを直視しなさいよと、見つめ直しなさいよと。そこが足りないから、今の女性や子どもに対する人権蹂躙（じゅうりん）の問題をね、直視できていないんじゃないですか。アメリカ本土からするとね、沖縄なんていうのは東の端のちっぽけな島みたいな感じに見えてしまってね、沖縄の今の現状っていうのはアメリカ本土、国務省にしても国防総省にしてもね、沖縄の現状っていうのはあまりにもちょっと認識不足だと思いますよ。
Ｑ １５日の市政記者クラブであった会見で、代表からＲＡＡ（特殊慰安施設協会）に関しての話が出た。あれに関しては、日本政府側が進駐軍が、連合軍が進駐する前が基本的な歴史的な見方だと思う。
橋下氏 内務省がつくりましてね、アメリカはそれを最後やめましたよ。やっぱり売春はダメだということで。つくったかどうかが問題なんですか。女性を利用していたっていうことは間違いないじゃないですか。そこが問題なんでしょ。つくったかどうかが問題じゃないですよ。そんなこと言い出したらね、強制連行があったかどうかとかね、管理をしていたのかどうなのかとか、そんなところが、細かなところが問題になるんですよ。性の対象として女性を利用するっていうのがダメなんでしょ。今の世の中それがダメだっていうんであれば、アメリカもイギリスもドイツもフランスも日本も同じじゃないですか。もちろん日本の慰安婦制度っていうのはその中でも悪いことなのかもわかりませんけれども、しかし、性のいわゆる解消策として女性を利用していたことは、それはＲＡＡはね、内務省が、日本がつくったにしても利用していたのは誰なんですか。米兵じゃないですか。一緒じゃないですか。それはじゃあアメリカの方も同じことですよ。
日本が強制連行がなかったから責任がないっていうその理屈と同じじゃないですか。アメリカがもし「いや、それは日本がつくったんだ、自分たちがつくったんじゃない」っていったら、そんな日本と同じしょうもない釈明になると思いますよ。つくったかどうかとか強制連行がどうだとか、そんな話ではなくて、性のはけ口として女性を使ったということが問題なんであればね、それは直視しなきゃいけないですよ。ＲＡＡは実際にあったんですから。特殊慰安施設協会ですか。それは内務省がつくって、１年くらいで確かにアメリカはこれはまずいと思って中止にしました。しかし民間業者のそういうような女性を活用していたことも事実じゃないですか。
女性を使うっていうことがダメなんでしょ。アメリカはそれはごまかしていますよ。慰安婦だけを取り上げてね、性奴隷だっていうふうに批判するんだったら、米兵が戦地において女性を利用しなかったのか。そこはしっかり見て、そういうところをしっかり反省して、そして沖縄で行われているような人権蹂躙行為について、しっかりこれはね、認識を改めてもらいたいですね。
Ｑ 西村議員の候補者擁立の最終責任は自分にあるとおっしゃいましたが、具体的にどういう風に責任をとるのか。
橋下氏 責任責任って、だから除名したことが責任じゃないですか。
Ｑ 慰安婦制度について容認できないと繰り返しおっしゃっていますが、当時は必要だったと。
橋下氏 当時は必要だとみんなが考えていたからそういうことをやったんでしょ。
Ｑ 当時は必要だとみんなが思っていたのと、必要だと私が思っていたのは違う。
橋下氏 私が思うというかみんながそういうことをやっていたというのはそれくらいみんなわかるでしょっていうことですよ。それは各国がみんなやっているんだから、女性を性の対象として利用していた、その必要性とかそういうことはみんなわかるでしょう、それは世界各国がやっていたんですから。でもそんなことは容認できませんよ。
Ｑ 必要というのはなくてはならないものという意味だと思う。それが残っていることでかえって橋下代表の真意が伝わりにくいことがあったと思うが、最初の必要だったという言葉は誤解を招くから撤回する。
橋下氏 そこは外国人の特派員協会、大阪に来てくれといったんですけれども、ちょっと僕が東京に行く用事ができましたんで、東京でインターネットの回線でやるとなかなかそのあたりうまくコミュニケーションがとれないので、東京に行ってね、話をしようと思っていますけれども。
僕が英語をきちんとしゃべれないこともあるので、その必要という言葉がｎｅｃｅｓｓａｒｙという言葉で訳されてしまったんであれば、それは僕の表現不足でもあるし、修正してほしいということは言います。それは違うと。「必要」という言葉は、これは修正してほしいと。
Ｑ どのように修正する？
橋下氏 わかりません。だからそれは、通訳の人に言ってもらいたい、相談しますけれどもね。
それが必要だっていうのは、僕が必要だと思っていたと訳されるんだったらやめてほしいと。その当時にみんながそういうことをやっていたとか。客観的な事実としてその伝えるような言葉が英語できちんとあるんであればそういう風にしてもらいたいですね。必要という言葉で僕が必要としていたという風にとられるんであれば、その言葉は変えなきゃいけないですね。
Ｑ 日本語でも３日前でしたっけ？僕が必要だと思ったという風にとれてしまった。会見を起こして字面を追っていくと。
橋下氏 それは日本人の読解力不足です。それは日本人の読解力不足ですから、その日本語の「必要」までは変えませんけれども、外国人に対しては、その言葉は変えてほしいということはいいますので。誤解を与えたんであれば、その単語は、ｎｅｃｅｓｓａｒｙという言葉は変えてほしいということはしっかりいいます。それは僕の真意じゃないし、そこは英語を十分に知らなかったが故に言葉は改めさせてもらうということはいいます。
Ｑ 東京はいつのご予定？
橋下氏 ２７日くらいですか、月曜日です。来週、再来週ですかね。
Ｑ 女性の人権を訴える上で、一方で風俗業を活用といったようなことが違和感がある。みんな反対の言葉じゃないかという意見もある。
橋下氏 それは僕はアメリカに対して言ったことは不適切だと思いますけれども、文脈をもっと捉えなきゃいけないです。僕は米軍の方にね、まあ朝日新聞に対しては「綱紀粛正とかそんなこと言ったって意味ないじゃないか」って言いましたけれども、まずは前段では言いますよ。言いましたよ。その後にどういうことをやっているのかっていったら、米軍の方はね、ビーチボールやっているとかバーベキューやっているとかいろんなレクリエーションの話したんでね、そんなことで本当にコントロールできるわけないでしょと。もうちょっと真剣に考えて下さいよっていう、そういう文脈の中でね、法律上認められている風俗と。
これは、アメリカに対して言ったことは不適切でしたよ。やっぱり風俗という言葉がなかなか英訳がなくて、売買春のようにとられてしまったので、ここはやっぱり僕の国際感覚のなさでしたけれども、そういう文脈の中で使うことは、日本語においては問題ないと思っていますよ。日本人に対しても「そういう文脈だ」っていうことを説明すれば、日本人に対しては問題ないという風に思っていますね。
Ｑ 売買春でない風俗業であれば女性の人権を害していない。
橋下氏 風俗業の範囲って知っていますか？
Ｑ もちろん。
橋下氏 ダンスからパチンコ業まで風俗業じゃないですか。
Ｑ 代表が今おっしゃっているのは、米兵の性的エネルギーを解消するための風俗業ということかと思う。
橋下氏 バーベキューとかボーリングとかカラオケをやってそれがうまくコントロールできるんですか。もう一歩踏み込んでくださいっていう意味でそういうことをいったんです。
Ｑ 女性を隣に置いてお酒を飲めば解消される？
橋下氏 それはわかりません。それは本人次第でしょうね。ただバーベキューとかカラオケとかレクリエーションよりは一歩進むんじゃないですか。女性をね、侮辱しているとかそういうことを言いますけれどもね、僕は風俗業の皆さんとか風俗で働いている人から言われればね、釈明するなり、もし傷つけたということだったらそれは訂正したいと思いますけれども。
そこでね、従事していない人がいくら「侮辱だ」「侮辱だ」っていっても、かえってそれはね、そこで働いている人たちに対する侮辱だと思いますけれどもね。当事者から言われたら考えます。
Ｑ 先ほど質問したＲＡＡの質問の中で代表が言われた、強制とかどこがつくったとかじゃなくて、性の対象に女性を使うこと自体がおかしいんだと。
橋下氏 それがアメリカの論じゃないですか。アメリカのクリントン元国務長官のクリントン報告書にしたってアメリカの論、世界の論は何かと言えば、とにかく女性を性のはけ口にしたっていうこと、そこを今、責められているんでしょ。だからあなた方も同じことやったじゃないですかっていうことですよ。
Ｑ そう考えると、今の沖縄のというのと、性的エネルギーをコントロールする、性の解消っていうのに風俗を使うというのは、ちょっと理解できないところ。
橋下氏 風俗の中の中身でしょ。性の解消で性行為っていうところがその当時みんな普通にやっていたわけなんでしょ。それを批判しているんじゃないんですか。だからアメリカがどう批判しているのかわかりませんけれどもね、風俗の活用っていうところはアメリカに対しては言いません。だからそれよりももっと重要なことはね、もっと日本人も国際的に日本がどう評価されているのかっていうことをちゃんと知らなきゃいけないですよ。
日本もやったことは悪いけれども、でもアメリカだって悪いじゃないか。日本だけ責められているっていうことだったら、ちゃんとそのことに関しては言わなきゃいけないじゃないですか。アメリカだって戦地において、現地の女性を活用したりとか、占領期においては日本の女性を活用したりしていたんですから。そのことも悪い。
日本も悪いけれどもアメリカも悪い。だから女性の人権を守るためにともに一生懸命がんばりましょう。それを一方的に日本に対してだけね、いろんな国際的な外交戦争の中でね、日本だけをその「ｓｅｘ ｓｌａｖｅ」「ｅｎｆｏｒｃｅｄ ｓｅｘ ｓｌａｖｅ」ですか。強制的な性奴隷をね、活用していたという。
日本だけ特殊な国民なんだっていわんばかりのね、非難は、それはね、アンフェアですよ。やっぱり日本も悪いし、アメリカも悪かったし、イギリスも悪かった。フランスもドイツも悪かった。みんな戦争やった軍隊っていうものはそういうことをやって悪かったんです。そういうことはやらないようにね、みんなでがんばって人権尊重の世界を作り上げていったらいいじゃないですか。それを、日本を一方的に性奴隷を活用していたような国だっていうことをね、自分たちのことを棚に上げて、そういう報告書を出して、そういうことを批判するような、そういう態度は僕はやっぱり日本人としては我慢ならないですね。
それと、後はそれだけいうんだったら、沖縄に対してもっと目を向けてほしいということです。それだけね、慰安婦の方の人権を大切にして、日本に対して批判をする。それはもっともですよ。でもそうであればね、沖縄の女性、沖縄の子どもたちの人権っていうものにももっと目を配れということをアメリカに言いたいですね。
Ｑ 繰り返しになるが、一番最初の発言を最も正確に言うとすると、主語は「当時の人たち」。主語は「当時の人たち」が従軍慰安婦というのを必要に思ったかもしれないという。
橋下氏 文脈を言えばね、囲みインタビューでいったのは僕の軽率さかもわかりませんけれども、文脈は先に「世界各国もみんなやっていたでしょ」っていう文脈でいったんです。だからそれは女性の活用です。当時、主体は世界各国が、慰安婦制度っていうまああの言葉になっていますけれども、女性を活用するということを、戦場の性のはけ口として女性を活用するということを当時、世界各国はみんな必要と思っていたんでしょ。それは誰だってわかるでしょということです。
Ｑ 今回代表が一番主張されたいのは沖縄での米兵の性犯罪の問題。
橋下氏 いや、それだけじゃなくて、日本に対する一方的な批判ですね。僕は日本も悪いから批判を受けてもいいけれども、自分たちのことも考えてくださいよと。それは沖縄問題の前にそういう自分たちがやったことをね、直視しないと、沖縄で何が行われた、どういう人権蹂躙行為が行われているかっていうのをアメリカ本土が認識していないんじゃないですかね。真剣さが足りないっていう風に僕は言いたいんです。
Ｑ 沖縄の事件に強い思いを持っているのは、去年、今年沖縄に行かれて現地でこんな話を聞いたとか。
橋下氏 知事になる前から僕は番組でも問題提起していました。沖縄問題は、僕は政治家であればどこかできちんとやりたいという思いがありましたんで、今幸いにしてこういう立場ですからね。こんなの知事だとか一介のなんかの立場だったら、それはアメリカだってこっち見向きもしてくれないですけれども。まあ今ああいう風に言ってくれているんでね。何が問題なのかっていうことをしっかり言えるような状況になったから、非常にね、こうやってアメリカ本土から名指しで批判されて、僕の方も自分なりの意見を言えるっていうのは非常にありがたいことですね。
Ｑ 報道か、沖縄で何か見たのか。
橋下氏 いやあそれは報道もそうだし自分で文献を見たこともそうだし、沖縄何回も訪れていますから、この問題だけは何とかしなきゃいけないなと。そんな評論だけでは何も動かないんですから。まあそれで、幸いにして今こういう立場でこうなっているっていうのは非常にありがたいですね。
ただ言葉でね、英語をしゃべれないっていうことで、必要というｎｅｃｅｓｓａｒｙのところがね、非常につたない言葉でまあ誤解を生んでしまいましたけれども、まあそれはいいわけで、先ほど言いましたけれども、正確にと言われれば、「当時の世界各国の軍隊の」それは前の文脈で世界各国のみんな持っていたでしょって言った上で慰安婦の必要性の話、言ったわけですから、当時の世界各国は、女性を活用するということをみんな必要だと思っているとか。
僕が容認しているっていうことではなくて、世界各国の軍隊が女性っていうものを必要としている。女性の活用っていうものを必要としていた、そんなことはわかるでしょっていうことを僕は言ったところです。
ただそれがきちんと英語で外国人に対して伝わっていなかったことに関しては、僕の表現不足ですけれどもね。だから日本人に対してはこんなのは国語の文脈ですから、それくらい読解力を持ってちゃんと理解してくれと言いたいですね。
Ｑ １３日の発言だが、米軍の司令官に風俗をもっと活用してくださいと言ったときに、相手は、司令官は、凍り付いたような表情になったと。それは自分の意図していたことではなくて、セックスそのものと受け取ったのではと思わなかったのか？
橋下氏 思わなかったですね。それはやっぱり英語ができなかった僕の最大の欠点ですね。通訳の言葉が分からなかったですね。
Ｑ なぜ凍りついた表情になったと思った？
橋下氏 そういう発言が初めてだったからでしょう。誰もそういうことを言ったことがなかったからでしょ。政治家が今までそういうことを言ったことあります？ 周りのみんなも慌て出しましたからね。そういうところまで踏み込むのかと。でもそんなの、バレーボールだとか、バーベキューやったりとか、カラオケやったりして、それがコントロールだと聞いて、それで引き下がれますか。
僕が性犯罪について何とかして欲しいと、何とか米兵の性的なエネルギーをコントロールすることを、軍をあげてしっかりやってほしいと言った。そしたら、それで、バレーボールをやっているとか、カラオケをやっているとか、バーベキューをやっているとか。ただこれはね、相手の方も言いたいこともあると思う。きちっと僕の方に伝わっていなかったかも分かりませんね。僕の言いたいことも理解していなかったかも分からない。
だからやっぱりこれはね、英語ができなかったことが最大の結果。だから、向こうもほんとはもっときちんと説明したかったのかも分からないけれども、バレーボールだとか、そういうところの話。それをもしかしたら、僕が性的エネルギーをコントロールして下さいと言ったのが、なにか米軍のエネルギーをコントロールしてくださいというふうに伝わったかも分からないですね。だから、バレーボールだとか、レクリエーションだとかそういう話になる。僕は性的なそういう問題をなんとかうまく管理して下さいねといったのに、そこがバレーボールとかカラオケだとかバーベキューだとかいわれたら、それで、はいそうですか、それで十分ですね、それでよろしくお願いしますなんて、言えるわけないじゃないですか。
もう一歩ちゃんと、建前論じゃなくて、踏み込んでくださいよと。そういうところの文脈で、法律上認められる風俗業という言葉を使ったんですけど。ただ、それが訳の中で売買春となってしまったのかも分かりませんね。
Ｑ みんなの党の渡辺代表が政策協議の凍結と、このまま解消されなければ参院選の選挙協力は白紙だと発言したが、これについては？
橋下氏 仕方ないですね。松井幹事長に委ねます。
Ｑ 対策を松井幹事長と話したか？
橋下氏 いやしてません。これはもう幹事長一任、幹事長マターです。
Ｑ 西村氏は政治家の一人として、政治家自体を辞職した方がいいと考えるか？
橋下氏 進退についてまだ僕がどういう状況なのか聞いていませんのでね。あのーその発言内容を見たが、そのときの状況を詳細に聞いていないので、党の懲罰委員会か、幹事長のほうからしっかり報告を受けて、どうあるべきかをしっかり指示を出したい。
Ｑ 党の代表というよりは、一政治家として、国会議員がああいう…
橋下氏 今は党の代表ですから、一政治家としてというコメントは出せません。
Ｑ 党としての処分は決定でいいのか？
橋下氏 いや僕はちょっとまだそこまで聞いていないですけどね。
Ｑ 松井幹事長は両代表に最後は任せるというか、決定をという話を。
橋下氏 いや、そしたら、いや、ちょっとそれはまた聞きになっていますから、あのーもう除名という、除籍ということで決定していると思っています。
Ｑ 石原代表とは話を？
橋下氏 いや、話はしてません。
Ｑ 確認だが、橋下さん自身は、戦争中に性の解消策として、女性を活用することは悪いと思っているのか？
橋下氏 今の視点でいったらダメでしょ。それは。今、誰もそんなこと認めないでしょ。当時のことなんか、当時の人しかわからないじゃないですか。そんな議論しても。今はとにかく僕はダメです。どう考えても。それは。僕自身が、だから、それは、佐藤優さんがいろいろ批判して、橋下の論調でいけば奴隷制度まで認めることになるのかと言いましたが、行為時点と、評価時点を佐藤さん、完全に混乱してますね。僕は当時の人間じゃないんですから、そら当時の状況において判断なんかできないですよ。ただ、僕は今、この橋下徹という今生きている人間としたら、そらだめなものはダメなんです。それは。
Ｑ でも、当時悪かったから、道義上のおわびであるとか、道義上の申し訳ないという気持ちを持つのでは？
橋下氏 当時だってルールで許される場合もあるわけでしょ。僕は慰安婦の問題はとにかくダメなものは、ダメです。それは。
Ｑ 当時の必要だったという全体の状況は断言できるのか？
橋下氏 必要だったからみんなやっていたんでしょ。それは。必要性と許容性を間違っていますよ。必要だからと言って、認めた訳じゃないんですよ。必要性がなかったら、みんなやらないじゃないですか。みんな必要性を感じてそういうことをやっていたんじゃないですか。じゃあなぜ現地の女性を、性の対象として使ったり、慰安婦というものを活用したんですか。軍は。なぜそういうことをやったんですか。
Ｑ 別に必ずしも必要じゃなくても、やると思う。選択の範囲で。
橋下氏 どういうことですか。必要性がないのにやるって。そんなのは、もうね、言葉のそんな問答をしたって意味ないです。禅問答みたいな。
Ｑ 必要というのはなければならないものという意味だと思う。
橋下氏 違いますよ。その本人たちが要望していたことも、要求ってことも必要じゃないですか。
Ｑ 辞書をひいていただければ分かると思うが、なければならないものと。
橋下氏 いや、それだけじゃないですよ。要望、必要とするっていうのは、じゃあ、必要っていうのは、要求ということでもあるじゃないですか。
Ｑ その点で誤解が生まれたのかなと今、思いました。
橋下氏 それはだから日本人の国語力といいますか、全体の文脈、文章全体でみれば、ちゃんと理解しますけども、メディアのほうは、一文だけをひいて、そこだけをとりますから。それは国語の読解力の問題だと思いますよ。必要性なんて言ったって、認めたわけでもないし、必要というのは、必然性なわけでもないし。
じゃあ、鉛筆を必要としている、そういう言葉づかいしませんか？しないんですか。そら何かを必要としているって、そら要求するとかそういうことじゃないですか。だから要求しているから、そういうふうにみんな慰安所とか、慰安婦とか、現地の女性を活用していた、世界各国がみんなやっていたのは、じゃあなぜですか。
Ｑ 必要としているという言葉と、必要だったという言葉は意味が違うと、ニュアンスが違うと思うんですか。
橋下氏 そんな細かなことは、もう新聞社の中でやってください。普通の会話のなかで、そんなところまで、考えてなんかやりません。とにかく僕は正確に言いたかったら、当時、世界各国は、そのような戦場の性の問題として、女性というものを活用していた、そういうものをある意味、必要としていたんでしょうと。そういうことは、みんなわかるでしょと。そらみんながやっていたんだから、でもそれは絶対ダメですよと。そんなのは、絶対に許されませんよと。米国もダメだ、ダメだといっていることを、じゃあ、なぜやっているんですか。
Ｑ 普通の会話の中で細かい言葉の定義にこだわらなくていいかもしれませんが、私たち新聞社は記事を書くときにこだわりますし、政党の代表がテレビの前でしゃべるときにも言葉の細かい意味には、特にこういった海外に…
橋下氏 じゃあ、囲み全部やめましょうか。いいですよ、やめましょうか。１年にもういっぺんの記者会見にしましょうか。朝日新聞がそういうんだったらやめます。そこまで全部チェックして、話すことを一言一句チェックして、あなたたちは、みんな校正か何かの部隊があるのかもわかりませんが、僕は何も用意せず、しゃべっているんですよ。公党の代表だからやれっていうんだったら、明日からやめます、いいですか。
Ｑ そうではなくて…
橋下氏 いやいや、待って下さい。それは重要ですから。もう、メディアのほうから、そういうこといわれるなら、もう囲みやめます。どうですか。一言一句を全部チェックしろというならやめますよ。文脈をきちんととってね、全体の文脈をとって、きちんと報道するのがみなさんの役割でしょ。揚げ足をとるのじゃなくて。もし一言一句をチェックしろというんだったら、校正とかそういうことにかけるので、それだったもうやめます。
どうですか。僕はみなさんに言いたいのは、揚げ足をとるのじゃなくて、文脈でしっかり判断しろということです。朝日新聞なんか最低ですよ。当時という言葉を全部外してね。橋下は慰安婦必要だ必要だって。毎日のあのタブロイド紙でも最低ですね。慰安婦は必要でしょって、あんなの週刊誌以下ですよ。それやるんだったら明日からもう、囲みやめます。これ任意でやっているんですから。やめましょう。じゃあ。いや、もういいです。
Ｑ 言わせてください。
橋下氏 もうきょうで最後にします。
Ｑ 言わせてください。
橋下氏 いやもう、これは朝日新聞の記者のほうから、一言一句、テレビカメラの前でしゃべるときには、一言一句、全部、詳細に子細に、それは慎重にすべきだという要望がありましたので、明日から囲みはやめます。
Ｑ 違います。私はそんな要望はしていません。
橋下氏 いややめます。
Ｑ 私はそんな要望は。私が申し上げたいのは、朝日新聞では初日から、１３日の次の１４日の朝刊から、代表の言葉、かなり長い分量をとって、要旨で紙面に載せていますし、デジタル版ではやりとりの全文を掲載しています。
橋下氏 １４日かなにかには、見出しで必要って書いたでしょ。じゃあちゃんと普通に詳細版を書いたらいいんじゃないですか。当時って言葉を外しているじゃないですか。
Ｑ 本文の中では丁寧に表現した。
Ｑ １３日の夕刊では各社が当時必要だったと書いた。その日の夕方に市長は反論して、１４日のツイッターも読み返したが、その点については反論せず、１５日になって当時の制度を容認したものではないと。
橋下氏 いや、当時はいっているんでしょ。そんなの反応って、僕は仕事やっているんだから、いつ反論するかの時間くらい下さいよ。みなさん報道するのが仕事だけど、僕は市政もやっているんだから。
Ｑ さすがに一言一句っていうのは。
橋下氏 別に１時間とか、２時間たったからといって、反論がなかったから、全部容認ってそれも横暴ですよ。
Ｑ １時間じゃなく２日間たった。
橋下氏 ２日間くらい時間下さいよ。みなさんの記事とか特集記事はだいたい、１週間か２週間かけて記事に載せているじゃないですか。まあ、いいですよ。今日が囲み最後なんでね。
Ｑ いやちょっと待ってください。
橋下氏 いややらないですよ。
Ｑ 報道陣として必要という言葉…
橋下氏 記者会見しかやりません。
Ｑ 必要という言葉を改めて質問…
橋下氏 今回はもう大誤報をやられたんでね。まあでも、米国としっかりこれから折衝できるので、ある意味ありがたいですけど。
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