こんばんは。
今回も引き続き、永野議長に対する問責決議案についての記事となります。
先の記事でもご紹介いたしましたが、2名の議員がこの問責決議案に対して反対討論を行っています。
今回は、残りのもう一人、細川議員の反対討論の矛盾点などを説明しながらご紹介したいと思います。
永野議長に対する問責決議案は、0:49:00からです。
細川議員の反対討論は、1:25:14からです。
平成30年12月会議 永野議長に対する問責決議案
細川議員の反対討論
市議会議案第4号「永野議長に対する問責決議（案）」に対し、反対の立場から討論をさせていただきます。
永野議長は、今12月会議におきまして、新任議員への周知等を含め、通告制はもとより一問一答導入の経過から、再質問、再々質問等のあり方につきまして、一般質問開始前に、文章におきまして各議員に配布するなど、スムーズな議事運営を行うための配慮を十分行っておりました。
一般質問は、議員は市政全般にわたって、疑義があることに対し質問できる権利であることは、皆さまご承知のことと思っております。その中で、再質問、再々質問は、議員が今の答弁ではよくわからない場合に行うもので、よくわかった、理解出来たときに行うことはできません。
関連質問は、やむを得ないときに行うもので、これを多数認めることは、通告制にとっている以上認めないということが常識論であります。
それを受けましての、岡本議員の一般質問は、真逆のものであり、永野議長からは2回にわたりまして通告内容を再度精査するよう注意したにもかかわらず、発言を続けたことに対し、発言禁止の処分を行ったことは妥当であり適切な判断であったと思っております。
さらに、永野議長においては、議長の裁量で判断できる事項についても、丁寧に対応することに重点を置き、岡本議員の一般質問について議会運営委員会への諮問し、議会運営委員会の答申を受け発言禁止を決定して行っており、議長だけの判断で決定したものではございません。
議会運営委員会では、岡本議員の一般質問の内容や要旨の確認等について協議を重ねました結果、本来であれば通告した全ての内容を禁止することも検討しましたが、発言の権利を考慮し1項目目のほとんどの質問が終了していたことと、企画財政課長に求めた平成16年～18年と、平成20年度～平成22年度の投資的経費の答弁を求めた質問は、再質問、再々質問とは言えず、関連質問とすることもできないとの判断から1項目目の「土佐清水市の財政見通しについて」は発言禁止とし、2項目の「ジオパーク構想について」から再開することが、議会運営委員会で承認されたところでございます。
しかし、その後、岡本議員、議長及び議会運営委員会委員長を含め、1時間以上にわたり協議を行いましたが、岡本議員からは企画財政課長に求めた答弁は通告外に当たらないのではないか、一般質問を再開するのであれば、中断した時点からでないと納得がいかない。などの発言があり、議会運営委員会での決定事項について了解が得られず、最終的に岡本議員に対し、一般質問を終了するか、2項目目から再開するか、回答を求めたところ、一般質問を終了することを選択したため、永野議長としては、やむを得ず発言禁止の対応を行ったところでございます。
このようなことから、永野議長におきましては、議会のルールを守ることを常に中立公正な立場で議会職を務めていることは言うまでもなく、永野議長に対する問責決議案について、議題を論議することは論外であると判断し反対討論とします。
と、まあこのように言われているのですが、
よく議場でこんなことが言えるなぁと、本当に悲しい気持ちでいっぱいになりました。
ほとんど全てにおいて言っていることが、？？？なので、最初から最後まで説明をしなきゃならない状態でして、ちょっと長いですが、皆さん最後までご一読ください。
では、初っ端からですが。。
『永野議長は、今12月会議におきまして、新任議員への周知等を含め、通告制はもとより一問一答導入の経過から、再質問、再々質問等のあり方につきまして、一般質問開始前に、文書におきまして各議員に配布するなど、スムーズな議事運営を行うための配慮を十分行っておりました。』
それでは、一問一答形式を導入した目的とは何でしょう？
これまでの一括質問より、やり取りの内容を市民により分かりやすくするために、そしてより議論を深めるために導入したのではないでしょうか？
今回の永野議長の措置は、その目的からから外れているのではないでしょうか？
この資料のことですね。
その通りです。
私はこの資料の内容のどこにも外れていませんが？
また、永野議長はこの資料を事前に配布したということは、この資料の内容は理解できているということでしょうね。
ここには、通告に対する議長の権限も記載されていますね。
その上で、私の発言通告を受理しているわけですから、私の質問が通告外なのかどうかは永野議長自身が一番解っていたのではないでしょうか。
それとも、ちゃんと確認していないまま受理しているのでしょうか？
それと、何故か、一番下に129条のことが載せられていますね。
何故、一般質問の通告には直接関係のない129条が載せられているのでしょう？
発言を禁止することができる根拠として載せているのかもしれませんが、ちょっと理解できないですね。
本会議の中でも、何故か議長が事前に構えていたのか、129条の原稿を読んでいますよね？
（棒読みでめっちゃ変な読み方にはなっていますけど）
このような成り行きを考えると、最初からこの129条を使って発言を禁止するところまで計算していたのか？と考えてしまうのは私だけでしょうか？
『一般質問は、議員は市政全般にわたって、疑義があることに対し質問できる権利であることは、皆さまご承知のことと思っております。その中で、再質問、再々質問は、議員が今の答弁ではよくわからない場合に行うもので、よくわかった、理解出来たときに行うことはできません。』
はい、まあそうですよね。
私はその通りのことをしたまでですが。
また、私の賛成討論の中で、「19年度前後も8億円に近い金額でやってきていたのか疑問に思い…」と言っているのですが、細川議員はこれ、聞いてなかったんでしょうか？
『関連質問は、やむを得ないときに行うもので、これを多数認めることは、通告制にとっている（←通告制をとっているだと思う）以上、認めないということが常識論であります。』
まず、言っていることが意味不明でさっぱりわかりません。
関連質問とは、例えば、通告にある「これまでの投資的経費の金額は？」これとは違うけど、これと関連があるものを質問することですね。
『それを受けましての、岡本議員の一般質問は、真逆のものであり、』
何を受けたのか分かりませんが、真逆ではなく、私は今言われてるその通りのことしかしていないですよね？
これで、何で真逆のものになるのか。
『永野議長からは2回にわたりまして通告内容を再度精査するよう注意したにもかかわらず、』
いつ2回も注意をしたのでしょうか？
通告内容を精査するような注意もされていないですけど？
百歩譲って、永野議長が言われた「これは私の権限の中では、通告外の質問と取り上げております。ですから、この分に関しては、私の判断では、この129条、普通地方公共団体議会の会議中の法律の会則によってこの分に関しては、今は通告外。議会制民主主義の中の土佐清水市議会は通告制をとっておりますので、通告制以外の質問につきましては、再度、再再度ということで審議が今のように中断をいたしますと、ということは、やはりこれは、もう一度精査をして今の質問は発言を撤回するように、そのように指導をいたします。」
もしも、これが言われる「注意」と言っているのなら、完全に間違った考えのもとに注意をしているわけで、そこを今回指摘されているのです。
まったく理解できていないようですね。
『発言を続けたことに対し、発言禁止の処分を行ったことは妥当であり適切な判断であったと思っております。』
先の永野議長の発言の後、休憩に入りましたよね？
一度も制止などされていないですし、その上での発言などもしていませんけど？
何度も言いますが、地方自治法第129条が適用されるべきなのは、議員の発言中に議長に対して、議場をとめて議運を開けなどと、感情をむき出しに発言を繰り返していた泥谷市長の方です。
『さらに、永野議長においては、議長の裁量で判断できる事項についても、丁寧に対応することに重点を置き、岡本議員の一般質問について議会運営委員会への諮問し、』
いや、だから、議会運営委員会を開く前に、永野議長の裁量で発言した「129条により今は通告外」と言っていることが間違っているのです。
『議会運営委員会の答申を受け発言禁止を決定して行っており、議長だけの判断で決定したものではございません。』
議会運営委員会の判断に従っただけで議長は悪くない。という責任逃れとも取れる言葉ですが、仮に議場で議員が発言した場合その責任を負うのは発言した議員本人であり、議長の発言はもちろん議長本人が責任を負わなければなりませんね。
『議会運営委員会では、岡本議員の一般質問の内容や要旨の確認等について協議を重ねました結果、』
これ本当にそのように協議をしていれば、あのようなことにはならなかったのではないでしょうか？
議会運営委員会の中で、岡本の通告一覧にどういった記載があるのか、一つ一つチェックしたのでしょうか？
議会運営委員会を傍聴した議員によると、事実に基づいた協議は一切されていないとのことですが。
言っていることが、あまりにも違うと思います。
何故このような言動が議会という場でできるのか、本当に残念であり理解に苦しみます。
これ、市民に対しての言葉なんですよ。
『本来であれば通告した全ての内容を禁止することも検討しましたが、』
この部分は、「一般質問全部を無かったことにしようということ」まで、議会運営委員会の中で検討されていたのか、と考えるとぞっとしますね。
『発言の権利を考慮し1項目目のほとんどの質問が終了していたことと、企画財政課長に求めた平成16年～18年と、平成20年度～平成22年度の投資的経費の答弁を求めた質問は、再質問、再々質問とは言えず、関連質問とすることもできないとの判断から1項目目の「土佐清水市の財政見通しについて」は発言禁止とし、2項目の「ジオパーク構想について」から再開することが、議会運営委員会で承認されたところでございます。』
私がした「平成16.17.18年度と平成20.21.22年度の投資的経費の決算額は？」の質問は、関連どころか、通告している内容そのまんまなんですけど。
通告していることそのまんまなのに、「再質問とは言えず、関連質問でもない」と言い切るあたり、議会運営委員会で、私の通告一覧を確認してどういうことを記載しているのか、その上でどのような質問をしたのか。それを基に審議してない証拠。
それと、「再質問とは言えず、関連質問でもない」についてですが、これは当たり前ですよね、通告してる内容について質問してるわけですから、「関連」になるはずがない。
執行部が答弁に困ったら→通告外。
議長も議会運営委員会の委員もその他の議員も、何も解らないまま誰かの言われるままにそう思っているだけなんじゃないでしょうか？
何度も言いますが、普通に見れば通告外かそうでないかは、誰でも分かるはずです。
そういった協議もなされていない上で、そのような提案と承認がされたということは、誰かがそのような方向に話を持っていったのでしょうか？
議会運営委員会の委員は、本当に委員としての役割を解った上で出席し運営しているのでしょうか？
8月の改選後、「これば新人ばっかりになって、ちゃんと議会としてやっていけるのか？」と多くの市民が危惧されていましたが、残念ながらその心配は的中しているとしか言えません。
本当に市民にとって大きな損失ですよね。
『しかし、その後、岡本議員、議長及び議会運営委員会委員長を含め、1時間以上にわたり協議を行いましたが、岡本議員からは企画財政課長に求めた答弁は通告外に当たらないのではないか、一般質問を再開するのであれば、中断した時点からでないと納得がいかない。などの発言があり、議会運営委員会での決定事項について了解が得られず、』
議会運営委員会の委員自体、議場で何が起こっているのか理解できていない中で、事実に基づいた検証や法的な根拠による協議もなされることなく一方的に出してきたような、そのような話に了解などできるわけがありません。
『最終的に岡本議員に対し、一般質問を終了するか、2項目目から再開するか、回答を求めたところ、一般質問を終了することを選択したため、』
私は、どちらも選択していないですし、事務局、細川議員、副議長など、同席した皆さんの前で「そんな話はのむことはできない」と永野議長にはっきりと伝えております。
よくこんなことが言えるなあと、本当にびっくりしましたね。
この人、責任取れるんでしょうかね？
『永野議長としては、やむを得ず発言禁止の対応を行ったところでございます。』
本当にそうでしょうかね？
一時間以上に及ぶ話し合いの中で、永野議長からはそのような態度は感じられませんでしたが。
『このようなことから、永野議長におきましては、議会のルールを守ることを常に中立公正な立場で議会職（←議長職の間違いじゃない？）を務めていることは言うまでもなく、永野議長に対する問責決議案について、議題を論議することは論外であると判断し反対討論とします。』
永野議長においては言うまでもなく、議会運営委員会の委員についても、地方自治法や会議規則を基にした中立公正な議会運営と言えますでしょうか？
この細川議員に至っては、二期目の議員であり、議会運営委員会の委員長ですよ。
以上
議場で吐いた言葉の責任は、全てその本人が背負うのです。
今回も引き続き、永野議長に対する問責決議案についての記事となります。
先の記事でもご紹介いたしましたが、2名の議員がこの問責決議案に対して反対討論を行っています。
今回は、残りのもう一人、細川議員の反対討論の矛盾点などを説明しながらご紹介したいと思います。
永野議長に対する問責決議案は、0:49:00からです。
細川議員の反対討論は、1:25:14からです。
平成30年12月会議 永野議長に対する問責決議案
細川議員の反対討論
市議会議案第4号「永野議長に対する問責決議（案）」に対し、反対の立場から討論をさせていただきます。
永野議長は、今12月会議におきまして、新任議員への周知等を含め、通告制はもとより一問一答導入の経過から、再質問、再々質問等のあり方につきまして、一般質問開始前に、文章におきまして各議員に配布するなど、スムーズな議事運営を行うための配慮を十分行っておりました。
一般質問は、議員は市政全般にわたって、疑義があることに対し質問できる権利であることは、皆さまご承知のことと思っております。その中で、再質問、再々質問は、議員が今の答弁ではよくわからない場合に行うもので、よくわかった、理解出来たときに行うことはできません。
関連質問は、やむを得ないときに行うもので、これを多数認めることは、通告制にとっている以上認めないということが常識論であります。
それを受けましての、岡本議員の一般質問は、真逆のものであり、永野議長からは2回にわたりまして通告内容を再度精査するよう注意したにもかかわらず、発言を続けたことに対し、発言禁止の処分を行ったことは妥当であり適切な判断であったと思っております。
さらに、永野議長においては、議長の裁量で判断できる事項についても、丁寧に対応することに重点を置き、岡本議員の一般質問について議会運営委員会への諮問し、議会運営委員会の答申を受け発言禁止を決定して行っており、議長だけの判断で決定したものではございません。
議会運営委員会では、岡本議員の一般質問の内容や要旨の確認等について協議を重ねました結果、本来であれば通告した全ての内容を禁止することも検討しましたが、発言の権利を考慮し1項目目のほとんどの質問が終了していたことと、企画財政課長に求めた平成16年～18年と、平成20年度～平成22年度の投資的経費の答弁を求めた質問は、再質問、再々質問とは言えず、関連質問とすることもできないとの判断から1項目目の「土佐清水市の財政見通しについて」は発言禁止とし、2項目の「ジオパーク構想について」から再開することが、議会運営委員会で承認されたところでございます。
しかし、その後、岡本議員、議長及び議会運営委員会委員長を含め、1時間以上にわたり協議を行いましたが、岡本議員からは企画財政課長に求めた答弁は通告外に当たらないのではないか、一般質問を再開するのであれば、中断した時点からでないと納得がいかない。などの発言があり、議会運営委員会での決定事項について了解が得られず、最終的に岡本議員に対し、一般質問を終了するか、2項目目から再開するか、回答を求めたところ、一般質問を終了することを選択したため、永野議長としては、やむを得ず発言禁止の対応を行ったところでございます。
このようなことから、永野議長におきましては、議会のルールを守ることを常に中立公正な立場で議会職を務めていることは言うまでもなく、永野議長に対する問責決議案について、議題を論議することは論外であると判断し反対討論とします。
と、まあこのように言われているのですが、
よく議場でこんなことが言えるなぁと、本当に悲しい気持ちでいっぱいになりました。
ほとんど全てにおいて言っていることが、？？？なので、最初から最後まで説明をしなきゃならない状態でして、ちょっと長いですが、皆さん最後までご一読ください。
では、初っ端からですが。。
『永野議長は、今12月会議におきまして、新任議員への周知等を含め、通告制はもとより一問一答導入の経過から、再質問、再々質問等のあり方につきまして、一般質問開始前に、文書におきまして各議員に配布するなど、スムーズな議事運営を行うための配慮を十分行っておりました。』
それでは、一問一答形式を導入した目的とは何でしょう？
これまでの一括質問より、やり取りの内容を市民により分かりやすくするために、そしてより議論を深めるために導入したのではないでしょうか？
今回の永野議長の措置は、その目的からから外れているのではないでしょうか？
この資料のことですね。
その通りです。
私はこの資料の内容のどこにも外れていませんが？
また、永野議長はこの資料を事前に配布したということは、この資料の内容は理解できているということでしょうね。
ここには、通告に対する議長の権限も記載されていますね。
その上で、私の発言通告を受理しているわけですから、私の質問が通告外なのかどうかは永野議長自身が一番解っていたのではないでしょうか。
それとも、ちゃんと確認していないまま受理しているのでしょうか？
それと、何故か、一番下に129条のことが載せられていますね。
何故、一般質問の通告には直接関係のない129条が載せられているのでしょう？
発言を禁止することができる根拠として載せているのかもしれませんが、ちょっと理解できないですね。
本会議の中でも、何故か議長が事前に構えていたのか、129条の原稿を読んでいますよね？
（棒読みでめっちゃ変な読み方にはなっていますけど）
このような成り行きを考えると、最初からこの129条を使って発言を禁止するところまで計算していたのか？と考えてしまうのは私だけでしょうか？
『一般質問は、議員は市政全般にわたって、疑義があることに対し質問できる権利であることは、皆さまご承知のことと思っております。その中で、再質問、再々質問は、議員が今の答弁ではよくわからない場合に行うもので、よくわかった、理解出来たときに行うことはできません。』
はい、まあそうですよね。
私はその通りのことをしたまでですが。
また、私の賛成討論の中で、「19年度前後も8億円に近い金額でやってきていたのか疑問に思い…」と言っているのですが、細川議員はこれ、聞いてなかったんでしょうか？
『関連質問は、やむを得ないときに行うもので、これを多数認めることは、通告制にとっている（←通告制をとっているだと思う）以上、認めないということが常識論であります。』
まず、言っていることが意味不明でさっぱりわかりません。
関連質問とは、例えば、通告にある「これまでの投資的経費の金額は？」これとは違うけど、これと関連があるものを質問することですね。
『それを受けましての、岡本議員の一般質問は、真逆のものであり、』
何を受けたのか分かりませんが、真逆ではなく、私は今言われてるその通りのことしかしていないですよね？
これで、何で真逆のものになるのか。
『永野議長からは2回にわたりまして通告内容を再度精査するよう注意したにもかかわらず、』
いつ2回も注意をしたのでしょうか？
通告内容を精査するような注意もされていないですけど？
百歩譲って、永野議長が言われた「これは私の権限の中では、通告外の質問と取り上げております。ですから、この分に関しては、私の判断では、この129条、普通地方公共団体議会の会議中の法律の会則によってこの分に関しては、今は通告外。議会制民主主義の中の土佐清水市議会は通告制をとっておりますので、通告制以外の質問につきましては、再度、再再度ということで審議が今のように中断をいたしますと、ということは、やはりこれは、もう一度精査をして今の質問は発言を撤回するように、そのように指導をいたします。」
もしも、これが言われる「注意」と言っているのなら、完全に間違った考えのもとに注意をしているわけで、そこを今回指摘されているのです。
まったく理解できていないようですね。
『発言を続けたことに対し、発言禁止の処分を行ったことは妥当であり適切な判断であったと思っております。』
先の永野議長の発言の後、休憩に入りましたよね？
一度も制止などされていないですし、その上での発言などもしていませんけど？
何度も言いますが、地方自治法第129条が適用されるべきなのは、議員の発言中に議長に対して、議場をとめて議運を開けなどと、感情をむき出しに発言を繰り返していた泥谷市長の方です。
『さらに、永野議長においては、議長の裁量で判断できる事項についても、丁寧に対応することに重点を置き、岡本議員の一般質問について議会運営委員会への諮問し、』
いや、だから、議会運営委員会を開く前に、永野議長の裁量で発言した「129条により今は通告外」と言っていることが間違っているのです。
『議会運営委員会の答申を受け発言禁止を決定して行っており、議長だけの判断で決定したものではございません。』
議会運営委員会の判断に従っただけで議長は悪くない。という責任逃れとも取れる言葉ですが、仮に議場で議員が発言した場合その責任を負うのは発言した議員本人であり、議長の発言はもちろん議長本人が責任を負わなければなりませんね。
『議会運営委員会では、岡本議員の一般質問の内容や要旨の確認等について協議を重ねました結果、』
これ本当にそのように協議をしていれば、あのようなことにはならなかったのではないでしょうか？
議会運営委員会の中で、岡本の通告一覧にどういった記載があるのか、一つ一つチェックしたのでしょうか？
議会運営委員会を傍聴した議員によると、事実に基づいた協議は一切されていないとのことですが。
言っていることが、あまりにも違うと思います。
何故このような言動が議会という場でできるのか、本当に残念であり理解に苦しみます。
これ、市民に対しての言葉なんですよ。
『本来であれば通告した全ての内容を禁止することも検討しましたが、』
この部分は、「一般質問全部を無かったことにしようということ」まで、議会運営委員会の中で検討されていたのか、と考えるとぞっとしますね。
『発言の権利を考慮し1項目目のほとんどの質問が終了していたことと、企画財政課長に求めた平成16年～18年と、平成20年度～平成22年度の投資的経費の答弁を求めた質問は、再質問、再々質問とは言えず、関連質問とすることもできないとの判断から1項目目の「土佐清水市の財政見通しについて」は発言禁止とし、2項目の「ジオパーク構想について」から再開することが、議会運営委員会で承認されたところでございます。』
私がした「平成16.17.18年度と平成20.21.22年度の投資的経費の決算額は？」の質問は、関連どころか、通告している内容そのまんまなんですけど。
通告していることそのまんまなのに、「再質問とは言えず、関連質問でもない」と言い切るあたり、議会運営委員会で、私の通告一覧を確認してどういうことを記載しているのか、その上でどのような質問をしたのか。それを基に審議してない証拠。
それと、「再質問とは言えず、関連質問でもない」についてですが、これは当たり前ですよね、通告してる内容について質問してるわけですから、「関連」になるはずがない。
執行部が答弁に困ったら→通告外。
議長も議会運営委員会の委員もその他の議員も、何も解らないまま誰かの言われるままにそう思っているだけなんじゃないでしょうか？
何度も言いますが、普通に見れば通告外かそうでないかは、誰でも分かるはずです。
そういった協議もなされていない上で、そのような提案と承認がされたということは、誰かがそのような方向に話を持っていったのでしょうか？
議会運営委員会の委員は、本当に委員としての役割を解った上で出席し運営しているのでしょうか？
8月の改選後、「これば新人ばっかりになって、ちゃんと議会としてやっていけるのか？」と多くの市民が危惧されていましたが、残念ながらその心配は的中しているとしか言えません。
本当に市民にとって大きな損失ですよね。
『しかし、その後、岡本議員、議長及び議会運営委員会委員長を含め、1時間以上にわたり協議を行いましたが、岡本議員からは企画財政課長に求めた答弁は通告外に当たらないのではないか、一般質問を再開するのであれば、中断した時点からでないと納得がいかない。などの発言があり、議会運営委員会での決定事項について了解が得られず、』
議会運営委員会の委員自体、議場で何が起こっているのか理解できていない中で、事実に基づいた検証や法的な根拠による協議もなされることなく一方的に出してきたような、そのような話に了解などできるわけがありません。
『最終的に岡本議員に対し、一般質問を終了するか、2項目目から再開するか、回答を求めたところ、一般質問を終了することを選択したため、』
私は、どちらも選択していないですし、事務局、細川議員、副議長など、同席した皆さんの前で「そんな話はのむことはできない」と永野議長にはっきりと伝えております。
よくこんなことが言えるなあと、本当にびっくりしましたね。
この人、責任取れるんでしょうかね？
『永野議長としては、やむを得ず発言禁止の対応を行ったところでございます。』
本当にそうでしょうかね？
一時間以上に及ぶ話し合いの中で、永野議長からはそのような態度は感じられませんでしたが。
『このようなことから、永野議長におきましては、議会のルールを守ることを常に中立公正な立場で議会職（←議長職の間違いじゃない？）を務めていることは言うまでもなく、永野議長に対する問責決議案について、議題を論議することは論外であると判断し反対討論とします。』
永野議長においては言うまでもなく、議会運営委員会の委員についても、地方自治法や会議規則を基にした中立公正な議会運営と言えますでしょうか？
この細川議員に至っては、二期目の議員であり、議会運営委員会の委員長ですよ。
以上
議場で吐いた言葉の責任は、全てその本人が背負うのです。