一つ前の記事
「「熊本一規・明治学院大学教授の講演まとめ」の反証 」
に対し、ブログ主が反証を4章にも及んで大々的に書いて突っかかってきましたが、
またもツッコミどころ満載なので反証をツイートしました。
そこでは私の名前を出されているので放置はできません。
ここに反証をきっちり残します。
なお、ブログ主が、
「松本君サイドから入ってきた人に、僕の意見を
しっかり伝えていくことが大切だと思っています。
読んだ人が、本当に松本君の発言が
正しいのかどうかを検証する場を設けて、冷静に
判断していただくことが、この記事の狙いです。」
と仰っているので、ぜひ比較検証して頂きたいと思います。
また、本文は解説すっ飛ばして端的に回答だけ出しているので、
疑問や解説のご希望があれば、
コメント欄にて「全てに」お答えしていきます。
ご遠慮なく書き込んでください。
荒らしコメントはこれまで同様、
スルーの上、一定数集まるようならお引越しします。
最初に。私の根拠はこれです。
「「食品・空気からの内部被曝」と「被災材処理」について
危険だという論が100%間違いだと断言できる根拠は
「影響が≒0Svだから」。
つまり反論するなら
「影響が≒0Svではない」
もしくは「≒0Svでも危険だ」
という明確な回答が必要です。
これができなければ根拠は覆りません。」
では本編。基本的に箇条書きです。
1章元記事
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11516633547.html
「600万ベクレルのセシウムを飲んでも健康に害がない」の松本君」
↑根拠これね。原子力資料情報室の市民年鑑にセシウム137の年間摂取限度320万分の10g(=1000万Bq/年=2万7400Bq/日)と記載。竹野内真理さんも同じこと言ってるから。
「原発事故前はドラム缶に入れて管理するべき基準は100Bq」
↑放射性廃棄物とは「放射性管理区域で出たごみ」のことであって線量は関係ない。放射性管理区域外なら100Bq/kg以上でもドラム缶管理の必要はありません。人間は100Bq/kg以上の放射性物質でしょ。火葬できないよ。
「ドラム缶に入れて管理するべき基準は100ベクレル~それが8000ベクレルになった」
↑これ有名なテンプレ。「放射性管理区域ででたごみでも100Bq/kg以下は区別不要」「8000Bq/kgは原発解体時の廃棄物のクリアランスレベル」もともと全く別物。つまり80倍に変えたわけではない。
「産業廃棄物として計算する」のはどっちでも本質論には関わらないのでそこはいいとしよう。じゃあ仮に産廃処理の余力で処理がもっとできるという論を認めるとすれば、それは「(彼らが言う)放射能汚染があっても産廃処理であればいい」ということになるね。だったら広域処理でもいいことになる。
広域処理で危険なもんは産廃処理でも危険。広域処理がお金の面等で産廃処理より不適切だというなら危険性は関係ない。「広域処理は危険だからやめろ、産廃処理でやれ」はつまり危険な処理は地元でやれってこと。これは人として最低最悪でしょ。
2章
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11516833655.html
「東京都は焼却灰が最大で2440ベクレルだった~今まで通りそこらへんに埋めると言っています。つまり東京都でさえ「ない」とは言ってないのです。」
↑東京都は「実質ない」と言っています。「実質ない」の意味は、「住民の影響は≒0Sv」ということ。これは「無い物として考えていい」でしょ。
「2440ベクレルなんて数字は、無視できるほどの小ささなんでしょうけど、「ない」わけではない!」
↑無視できるほどの小ささはないものとして扱っていいというのは法律上の話です。これを敢えて「あるもの」として扱う根拠がない。それを「ある」前提に論を組み立てるから全てメルヘンになります。
「原子力ムラでさえ、「止める、冷やす、閉じ込める」と言ったほど。」
↑線量がいくつ以上の話をしているんでしょうね。影響≒0Svのレベルではこの話は該当しません。火葬場がやってる?わけないやんw
「要するに、「瓦礫は汚染されていない」というメルヘン話の繰り返しなので、割愛いたします。」
↑被災材処理の線量の影響は≒0Sv。だから汚染は考えなくていい。というのが前提。これは現実的な話。≒0Svなのに「汚染だ危険だ」は根拠のないメルヘンです。
「掃除機で集めたゴミを「どうせ目に見えないチリだから」と言いながら再び撒くような行為。」
↑程度が全く違う。ベランダにほした布団をパンパンとたたいて出るほこりも集めて集中閉じ込めが必要と言ってるのと同じだよ。
「防波堤にもなる鎮魂の森を作り、加えて、地盤沈下で消失した土地を盛り直すこと。」
↑まず森では防波堤にならない。津波というのは厚さ数メートルのコンクリがぶち抜かれ1~2km向こうまで全壊するんだよ。森があるとこも全部ね。
かさ上げに使える材質っていうものがある。被災材のすべてがそれに使えるかどうかって話。ちゃんと可燃物と不燃物で分ける。広域処理は可燃物のみ。つまり、広域処理と、不燃物処理の色々は全て両立します。かさ上げに使えるのかどうかは別としてね。広域処理を否定する材料にはならない。
お金がどうとかって言ってたけど、はっきり言って広域処理が一番早くて安いです。圧倒的に。これは検証済。
「処理の方法を広域処理一点に絞るのではなく、仙台市のような成功例を見て、それを取り入れることが大事」
↑それは俺の意見だけど文句ある?実際そうされてるよ。誰が広域処理一点に絞ってるんでしょうか?広域処理でできるのはお手伝い程度。これだけで処理できるわけないやん。
3章
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11517234597.html
「逆に、「キロあたり」じゃないと思ったのなら、何だと思ったのかを知りたいです。」
↑割合(Bq/kg)と総量(Bq)の区別ができない人です。割合についてはBq/㎡、Bq/ℓ、Bq/㎥、Bq/㎢、Bq/g、単位なんか山ほどある。特に土壌や体積の大きいものなどはきっちり使い分けが必要。
「(女川の被災材の)焼却灰は、2440ベクレルでした。」
「焼却すると33倍に濃縮するということ」
↑これ「最大値」の話。たいがい100Bq/kg以下。普通ゴミとまぜて薄くなるなら問題ない。焼却の濃縮率は一般的には10~20倍。「最大値」と「平均値」ちゃんと扱わないと誤報になる例。
あちらの界隈の人は「8000Bq/kg」にこだわって「8000なんてとんでもない基準だ!」という主張をするけど、クリアランスレベルというのは処理の影響を1mSv/y以下にできればいいので8000て数値にそれほど大きな意味はないし8000を超えても1mSv/y以下になればいい。
「要するに、たくさんあるなんて論外だけど、少量であっても、できればない方がいいのが放射能です。少しのウンコなら大丈夫というなら、べつに僕じゃないんで、どうでもいいんですけど。」
↑ベクレル単位レベルのウンコはすべての食材・水分に入っております。大気中にもね。
「健康被害がたくさん出たチェルノブイリで5年間放置されていたというなら、それよりも早く移住しなければ同じ失敗を繰り返すことになる。」
↑健康被害が「たくさん」って書いちゃう人は、何人がどういう原因の症例だったのか知らないんだろうな。日本では同じ原因がほぼないから繰り返さないよ。
「年間1ミリ以上被曝する人は、ほとんどいないという主張はここまで来ると、パラレルワールドに住んでいるとしか思えない。年間で0.23マイクロシーベルト以上の場所はたくさん存在します。」
↑パラレルワールドの人は実測値知らない証拠。「空間線量」≒「実効線量の1/3~1/5」(実測値)。
「国際線のCAは内部被曝をしませんが、チェルノブイリでは内部被曝をする。」
↑チェルノブイリであったヨウ素の内部被曝は日本ではほぼありません。セシウムに関しても、初年度でチェルノブイリの数万分の一。今は≒0です。
国際線のCAとは、被曝の中身が違います。これを一緒にして考えること自体、果たして本当に正しいのかどうか。ここに疑問を持つべきでしょう。」
疑問持ったら原因と効果と程度をそれぞれ分析しましょう。原因をとりちがえて程度無視しちゃだめだよ。
↑追記
国際線のCA 宇宙線による外部被曝 約6~10mSv/年
チェルノブイリで健康被害出た例 放射性ヨウ素131による甲状腺の極地被曝 最大50,000mSv
チェルノブイリで健康被害出なかった人 それ以外。セシウムで最大数万Bq摂取例有り。
福島県民さんの甲状腺の極地被曝 最大で50mSv以下(防護の目安になる基準値50mSv)
福島県民さんのセシウムの内部被曝 最大で3mSv/年(例外的に一人)、99%以上不検出(0.000001mSv以下)。
福島県民さんの空間からの外部被曝(追加分のみ) 最大で約20mSv(例外的に一人)、約6割は1mSv以下。約3割は5ミリ以下。約1割は10ミリ以下(全て一年目)。
「確かに、故郷を大事にしていて、本気で帰りたいと思っている人はいるでしょう。しかし、全員が全員、故郷に帰りたいと望んでいるわけではありません。」
↑選択件は住民のみなさんにある。国としてはどちらも選択できる形を可能な限り採る。ハンゲンパツさんは帰りたいという方の気持ちは無視するね。
「帰還推進と除染推進と瓦礫拡散がワンセット」
↑復興事業として言うならこれは当たり前。ハンゲンパツさんはこれを「政府が国民のためではなく金のために~」っていう陰謀論とくっつけて否定論創作するでしょ。文句言うことではないと言っておるんだが。
4章 http://ameblo.jp/c-dai/entry-11517292925.html
「熊本教授は、住民が帰還を拒んだら、除染する意味がなくなるから困ってしまうと。」
↑だから住民さんにはどちらも選べて、必要なことは両面可能な限りやるのが政府。こういう話を持ち出す人は、もう一方、つまり住民が帰還を希望するのが都合悪いと示唆してることになる。何で両方尊重できんのかねえ。
「北九州市の北橋市長は、「外野がうるさいので、あえなく断念します」とは、一言も言ってません。」
↑外野が騒いで断念した自治体はたくさんある。北橋市長がどれだけの妨害受けてなお毅然と受け入れ対応したかは有名な話。東北の人に聞いてみ。「北橋市長様、妨害に負けず受け入れ感謝(涙)」の嵐。
「被災地が自分で「もう大丈夫だ」と言ったんだから、尊重するのが筋というものです。」
↑・・・地元「大変なので手伝ってください」→各自治体「はい」→市民プロ「やめろ!地元でやれ!」→地元「迷惑かけるから地元で頑張ります」→「予定より進みました」という経過でよくこんなこと言うな。
「そうでなければ僕たちの生活は脅かされると言っているのです。これを「被災地と無関係でありたいという本音が出た」と言ってしまうのは、読解力に相当の問題があります。」
↑いうてるやん。「僕たちの生活が脅かされる」ってはっきり。「脅かされない範囲で手伝おう」じゃなくて「脅かされるだろ!」。
「流通する食品に注意する必要はないかもしれませんが・・・。」
↑無い物を注意しましょうと呼びかけて賛同者集めてるから宗教と同じやりかただよと言ってる。これは中傷ではなくただの事実。
[ 重要 ] 私の発言の改ざん訂正。
「内部被曝が多数確認されているチェルノブイリに於いても内部被曝による健康被害は存在しない!」
↑これは「セシウムの」と明記して書いたが、主語を省いて「ヨウ素の被曝がー」とか言っております。ヨウ素や他の核種関係ないよ。セシウムによる健康被害の症例はよ出して。
「昔から「百聞は一見に如かず」と言ったもので、松本君が、どれだけ600万ベクレルまで食えると言ったところで、証拠がありません。」
↑みなさんがテレビで見かける芸能人にこれの桁2~3多いベクレル摂取経験ある人が多数います。私の友人には数十億ベクレル摂取経験ある人もいるよ。証拠多数。
「放射能が安全で、帰宅困難区域すら安全なら、こんなに素晴らしいことはありませんが、現実はそうではないのです。」
↑ここはだいたいみんな一致してると思うんだけど、彼は何に対して文句言っているんだろうね。彼が妄想で作り上げたアンゼンヤロウとかいうゲームの中のラスボス?
「松本君は「薄めれば大丈夫論者」です。」
↑薄めて何が問題あるのかわからないんですけど。
以上。
追記
私が根拠を持つにいたった多数の検証一覧を目次にしております。
http://blog.goo.ne.jp/diakira/e/ad00a2e415996304e09fd15ce884ff6b
ご参考までに。
以下は感想です。
ブログ主は私のツイートを「松本理論」なんて言い方してるけど、私が言ってるのは法規に書いてあることか検査結果で証明されてる「ただの客観的事実」ですから、個人的な理論でもなんでもありません。彼はそれを改ざんして個人的な理論を創作してます。
どうでもいいけど、とりあえず「放射能が安全と言ってるアンゼンヤロウ」というのと、「セシウムによる健康被害」というのが、ハンゲンパツのメルヘンワールド以外のどこにあるんだろうな。地球上には確認されておりませんね。
さっきのあれ腹立ったわ。被災地から「被災材処理手伝ってください(もう限界です!)」という意思は徹底的に叩いたくせに、「地元で頑張りました、手伝いは予定より不要になりました」っていえば地元の意思を尊重しろというのか。なんやねんこれ。結局自分の都合いい方で物言っとるねん。
「手伝って」という、意思というかこれはSOSやった、それを騒いで塩水かけて追い返した奴らがな、地元が手伝い拒否されてでも余所に迷惑かけないよう頑張った結果予定より手伝わなくて大丈夫ですって言ったら、そこで「地元の意思を尊重しよう」とかいうなよ。ふざけんなボケ。
おわり。
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>1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本
悪質なデマです。
根拠もなくテキトーなことを言わないで下さい。
もしもそんな事実があるというのなら証明して下さい。
こちらが資料の数値を読み違えていたところがありました。本分を適切な表現に訂正させて頂きました。
詳しく記載しておくと、
1960年代当時の日本人のCs137は
・数百Bq/body
・摂取レベルは一日1Bq以上
・尿からは1~5Bq/ℓ(→体内濃度はこの数値の約150倍と計算されます)
参考「ホールボディーカウンタ測定で体内セシウム量が数百Bqだったビートルズ世代」
http://twitpic.com/9r97o4
「500Bq/kgより桁違いの食材を摂取」
は誤りでした。訂正致します。
現在の福島(初年度除く)及び日本との比較では桁違い、という元々の主旨については同じです。
なお、チェルノブイリ事故周辺では、Cs137で体内含有量で数万Bq(500Bq/kg)以上という例は数百人単位で確認されております。Cs137が原因の健康被害はありません。
根拠ですが、元資料がリンク切れですので、引用した元資料中の数値を記載しておきます。
チェルノブイリ事故後5~10年後のロシア、ウクライナ、ベラルーシ結果
(Hoshiらの報告Health Phys.1994 Sep;67(3):272-5より)
全地域 総数 119306人 (参考:ベラルーシ・ゴメリ 18883人)
0-50(Bq/kg) 93727人 77.8% (14211人 75.2%)
50-100 15651人 13.0% (3136人 16.6%)
100-200 6852人 5.7% (1195人 6.4%)
200-500 2700人 2.2% (302人 1.6%)
500- 376人 0.3% (39人 0.2%)
↑
・チェルノブイリ周辺地域では事故5年経過して
50Bq/kg(→3,000Bq/体)~500Bq/kg(→30,000Bq/体)
の人が約20%、数万人。
・500Bq/kg(→30,000Bq/体) 以上の人が376人。
失礼致しました。
○↓
・尿からは1~5Bq/リットル(→体内濃度はこの数値の約150倍と計算されます)
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。
訂正を確認しました。
しかしその文章表現には誤りがあります。
1960年代中ごろの、高だか1~2Bq/dayの食事を、今よりずっと多いと表現するのには無理があります。
(1日の食事量を2kgと仮定するなら、ほとんどの食材が1Bq/kg以下ということになる)
私としては「今よりずっと多く」を削除、もしくは「今と同じ位多く」と変更し「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」といった文言を付け加えるのが妥当と考えます。
無論「現代よりはるかに摂取していた当時の世代」という文言も、誤った表現に該当します。
蛇足を承知で一言
資料の数値を読み違えていた事について質問しようかとも思ったのですが、話の要点がずれるため今回は不問にします。
次からはしっかりと確認して(調べて)から記事にして下さい。
1Bq/day「以上」,つまり「少なくても1Bq/day以上、もっと多い人もいる」という意味です。1~2Bq「程度」という意味ではありません。
今の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。従って今よりずっと多いという表現で全く問題ありません。
> (1日の食事量を2kgと仮定するなら、ほとんどの食材が1Bq/kg以下ということになる)
日本人の一般的な一日の摂取量は約1kgです。一日2kgは相当な大食いですよ。まあそういう方もいらっしゃるでしょうけど。
恒常的に1Bq/day以上摂取しようと思ったら、毎日食べる食材全ての平均が1Bq/kg以上でなければ不可能です。
> 私としては「今よりずっと多く」を削除、もしくは「今と同じ位多く」と変更し「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」といった文言を付け加えるのが妥当と考えます。無論「現代よりはるかに摂取していた当時の世代」という文言も、誤った表現に該当します。
この表現に誤りはありません。「今と同じくらい多く」であれば明確に間違いです。
今と当時では数値で言えば100~500倍程の差があります。1960年中旬は多くの人が600Bq以上ありました。今の日本に600Bq以上の方は日本国民1億3000万人中恐らく1万人もおりません。
確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。
まあ、当時の600Bq以上という数値も、検出限界以下と扱っても実質的には差はありませんので、総じて健康に影響などありえないほど微量という意味では「今よりずっと多く」と表現する必要もないかもしれませんね。それはつまり基準値500bq/kgについても同じことです。
反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。
>現在の福島(初年度除く)及び日本との比較では桁違い、という元々の主旨については同じです。
初年度除くとはどこにも書いていないにも拘らず、今になって元々の主旨に加えるなど、認めることはできません。
それにグローバルフォールアウトが酷かった頃と比較するのだから、初年度は含めるのが当然です。
>90%以上不検出の現代
福島産の米は検出限界値(測定下限値)が25Bq/kgですけど何か?
福島産の一般食品の平均検出限界値は、目算で5Bq/kgくらいですけど何か?
検出限界値が1Bq以下でもないのに「90%以上不検出」というのは、ミスリードしたいからですか?
>当時の世代は、世界有数の長寿世代です
意味不明、日本語になっていません。
それに長寿世代がどの年代生まれのことを指しているのかも不明な文章です。
当たり前のことですが最も被ばくの影響の可能性があるのは、1963年前後に生まれた世代です(現在50歳前後)。
この世代が長寿になるかは、30年以上経たないと結論を出せないのにテキトーなことを言わないで下さい。
妄想による戯言はやめてもらえますか?
長寿かどうかは別にして、平均寿命にどのくらい影響するのか説明します。
福島県立大学の先生が、10mSv全身外部被ばくした時の損失余命を計算していますので引用します(2009年の日本人のデータを使用)。
ゴフマンの線形モデルの場合
被ばく時年齢が5歳
男33.1日
女18.4日
被ばく時年齢が60歳
男1.1日
女1.5日
全年齢男女平均
4.9日
(ちなみに放影研のプレストンらのモデルの場合、全年齢男女平均は4.2日)
全年齢男女平均損失余命=平均寿命の低下日数
グローバルフォールアウトによる実効線量預託は約4.4mSv
単純計算なら
4.4mSv/10mSv*4.9日=2.156日=0.0059年(2009年時)
1963年の性別・年齢階層別構成比を使って計算しなすと、3.493日=0.0095年になります。
100分の1歳にも満たない結果になりました。
結論、万一グローバルフォールアウトが平均寿命を引き下げたとしても、それは誤差範囲に収まるほどのものでしかない。
こんな言い方もできます、数百人程度の過剰ながん死が毎年あったとしても、日本人の平均寿命にはほとんど影響しない。
>1Bq/day「以上」,つまり「少なくても1Bq/day以上、もっと多い人もいる」という意味です。1~2Bq「程度」という意味ではありません。
「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」は平均値の意味で書いたのですが、理解してもらえなかったようです。
1963年
平均値 2.1277Bq/day
最大値 4.4104Bq/day
最小値 0.47064Bq/day
1964年
平均値 1.7400Bq/day
最大値 4.2439Bq/day
最小値 0.6364Bq/day
1965年
平均値 1.01016Bq/day
最大値 2.6936Bq/day
最小値 0.2183Bq/day
1966年
平均値 0.58427Bq/day
最大値 1.3024Bq/day
最小値 0.0999Bq/day
1967年
平均値 0.475235Bq/day
最大値 1.38528Bq/day
最小値 0.1295Bq/day
1968年
平均値 0.42128Bq/day
最大値 1.2173Bq/day
最小値 0.1665Bq/day
あきらさんから最大値を使うべき、と受け取れる意味の発言をもらいましたので、以降は最大値に主眼を置くことにします。
最大値は4.4104Bq/day。
>今の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。従って今よりずっと多いという表現で全く問題ありません。
まずはあきらさんが不可能だと証明してください。
それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?
早野龍五教授による論文からの引用
ひらた中央病院におけるWBC検査
FASTSCANによる2分間測定
検出限界 300Bq/body(セシウム134、137ともに)
以下、本論文では、セシウム137の計測結果のみを示す。
検出限界
10才以下(5.8Bq/day)[10才以下の人が一日平均5.8Bq未満を摂取していても検出できない]
15才以下(2.7Bq/day)
()内は一日平均摂取量
セシウム137検出者数
全受診者の結果[一日平均2Bq以上を摂取していた人数]
2012年
03月 113人
04月 44人
05月 13人
06月 13人
07月 6人
08月 10人
09月 1人
10月 1人
11月 11人
15歳以下の子供の結果[一日平均2.7Bq以上を摂取していた人数]
2012年
03月 9人
04月 3人
05月 0人
06月 0人
07月 0人
08月 0人
09月 0人
10月 0人
11月 0人
引用終わり
[]内は私の補足説明
この人達は恒常的に2Bq以上を摂取していたと推定できます。
朝日新聞社と京都大学・環境衛生研究室の共同調査結果から引用します。
>調査日は2011年12月4日。
>全国53家族の内、福島県が26、関東地方が16、西日本が11。
>福島では、地元産の野菜などを使う人が多かった。
>放射性セシウムは、福島県内26検体のうち25検体から検出された。
>福島でもっとも多かったのは、1日あたり17.30ベクレル。
>食材とセシウム含有量の関係を統計学的に分析すると、福島県産の果物やキノコが多い食事ほど、セシウムの量が多かった。
>ステップワイズ重回帰分析では、福島県で生産された果物やキノコ類の摂取量が、セシウム137の摂取量が関連した。
>地元産のカキやリンゴ(n = 16)の平均放射性セシウム濃度(平均値±標準偏差)は、134Csと137Csについてそれぞれ23±28および30±35ベクレル/kgであった。
恒常的に1~2Bq摂取することは可能と思われます。
>確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。
”「今」の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。”
「2013年4月現在」に調査した、食事やWBCのデータがある筈もないのでどちらも証明できませんが、次のWBCの検査が公表された時に成人なら80~140Bq/body、10歳児なら約50Bq/bodyあれば、恒常的に1Bq摂取していたと認定しても間違いは無いでしょう。
とはいっても早野龍五教授の論文に記載されているWBCは、2分の計測で検出限界がCs134、Cs137共に300Bq/bodyという低スペックなヘタレだからたぶんND扱いになるでしょう。
”基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で「今」よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。”
あきらさんは2011年3月から2013年3月までの被ばく量は計算に入れないとの主張ですか?
そしてグローバルフォールアウトが酷かった頃の「全て」と比較するのですか?
そういうのを暴論というのです。
正しく比較するなら例えば
2011年→1963年
2012年→1964年
2013年→1965年
と、条件を揃えてするものです。
>日本人の一般的な一日の摂取量は約1kgです。一日2kgは相当な大食いですよ。まあそういう方もいらっしゃるでしょうけど。
悪質なデマです。
あきらさんは今回もまた、調べもしないで強弁しました。
子供などを除く今の日本人のほとんどは、1日約2kgの食事量を摂取しています。
反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。
ないなら、私を愚弄したことへの謝罪文と訂正文を記載してください。
>恒常的に1Bq/day以上摂取しようと思ったら、毎日食べる食材全ての平均が1Bq/kg以上でなければ不可能です。
茶碗一杯分のごはんは、米に換算すると約75g
6.7Bq以上/kgの米を毎日150g食べれば、他が0Bqでも「1Bq/kg以上」/dayになります。
食材全ての平均である必要性は全くありません。
>今と当時では数値で言えば100~500倍程の差があります。1960年中旬は多くの人が600Bq以上ありました。今の日本に600Bq以上の方は日本国民1億3000万人中恐らく1万人もおりません。
>確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。
福島市住民と比べて100~500倍程の差を示すデータを出してください。
言っておきますが、平均値ではなく最大値で説明してください。
因みに「2013年4月」に調査したデータ以外は受け付けませんので有言実行してください。
加えて、1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。
因みにもしもまた「読み違え」と言われても、私は聞く耳を持ちませんので悪しからず。
ところで、その1万人もいない人のほうが、1960年中旬の人よりもセシウムを多く摂取していると、あきらさんが認識していると私は受け取りましたが、それでよろしいですか?
>反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。
セシウムの検出された食材が流通しているだけで、「今よりずっと多くセシウムが入った食材」ではなく「今と同じ位多くセシウムが入った食材」になるけど、文句ある?
強弁するのがあきらさんの常套手段であると私は判断しました。
よって前回の「今回は不問」については撤回することにします。
>基準値の無かった1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本は世界有数の長寿国です。
>資料の数値を読み違えていたところがありました。
どうして1960年代前後という曖昧な表現なのですか?
どうしてデータが存在しない1960年代”前”を含めたのですか?
不思議です、資料を見たのなら知っていて当然なのに・・・
確認の為、その資料の提示を求めます。
そしてどのように読み違えたかの説明も求めます。
提示できなかった場合、読み違えという理由は証明できないことになりますので、よろしくお願いします。
>「基準値が500ベクレルでも、まったく問題ない~食べて証明してもらおう。」
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。
あきらさんのその論理は、ちだいさんへの反論として成立しません。
当時は最大でも4.4104Bq/dayであって、毎日500Bqを食べ続けた記録はありません。
反論として成立させたいなら、毎日500Bqを食べ続けた日本人のデータを出して証明してください。
ちなみに、成人が毎日500Bqを食べ続ければ、500~600日後には40000~70000Bq/body(570~1000Bq/kg)になります。
376人だけでは数が少なすぎて健康影響についてのコホート研究はできません。
できるのは遺伝子解析のコホート研究ぐらいです。
それなのに、Cs137が原因の健康被害はありません、という。
ならば、その376人について、Cs137が原因の健康被害はないという研究結果を出してください。
長々と揚げ足取りをされていますが、
揚げ足取りをされないような適正な表現が見当たらないのも事実ですし、
はっきりいって細かく詰める意味もない話なので
本文中の該当箇所については削除することにします。
「「2013年4月現在の日本」と「当時の日本」であれば総論で低いと言える」
という主旨については誤報ではないので訂正・謝罪は必要ありません。
言葉の表現が適正ではなかったかも知れない点については認めます。
質問についての回答と、
事実誤認だけ訂正しておきます。
それ以外のところはぶっちゃけどうでも主旨は覆らないのでいちいち触れません。
>初年度除くとはどこにも書いていないにも拘らず、今になって元々の主旨に加えるなど、認めることはできません。
>それにグローバルフォールアウトが酷かった頃と比較するのだから、初年度は含めるのが当然です。
初年度2011年は2年も前の、「特別な一時期」の話です。2011年のレベルの影響は2013年の今はないので含める必要はありません。
>検出限界値が1Bq以下でもないのに「90%以上不検出」というのは、ミスリードしたいからですか?
一般的に検出限界以下を不検出と扱います。なぜなら検出限界以下の検出値に意味などないからです。
ピカピカに磨き上げた床にナノサイズのほこりが一粒でも落ちてたとしたら、「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマで謝罪するような間違った発言になるのでしょうか?私は一般社会の言葉の使い方で話をしていますので、某共和国内に限った価値観にそぐわない点はあっても考慮できませんのでご了承ください。
> 子供などを除く今の日本人のほとんどは、1日約2kgの食事量を摂取しています。
調べましたが、日本人の平均食事量が一日約2kgという話が出ていますね。
これは存じませんでしたね。約1kgと書いたのは伝聞レベルの情報ですし、
一日2kgは大食いだと言ったことはこれは個人的な感覚にすぎないので、
根拠として採用できないことは認めます。
ただし、日本語では「平均=ほとんど」ではありません。
> 福島市住民と比べて100~500倍程の差を示すデータを出してください。
大雑把な感覚で言ったに過ぎません。
間違いだと指摘されるなら具体的な数値データを以てご指摘ください。
それがこの表現では不適切であると言える内容であれば訂正いたします。
> ところで、その1万人もいない人のほうが、1960年中旬の人よりもセシウムを多く摂取していると、あきらさんが認識していると私は受け取りましたが、それでよろしいですか?
違います。この点にはそもそも言及していません。
> セシウムの検出された食材が流通しているだけで、「今よりずっと多くセシウムが入った食材」ではなく「今と同じ位多くセシウムが入った食材」になるけど、文句ある?
量が全く違うので同じくらいとはいえません。
> どうして1960年代前後という曖昧な表現なのですか?
どうしてデータが存在しない1960年代”前”を含めたのですか?
前後と書いたのは単なる誤解です。
資料は今見当たらないので(保存していない)提示できません。
誤った表現について削除・訂正済みですのでそれ以上の言及も不要です。
> 提示できなかった場合、読み違えという理由は証明できないことになりますので、よろしくお願いします。
証明できなくても困りませんよ。
> 当時は最大でも4.4104Bq/dayであって、毎日500Bqを食べ続けた記録はありません。
反論として成立させたいなら、毎日500Bqを食べ続けた日本人のデータを出して証明してください。
おっしゃるように実際毎日500Bqを食べ続けた人などおりません。いないのだからありえない話です。基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえないのだから、基準値が500Bq/kgでも問題ないことは証明されていると言っております。
> Cs137が原因の健康被害はないという研究結果を出してください。
Cs137による健康被害の症例はないと言っています。
この反論は、症例を出すことで成り立ちます。
「ある」という根拠を出せば反論は成り立つので、
「ない」という根拠をわざわざ示す必要はありません。
長々と言い訳を述べているようですが。
根拠も無いのにテキトーなことをいったら、デマになります。
それを指摘すると揚げ足取りになるのですか?
>本文中の該当箇所については削除することにします。
削除することと、私からの質問とは別問題です。
「まずはあきらさんが不可能だと証明してください。」
「それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?」
「1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。」
これらについての答えをまだもらっていません。
もしも答えられない場合は、あきらさんが間違いを認めたことになりますので、よろしくお願いします。
>言葉の表現が適正ではなかったかも知れない点については認めます。
根拠のない事を言うのは、言葉の表現の問題とは違います。
>事実誤認だけ訂正しておきます。
事実誤認ではないです。
資料を見ていないから間違えるのです。
>初年度2011年は2年も前の、「特別な一時期」の話です。
1963年も「特別な一時期」の話です。
>2011年のレベルの影響は2013年の今はないので含める必要はありません。
その条件は、今年から福島中通りに住むことになった人にしか当て嵌まりません。
元から住んでいる人は2011年も考慮するのが当たり前です。
あきらさんのは単なる詭弁です。
>一般的に検出限界以下を不検出と扱います。なぜなら検出限界以下の検出値に意味などないからです。
文章を正確に理解してください。
私はこの文章に対して言ったのです。
>90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。
私は前にこう言いました。
「1960年代中ごろの、高だか1~2Bq/dayの食事を、今よりずっと多いと表現するのには無理があります」
つまり、福島産米の検出限界値25Bq/kgでは、1Bq以下/dayの食事を担保できないと言っているのです。
担保できないのに、1960年代中ごろの方がはるかに摂取していたと強弁しているのはあきらさんです。
>これは存じませんでしたね。
>約1kgと書いたのは伝聞レベルの情報ですし、一日2kgは大食いだと言ったことはこれは個人的な感覚にすぎないので、根拠として採用できないことは認めます。
知りもせず、伝聞レベルの情報や個人的な感覚を根拠にしていたのですか。
根拠のない話はもうやめてもらえませんか?
それで、私を愚弄したことについては、スルーですか?
謝罪文が見当たらなかったのでもう一度言います。
反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。
ないなら、私を愚弄したことへの謝罪文と訂正文を記載してください。
>ただし、日本語では「平均=ほとんど」ではありません。
重大な問題だと言いたいのですか?
分布の幅が大して大きくもないのに。
あきらさんが求めるなら、公式データを提示しますがどうしますか?
>大雑把な感覚で言ったに過ぎません。
>間違いだと指摘されるなら具体的な数値データを以てご指摘ください。
>それがこの表現では不適切であると言える内容であれば訂正いたします。
大雑把な感覚でテキトーなことを言っておきながら自らは根拠を出さずに、私にそれを求めるのですか?
それでは筋が通りません。
自らの発言は、自らで責任を取ってください。
根拠も無いのにテキトーなことをいったら、それはデマになるのですから。
>違います。この点にはそもそも言及していません。
本文で言及しているかどうかは関係ありません。
あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。
なので、どう違うのかを説明してください。
>前後と書いたのは単なる誤解です。
>資料は今見当たらないので(保存していない)提示できません。
変です。
あきらさんは前にこんなことを言っていました。
>こちらが資料の数値を読み違えていたところがありました。本分を適切な表現に訂正させて頂きました。
>詳しく記載しておくと、
>1960年代当時の日本人のCs137は
>・数百Bq/body
>・摂取レベルは一日1Bq以上
資料を読み直さないとこんなことは言えないはずですが?
>証明できなくても困りませんよ。
読み違えという理由を証明できないことを確認しました。
>おっしゃるように実際毎日500Bqを食べ続けた人などおりません。いないのだからありえない話です。基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえないのだから、基準値が500Bq/kgでも問題ないことは証明されていると言っております。
日本語になっていません。
それだと例えば、基準値が600万Bq/kgでも問題ないといっているのと同じです。
それで証明したつもりになっているのはあきらさんだけです。
変な言い逃れはやめてください。
基準値が500Bqだったとして、最悪のケースを考えた時にどうなのかとちだいさんは言っているはずです。
だったら、あきらさんが証明すべきは500Bq/dayのケースです。
ちなみに、訂正前と訂正後の両本文では、上記文とは違う意味に読み取れましたが。
-訂正前-
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本は世界有数の長寿国です。
-訂正後-
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。
>Cs137による健康被害の症例はないと言っています。
だから、たった376人だけで健康被害の疫学調査をしても、はっきり分かるような結果は得られないといっているのです。
仮に(仮の話だからくだらないツッコミは不要)376人全員が成人だったとして1000/dayを27年間摂取し続けたとします。
27年間の累積被ばく量は
1000Bq*365日*27年*1.3*10^-8=0.128115Sv=128.115mSv
100mSv当たり0.5%だから
376人*0.640575%=2.408562人
376人中2.408562人は誤差レベルです。
こんな少ない人数で健康被害があったと、誰が認めるのですか?
こんな簡単なこと、誰でも分かると思っていましたが、そうではなかったようです。
病気になってもそれが放射能由来かどうかは、誰にも分かりません。
だから他と比べて差異がどのくらいあるのかを調べるのです。
しかしこんな少人数では、信頼に足るデータを得られないことは誰の目にも明らかです。
それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?
>誤った表現について削除・訂正済みですのでそれ以上の言及も不要です。
私との議論から逃げたいということを確認しました。
横からで申し訳ありませんが、私見を述べさせていただいてもよろしいでしょうか?
放射性物質による汚染(低線量被ばく)がどの程度ヒトの健康に影響するか?についての議論は科学に基づいた正確なものでなければなりません。
科学的な記載で重要なことの一つに「事実」と「自分の意見」の書き分けがあります。
まつもとさんの文章の中に、この点が混同されている部分が多数見られます。
「チダイズム」に対しての反論、そして風評被害を防ぐことを目的としているのでしたら、この点をきちんと整頓していかないと論理が破綻してしまうかと思います。
データを示せる部分は「事実」、示せない部分は「意見」として、文末に「~と考える」、「~と思う」、「~だそうだ」、「~かもしれない」などの表現を加えてみてはいかがでしょうか?
これでずいぶん、伝わる情報の質が変わってくると思います。
石原さんのご指摘は決して揚げ足取りではなく、事実に基づいた反論であると私には受け取れます。
以上の点を踏まえて、石原さんが書かれている以下の指摘(上記コメントより抜粋)について明確にお答えされることを期待します。
11行目、「これらについての答えをまだもらっていません。」
39行目、「反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。」
54,55行目、「あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。
なので、どう違うのかを説明してください。」
96行目、「それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?」
よろしくお願いいたします。
>私との議論から逃げたいということを確認しました。
はい。それで結構ですよ。
指摘に従って不適切な箇所を削除しました。
それ以上に結論の変わらない議論にお付き合いするヒマも筋合いもありませんので。
私が書いたこと(訂正後)をあらためて具体的に書くと、
「核実験のフォールアウトの影響があった1960年代」
・日本人の多くが数百Bq/bodyレベルだった時期がある
・今のような基準値はなく数百Bq/kgの食材も普通に流通していた。
及び、
「福島原発事故初年度の2011年」
・福島県の一部地域に一時期数百Bq/bodyレベルだった人がいる
・事故対応につき暫定基準値500Bq/kg(一般食品)を適応。後に100Bq/kg(一般食品)に変更。
と比較して、
「2013年4月現在」
・福島県の方でも現在はほぼ全員が検出限界以下。
・食品の検出レベルも初年度よりずっと小さい。
は、はるかに影響が小さいと言える。
また、チェルノブイリ周辺地域では事故5年経過して
50Bq/kg(→3,000Bq/体以上)~500Bq/kg(→30,000Bq/体以上)
の人が約20%、数万人単位でいて
日本で最も影響が大きかった1960年代と比較しても
桁違いに影響は大きいが健康被害の例はなし。
従って、
2013年現在、食品の基準値を500Bq/kgにしたところで
(仮に100Bq/kgを採用することなくずっと500Bq/kgであったとしても)
被曝量の差は検出限界以下の範囲なので何の問題もない。
ということです。
あなたが書かれた全ての話には、
「それが基準値500Bq/kgにすると問題があることにはならない」
と回答できますので、わざわざ時間使って具体的に回答する必要はありません。
私には不利益です。
なお、この結論を覆すことに必要な、
「反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、(1960年代・2011年)当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。」
についての回答
「セシウムの検出された食材が流通しているだけで、「今よりずっと多くセシウムが入った食材」ではなく「今と同じ位多くセシウムが入った食材」になるけど、文句ある?」
について、ならないと回答済み。根拠は今回のコメントで先に書いた通りです。
質問については回答しておきます。
「まずはあきらさんが不可能だと証明してください。」
1~2Bq/dayを摂取できるだけの食材を年間通して買い集めることは
私には不可能です。あなたにも不可能でしょう。
可能であればそうお示しください。それができれば反論になります。
ですが、仮に恒常的に1~2Bq摂取することが可能であったとしても、
現実的に摂取してる人がほぼいないのだから何の問題もないですし、
基準値500Bq/kgにして問題があることにはなりません。
「それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?」
日常あり得ない可能性を例外的に無理やり作り上げる必要はありません。
同様に、仮に可能であったとしても何の問題もない話です。
「1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。」
内山正史「放射線科学(1991)」より「Cs137の体内の経年変化」
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010107/05.gif
日本人成人男子群のセシウム137の体内量の推移
Health Physics 71,322 (1996)
http://twitpic.com/9r97o4
あとは気が付いたところだけ言及しておきます。
> 根拠のない事を言うのは、言葉の表現の問題とは違います。
私が今、個人的に根拠を示せないことが、事実関係の間違いにはなりません。
「私自身は根拠は知らないけどそれは事実です」は、事実関係としては成り立ちますよ。
> 事実誤認ではないです。資料を見ていないから間違えるのです。
この点に於いてはあなたの間違いを指摘してるだけですよ?
> 1963年も「特別な一時期」の話です。
そう言っております。
> 元から住んでいる人は2011年も考慮するのが当たり前です。
元からの住民さんにとって2011年と2013年は全く別、という話です。
> つまり、福島産米の検出限界値25Bq/kgでは、1Bq以下/dayの食事を担保できないと言っているのです。
検出限界25Bq/kgで担保はできないかも知れませんが、1Bq/day以上の摂取に必要な量が検出されるお米などほとんどないのが「現実」です。担保ができるかどうかはこの現実とは関係ありません。
> 知りもせず、伝聞レベルの情報や個人的な感覚を根拠にしていたのですか。
根拠のない話はもうやめてもらえませんか?
日本人の一日平均摂取量が1kgか2kgかでこの話の何がどう変わるのでしょうか?
私は成人ですが一日平均1kgも食べませんし、個人差の大きい話です。
個人差が大きいので「平均=ほとんど」ではないと、申し上げたことです。
根拠を言うと、ある検証では日本人の平均摂取量を1kgで計算していたことです。
テレビの放送なので、記憶は確かですが保存もしていませんし今示すことはできません。
他の資料では1500gと書いてるものもありましたよ(いちいち保存していませんが)。
資料によって変わる程度の数値なのではないですか?
私基準であればだいたい1kg/日未満ですし、そういう人は特別例外でもありませんよ?
そういう意味では全くの誤報ともいえない事です。
それが1kgか2kgかの発言の違いが、どのくらい重大な過失だったのでしょうか?
そういう、主旨に全く影響ないことを執拗につつくことを揚げ足取りというのです。
従って、私としては、2kgという話があることは知りませんでした、新たな情報として理解しました、というだけで問題ありません。
あなたが求めていることは、
「私は自分の普段の食事量と、見たテレビの話から1日の平均摂取量は1kgくらいかなと思っていましたが、実際は日本人の平均摂取量は約2kgだったみたいです。重大な誤報をしてしまいました。ここに訂正しおわびを申し上げます」
と書けということですよね?
では、あなたも私が指摘した内容について全てに同様の訂正と謝罪文をお書きくださいね。
って話になったらあほらしいと思いませんか?
> それで、私を愚弄したことについては、スルーですか?
これについて心当りがないのですが、どの点で「愚弄した」と仰っているのでしょうか?
> あきらさんが求めるなら、公式データを提示しますがどうしますか?
そのデータがどうであっても主旨に影響はありませんので結構です。
> 大雑把な感覚でテキトーなことを言っておきながら自らは根拠を出さずに、私にそれを求めるのですか?
事実関係に影響がないなら数値が正確でも大雑把でも問題ありません。
数値次第で事実関係が変わる場合は正確さが必要です。
事実関係に影響ないならデータを出して頂く必要はありませんよ。
> あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。
ですから、「その1万人もいない人のほうが、1960年中旬の人よりもセシウムを多く摂取しているかどうか」については特に考えていないと回答したのですが。多い人も少ない人もいるでしょうが、どのくらいの人がそうかは把握しておりません。
> 資料を読み直さないとこんなことは言えないはずですが?
見直したときはすぐ探せたのですが、そのあとは見当たりませんでした。
どこにあったか、検索の仕方を忘れてしまったから。ただそれだけですよ?
がんばって記憶をたどって探しあてて示しました。文句ありませんね。
> 読み違えという理由を証明できないことを確認しました。
構いませんよ。
> それだと例えば、基準値が600万Bq/kgでも問題ないといっているのと同じです。
違います。今ある食材のなかで、基準値が100Bq/kgなら100Bq/kg以上の食材は流通されません。500Bq/kgなら100Bq/kg~500Bq/kgのものは流通されますが、それ以上の食材は流通されません。
100Bq/kg~500Bq/kgのものが仮に全て流通に乗ったところで、そこに該当する食材など全体の数パーセントに過ぎないので、実質誰も被曝量は変わりません。
600万Bq/kgであれば600万Bq/kg以下のものは全て流通されます。仮に例外的にひとつでも600万Bq/kg近い食材が流通すれば、その一食だけで10mSv~100mSvの被曝量になります。これを同様視はできませんよ。
影響被曝量が桁違いに違うので同じにはなりません。
> 基準値が500Bqだったとして、最悪のケースを考えた時にどうなのかとちだいさんは言っているはずです。
だったら、あきらさんが証明すべきは500Bq/dayのケースです。
その「最悪のケース」というのは「世の中全ての食材が平均500Bq/kg以上」の話です。
そんなこと現実的にありえませんよ?なので考える必要はありません。
証明しろといわれてもそんな食材は手に入りません。
別に私は500Bq/dayの摂取を続ければ福島からデマがなくなるというなら
喜んで実験体になりますよ?どうしても必要であれば食材を提供してください。
私は必要があれば年間600万Bqまでは許容しますので、そのレベルのお米があればぜひご提供ください。
あと体の影響を調べるための検査費用くらいは提供してくださいね。
それから、普通にやると法律違反になるので、特別許可も取ってください。
仮に考えて500Bq/dayであったとしても、年間被曝量が約5mSvです。
年間被曝量5mSvで何がどうなるのでしょうか?
チェルノブイリ周辺にはその摂取レベルの人はたくさんおりましたよ?
胃バリウム検査で約30mSv被曝します。たくさんの方が一生のうちに何度かされておりますね。
バセドウ病の治療や甲状腺がんの治療に於いてははるかに高い内部被曝をします。
年5mSvでどうなるか知りたかったら、存在しない食材集める方法考えるよりも
それよりずっと大きいこれらの影響を調べた方が早いですよね。
こうやってね、実際できないことで「証明しろ!」って執拗に迫るのも無意味なことですよね。
証明するから協力してくださいと言って実際させる人などいないもんです。
つまり実際証明することには興味がないんです。揚げ足取りしたいだけなんですよね。
違うというならぜひ協力してください。よろしくお願いします。
> だから、たった376人だけで健康被害の疫学調査をしても、はっきり分かるような結果は得られないといっているのです。
先に述べましたがチェルノブイリで日本人の最も多いレベルよりずっと大きくセシウムの影響を受けてる人は数万人単位でおります。
あと376人とか、数万人単位で見つからないのでしたら、私一人が法律違反してまで証明しようと頑張っても無理ですよね。じゃあ私に「証明しろ!」と執拗に迫ったところで意味ないんじゃないでしょうか?
> 100mSv当たり0.5%だから
100mSv受けたら発がん性が0.5%上がるわけではありません。
1Sv受けたら発がん性が5%上がることから、計算上出した数値に過ぎません。
さらに27年間で100mSv影響であればこの数値は全くあてはまりません。
数万人が27年で通算100mSvで影響が出る人はほぼゼロです。
100~200人も出ませんよ。
> それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?
数万人が5年経って3000Bq/body以上、という条件で症例がないものが、
2年後に検出限界以下の条件で症例がでるのか?という話をしてるのですが?
ひととおり回答しましたけど、どれも本文の主旨には全く関係ないんですけどね。
お付き合いするのは、私が指摘した間違いについての訂正及び謝罪文がなければこれまでです。
あらためて、こちらにも該当の質問の回答のみ抜粋して載せます。
11行目、「これらについての答えをまだもらっていません。」
「まずはあきらさんが不可能だと証明してください。」
1~2Bq/dayを摂取できるだけの食材を年間通して買い集めることは
私には不可能です。
「それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?」
日常あり得ない可能性を例外的に無理やり作り上げる必要はありません。
「1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。」
内山正史「放射線科学(1991)」より「Cs137の体内の経年変化」
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010107/05.gif
日本人成人男子群のセシウム137の体内量の推移
Health Physics 71,322 (1996)
http://twitpic.com/9r97o4
39行目、「反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。」
・自分は一日平均1kgも食べない
・ある検証では日本人の平均摂取量を1kgで計算していた。
・他の資料では1500gと書いてるものも。
・実際は2kgであったことは指摘を受け認めた。
・総じて本文の主旨には関係ない。
54,55行目、「あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。なので、どう違うのかを説明してください。」
聞かれた質問についてはそもそも考えていないので回答のしようがない。
96行目、「それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?」
400人弱が5年経って3万Bq/body
数万人が5年経って3000Bq/body以上、という条件で症例がないものが、
2年後に検出限界以下の条件で症例がでるのか?という話。
よろしいでしょうか。
一つ一つ質問には答えていただいているのですが、納得のいかない部分があります。
石原さんへの回答に以下の文章があります。
>「「2013年4月現在の日本」と「当時の日本」であれば総論で低いと言える」
>という主旨については誤報ではないので訂正・謝罪は必要ありません。
まず、「総論で低いと言える」という表現は何を意味しているのでしょうか?
ここで問題となってくるのは、「2013年4月現在の日本」が日本全体を指しているのか、福一原発事故で汚染された地域を示しているのか、です。これまでの話の流れからすると、汚染地域に絞って議論するのが筋と思います。日本全体で「薄めて」しまえば、当然、核実験が行われていた1963年~1964年の方が高くなって当然です。
また、放射性物質降下時期を考えますと、「2013年4月現在」と「1963年~1964年」を比較するのはフェアではなく、2011年現在と1963年から1964年あたりを比較した方が良いと考えます。
例えばコメの汚染について比較すると、1963年~1964年は4ベクレル/kg(http://rcwww.kek.jp/kurasi/page-46.pdf)、2011年の福島県の調査では検出限界値以下~500ベクレル/kgまで検出されています。
よって、まつもとさんの主旨は通らないことになります。
さらに、「1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。」という問いかけに対し、参考として出されたwebページ(http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010107/05.gif)のグラフには誤りがあります。実際は600Bq/bodyを超えていません。(http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/09/09010411/05.gif)
揚げ足取り、と思われるかもしれませんが、文章中に「多くの人が600Bq以上/body」と書くのと「最大で550Bq/kgくらい」と書くのでは、読み手に与える影響が随分と変わってきます。数字を出して、一般の人を納得させたいのであれば、その辺をシビアにお願いします。
もう一点。
まつもとさんは「健康被害」について、どうお考えでしょうか?
長寿、と書かれていますが、それは医療技術が進展したからではないでしょうか?
一方で、がん罹患率については、1985年と2005年を比較すると増加傾向にあります。
webページ(http://ganjoho.jp/public/statistics/pub/statistics02.html)の「3.がん罹患の年次推移」の「3)年齢階級別罹患率の年次推移」
(がん罹患数自体も2005年は1975年の3倍に増加しているが、これは高齢化によるものが大きいと考えられる。)
もちろん、この増加は放射性物質による被ばくの影響かどうかはわかりませんが、影響がないとも言えません。
低線量被ばくが健康に影響するか否か、について、一般化できる力を持っているのはサイエンスであると思っています。
しかし、サイエンス業界では、この点について結論が出ていません。これまでの研究成果をつなぎ合わせてみても、人間の健康にとって安全かそうでないかを証明する決定的なデータが出ていないからです。
だからこそ、安全であるという断言はできないし、逆に健康被害が出るという断言もできないのです。チェルノブイリにしても、被害があるのかないのかについては、研究者によって意見が割れています。
以前のコメントで、「事実」と「自分の意見」の書き分けについてコメントさせていただいたのは、まつもとさんは安全であるということを断言されているからです。科学的には「わからない」というのが現状と思いますが、いかがですか?
~~文章中に「多くの人が600Bq以上/body」と書くのと「最大で550Bq/kgくらい」と書くのでは、~~
550Bq/kgは誤りです。正しくは、550Bq/bodyです。
お詫びして訂正いたします。
そのつもりがないので主旨の変わらない範囲で大雑把に書いております。
主旨の変わらないところ、判断の変わらないところ、
をざっくり書くか細かく書くかに大きな意味はないでしょう。
たとえば、甲子園の観客が
約5万人と書くか、正確に例えば52321人、と書くか、
「週末たくさんのお客さんがつめかけて」という主旨であれば
どちらでも問題ないはずですよね。
そこを、2321人もの誤差があるじゃないか!デマだろ!とクレームを入れますか?
そういう話です。
5万3千人くらいはいたんじゃないか?と個人的に勝手に思ってたとこに
52321人が正確ですよ、と言われたら
5万3千を超えたかどうかで何か話が変わるわけではありませんから、
(どっちゃでもいいのにわざわざ)正確な情報ありがとうございます、と言うだけですね。
ここは読者などろくにいない一般人の個人のブログですよ?
見られることは前提にしてますが、基本的には個人的な意見を記録してるだけです。
読み手も一般人のブログに徹底した正確さなど通常求めません。
根本的に解釈をお間違えになっています。
私が書いたことは、1960年中旬の話を除いて
「2011年に基準値500Bq/kgにしても内部被曝など実質ほとんどしていなかったので、
ずっと影響の小さい2013年の今、基準値100Bq/kgにしてもまったく問題ない」
と書き換えても同じことです。
今基準値を500Bq/kgにしたとして、1960年中旬や2011年当時以上の影響があるのでしょうか?
あれば問題でしょうが、はるかになければ問題ありません。
1960年代の話を持ち出したのは、
基準値がなく、数百Bq/kgの食品も普通にあった時代に影響を受けた上で
50年も経過して今生きてる人達がたくさんいるからです。
さらに言えばフォールアウトで影響あったのは日本だけではありません。
海外ではもっと大きな影響があったでしょう。
2年前の一部地域の話より大きな比較材料だと思ったからですよ。
> 文章中に「多くの人が600Bq以上/body」と書くのと「最大で550Bq/bodyくらい」と書くのでは、読み手に与える影響が随分と変わってきます。
資料について理解しました。二つ目の資料は一つ目の訂正稿でしたね。
「600Bq/body以上」は訂正前の資料で示された数値なので、
正確には「最大550Bq/bodyくらい」ですね。
表記として不正確であったことは確かです。
この点においてのご指摘は了承致しました。
この数値の違いで何らかの判断・結論を変えることはないと考えています。
> 長寿、と書かれていますが、それは医療技術が進展したからではないでしょうか?
医療だけではなく生活や食事の進展もですね。
> 一方で、がん罹患率については、1985年と2005年を比較すると増加傾向にあります。
人間の死亡率は100%です。
死因にガンが増えてるのは、ほかの原因で亡くなる方が減ってるからです。
> 低線量被ばくが健康に影響するか否か、について、一般化できる力を持っているのはサイエンスであると思っています。しかし、サイエンス業界では、この点について結論が出ていません。
少なくとも現在までわかっている範囲というものがあります。
サイエンス業界においては、
・300mSv以下では影響は確認されていない。
・年10ミリくらいまでは細胞代謝が活性化し健康によいというデータが多数ある。
・年2ミリくらい(日本で約2.1mSv/y)は自然に被曝し、それは人体の維持に必須である。
というところまでは結論が出ています。
> だからこそ、安全であるという断言はできないし、逆に健康被害が出るという断言もできないのです。
世の中に安全であると断言できるものが何かあるのでしょうか?
世の中に存在しないことを前提に話すことに意味はありません。
今日頭の上に隕石が落下して死ぬ可能性だって、ないとは断言できませんからねえ。
> チェルノブイリにしても、被害があるのかないのかについては、研究者によって意見が割れています。
チェルノブイリ事故の一般住民の放射線被害に於いては、
ヨウ素131被曝による影響以外は確認されていない、
が合意事項です。この点に於いて意見は割れておりません。
> 以前のコメントで、「事実」と「自分の意見」の書き分けについてコメントさせていただいたのは、まつもとさんは安全であるということを断言されているからです。科学的には「わからない」というのが現状と思いますが、いかがですか?
「安全であることを断言」した記憶がないのですが?
私は一貫して「何と何を比較した場合どちらの方が安全か」
ということしか書いておりません。
「総まとめ ものさしのページ」
http://blog.goo.ne.jp/diakira/e/d93bd2402a13f48e67da28d6e816a452
Cs137が数Bq/kgの食品は、
K40が100Bq/kg以上の食品よりもずっと内部被曝の影響は小さいし、
レントゲン撮影による放射線被曝よりも桁違いに安全です。
それは断言します。
本件で言うなら、
基準値100Bq/kgを500Bq/kgにしたときの一般住民の被曝量の差よりも、
100~500Bq/kgの食材が不合格になることに伴う社会的損失の方が
はるかに大きいと考えます。
科学的にはいつの時代も「現状わかっている範囲」でどう判断するか、の話しかないと思いますが。
「わからない」とは、科学的にわかっていないのか、ご自身がわかっていないのか、
の区別はつける必要があると思いますよ。
「事実」と「自分の意見」の書き分けについては随分前にしっかり考えをまとめています。
こちらをお読みください。
「デマッターの本質を検証」
http://blog.goo.ne.jp/diakira/e/30e7aeda37fa39e3cc381ef2294ea08a
科学的にわかっていないのか、ご自身がわかっていないのか、も同じ話です。
全く実りの無い議論だったのは残念ですが、これで最後にしたいと思います。
最初に訂正です。
>福島県立大学の先生
正しくは「福井県立大学の先生」でした。
関係者の皆様、大変失礼しました。
>大雑把な感覚で言ったに過ぎません。
根拠が無いことを確認しました。
>私が書いたこと(訂正後)をあらためて具体的に書くと、
>「核実験のフォールアウトの影響があった1960年代」
>・日本人の多くが数百Bq/bodyレベルだった時期がある
>・今のような基準値はなく数百Bq/kgの食材も普通に流通していた。
>1960年代の話を持ち出したのは、
>基準値がなく、数百Bq/kgの食品も普通にあった時代に影響を受けた上で
>50年も経過して今生きてる人達がたくさんいるからです。
「数百Bq/kgの食材」が普通に流通していたという資料を出してください。
ただし、茶葉は除外してください(現在、茶葉として測定する規制はありません)。
茶(抽出したもの)は含めて構いません(現在は、これで測定してパスしないと茶葉としての流通が認められません)。
出せない時は、あきらさんお得意の「テキトーに言っただけ」と処理します。
>また、チェルノブイリ周辺地域では事故5年経過して
>50Bq/kg(→3,000Bq/体以上)~500Bq/kg(→30,000Bq/体以上)
>の人が約20%、数万人単位でいて
>日本で最も影響が大きかった1960年代と比較しても
>桁違いに影響は大きいが健康被害の例はなし。
その説明は何も証明していません。
根拠も無いのに、思い込みだけでテキトーなことを言わないでください。
それでは計算します。
(年齢構成、年次推移、平均値などの提示が無いので、仮定による計算です)
前回の説明は、現在までの27年間継続摂取と仮定したものでしたが、実際は事故後5~10年後のデータなので10年間継続摂取、更に全員が成人と仮定します。
100mSv当たり0.5%のがん死
50-100Bq/kg(体重1kg当たり) 15651人
仮に平均値を75Bq/kg(体重1kg当たり)とすると10年で3.1217mSv。
15651人*3.1217mSv/100mSv*0.005(100mSv当たり0.5%)=2.4429人
100-200Bq/kg 6852人
仮に平均値を150Bq/kgとすると10年で6.2434mSv。
6852人*6.2434mSv/100mSv*0.005(100mSv当たり0.5%)=2.139人
200-500Bq/kg 2700人
仮に平均値を350Bq/kgとすると10年で14.568mSv。
2700人*14.568mSv/100mSv*0.005(100mSv当たり0.5%)=1.9667人
500Bq-/kg 376人
仮に平均値を2000Bq/kgとすると10年で83.2456mSv。
376人*83.2456mSv/100mSv*0.005(100mSv当たり0.5%)=1.565人
全ての結果が誤差レベルの人数でした。
これで「健康被害の例はなし」と結論する人はいないと思います。
あきらさんは誰かの情報を鵜呑みにするだけで、自分で考えたり検証したりしないのですか?
>従って、
>2013年現在、食品の基準値を500Bq/kgにしたところで
>(仮に100Bq/kgを採用することなくずっと500Bq/kgであったとしても)
>被曝量の差は検出限界以下の範囲なので何の問題もない。
曲解するにも程があります。
ちだいさんは500Bq/dayを摂取し続けた場合を考慮しているのだから、その説明では反論したことになりません。
>「反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、(1960年代・2011年)当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。」
その「当時」は「基準値の無かった1960年代前後」と言っていたはずですが、いつの間に「1960年代・2011年」となったのですか?
訂正もしないで、勝手に条件を変えるのは、フェアな議論をする気が無い証拠です。
「初年度除く」の件といい、まともに議論する気が無いと判断しました。
>ですが、仮に恒常的に1~2Bq摂取することが可能であったとしても、
>現実的に摂取してる人がほぼいないのだから何の問題もないですし、
ほぼいないということは、僅かにいると受け取りました。
>「それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?」
>日常あり得ない可能性を例外的に無理やり作り上げる必要はありません。
>同様に、仮に可能であったとしても何の問題もない話です。
僅かでもいるなら、あり得ないとは言えません。
あきらさんの論理は矛盾しています。
もしも「ほぼいない」を「一人もいない」と言い換えるなら、そのことを証明してもらいますが、どうしますか?
>私が今、個人的に根拠を示せないことが、事実関係の間違いにはなりません。
>事実関係としては成り立ちますよ。
素人禅問答ですか?
あきらさんが何度も間違えた事実をもう忘れたのですか?
根拠も出さずに「私自身は根拠は知らないけどそれは事実です」は、もはやカルトです。
>この点に於いてはあなたの間違いを指摘してるだけですよ?
それは、間違いを指摘しているのではなく、あきらさんによるただの主張です。
言葉は正しく使ってください。
--例えば--
>一般的に検出限界以下を不検出と扱います。なぜなら検出限界以下の検出値に意味などないからです。
検出限界値をいくつにするのかが問題なのであって、検出限界以下だからと言う話ではありません。
もし検出限界以下という理屈だけが通るなら、検出限界値がいくつであっても構わないと言っているのと同じです。
それは、検出限界値100Bq/kgで測定しても問題ないと言っているようなものです。
ここを見ている人へ、参考のためにリンクを張っておきます。
「検出限界」とは何か? -統計学的仮説検定超入門
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/docs/SHT.pdf
>ピカピカに磨き上げた床にナノサイズのほこりが一粒でも落ちてたとしたら、「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマで謝罪するような間違った発言になるのでしょうか?
全く関係ない意味不明な説明をされても困ります。
話の筋を理解していないのですか?
その話の元はこれです。
>90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。
当時と比べるなら、検出限界値を1Bq未満/kgにしないと正しく比較できないと言っているのに、「チリ一つないほどきれいな床」という意味不明な反論ですか?
私も意味不明な説明をします。
あきらさんの理屈に当てはめれば、その当時(1963年頃)も「チリ一つないほどきれいな床」になりますが、なにか?
600万BqのCs137は約100μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
6000BqのCs137は約10μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
6BqのCs137は約1μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
議論に主観を持ち込むべきではありません。
--例えば--終わり--
>そう言っております。
言っていません。
2013年と1963年を比較している人が何を言っているのですか?
>元からの住民さんにとって2011年と2013年は全く別、という話です。
意味不明な説明です。
言葉は正しく使ってください。
>そういう、主旨に全く影響ないことを執拗につつくことを揚げ足取りというのです。
いいかげんな発言をするからそうなるのです。
知ったかぶってテキトーなことを言ったツケはちゃんと払いましょう。
それに、私が「知りもせず、伝聞レベルの情報や個人的な感覚を根拠にしていたのですか。」「根拠のない話はもうやめてもらえませんか?」と言ったのは、あきらさんの発言のあちこちでこういったことが見受けられるからです。
例えば
>当時の世代は、世界有数の長寿世代です
これはどういう根拠があっての発言だったのですか?
私には「伝聞レベルの情報や個人的な感覚を根拠にしていた」ようにしか見えませんでしたが?
それとも、「万が一、グローバルフォールアウトが平均寿命を引き下げたとしても誤差レベルでしかない」という私の結論が間違っているのですか?
>これについて心当りがないのですが、どの点で「愚弄した」と仰っているのでしょうか?
自覚が無いのかとぼけているのか分かりませんが、謝罪するつもりがないと認識しました。
これ以上続けるのは時間の無駄だと判断、不本意ですがこれで終わりとします。
>事実関係に影響がないなら数値が正確でも大雑把でも問題ありません。
あきらさんが出す数値が正確でないのは、正しい資料を見ていないからです。
そして、いいかげんな伝聞情報を元にしているからです。
>見直したときはすぐ探せたのですが、そのあとは見当たりませんでした。
>どこにあったか、検索の仕方を忘れてしまったから。ただそれだけですよ?
>がんばって記憶をたどって探しあてて示しました。文句ありませんね。
そんな口実は通用しません。
証明できなければそれで終わりです。
>違います。今ある食材のなかで、基準値が100Bq/kgなら100Bq/kg以上の食材は流通されません。500Bq/kgなら100Bq/kg~500Bq/kgのものは流通されますが、それ以上の食材は流通されません。
>100Bq/kg~500Bq/kgのものが仮に全て流通に乗ったところで、そこに該当する食材など全体の数パーセントに過ぎないので、実質誰も被曝量は変わりません。
>600万Bq/kgであれば600万Bq/kg以下のものは全て流通されます。仮に例外的にひとつでも600万Bq/kg近い食材が流通すれば、その一食だけで10mSv~100mSvの被曝量になります。これを同様視はできませんよ。
>影響被曝量が桁違いに違うので同じにはなりません。
あきらさんの論理矛盾にめまいを起こしそうです。
あきらさんは、自分で言ったことを忘れたのですか?
あきらさんは、話の流れを理解できないのですか?
>基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえないのだから、基準値が500Bq/kgでも問題ないことは証明されていると言っております。
↓
>それだと例えば、基準値が600万Bq/kgでも問題ないといっているのと同じです。
↓
>違います。今ある食材のなかで、基準値が~~~
「基準値がなくても」
理解できない人がいるようなので説明しておきます。
毎日500Bqを1年間摂取すると累積摂取量は182500Bqになります。
毎日500Bqを1年間摂取することと、182500Bqを1年に1回摂取することは、内部被ばくにおいて全く同じです。
よって、「基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえない」は「基準値がなくても182500Bqを1年に1回摂取することなどありえない」と言い換えても間違いではありません。
また、「基準値がなくても600万Bqを約33年に1回摂取することなどありえない」とも言えます。
反論があればどうぞ。
>その「最悪のケース」というのは「世の中全ての食材が平均500Bq/kg以上」の話です。
>そんなこと現実的にありえませんよ?なので考える必要はありません。
>証明しろといわれてもそんな食材は手に入りません。
「↑証明されとるよ。」と言ったのはあきらさんです。
だから、あきらさんには、どのように証明されているのかを説明する義務があります。
簡単なことです、証明されている資料を出せばいいだけですから。
>胃バリウム検査で約30mSv被曝します。たくさんの方が一生のうちに何度かされておりますね。
>バセドウ病の治療や甲状腺がんの治療に於いてははるかに高い内部被曝をします。
>年5mSvでどうなるか知りたかったら、存在しない食材集める方法考えるよりも
>それよりずっと大きいこれらの影響を調べた方が早いですよね。
どうぞご自由に調べてください。
>こうやってね、実際できないことで「証明しろ!」って執拗に迫るのも無意味なことですよね。
あきらさんが「↑証明されとるよ。」と言ったのですから、執拗に迫ると言われても困ります。
>証明するから協力してくださいと言って実際させる人などいないもんです。
あきらさんが体を張る必要はありません。
証明されている資料を出すだけでいいのですから。
>100mSv受けたら発がん性が0.5%上がるわけではありません。
デマです。
0.5%は、発がん性では無く、がんによる死亡率です。
発がん性なら0.5%の1.9倍になります。
この話題に触れる人は、知っていて当然だと思っていましたが、そうではなかったようです。
いいかげんな情報源しか持っていないからでしょうか。
余談ですが、LSSのデータによれば、固形がん死亡リスクが、5-125mSv(平均線量35mSv)以上で統計的に有意な直線性を示すそうです。
なので、125mSv以上でがん死が増えるというデータ(p値0.05未満)はかなり信頼できるものと言えます。
(5-200mSvでのp値0.003)
LSS14概要から引用
全固形がんについて過剰相対危険度が有意となる最小推定線量範囲は0-0.2Gyであり、定型的な線量閾値解析(線量反応に関する近似直線モデル)では閾値は示されず、ゼロ線量が最良の閾値推定値であった。
総固形がん死亡の過剰相対リスクは被曝放射線量に対して直線の線量反応関係を示し、その最も適合するモデル直線の閾値はゼロであるが、リスクが有意となる線量域は0.20Gy 以上であった。
>さらに27年間で100mSv影響であればこの数値は全くあてはまりません。
>数万人が27年で通算100mSvで影響が出る人はほぼゼロです。
>100~200人も出ませんよ。
私との議論と無関係な話をされても困ります。
私としては、仮に影響があったとしても誤差レベルなのだから、健康への影響はあるとも無いとも言えない、と説明したつもりですが?
とはいっても、折角話題を振られたのでこちらを紹介しておきます。
台湾の、低線量・低線量率の放射線被ばくに関する調査「コバルト60が鉄筋に混入したアパート住民の健康影響調査」から引用します。
その後2008年に台湾国立陽明大学による詳細な調査の結果が公表されました。
平均の被ばく量は約48mGyでした(中央値6.3mGy、最大2,363mGy)。
白血病で100mGyあたり約1.2倍の有意なリスクの増加が観察されました。
女性の乳がんでも有意ではありませんでしたが、100mGyあたり約1.1倍の増加傾向が観察されました。
現段階ではまだ集団が若く(調査終了時点で平均36±18歳)、がんの症例数が少ないためはっきりした結果は得られていませんが、調査は現在も継続されていることから、今後、低線量・低線量率の放射線影響についての情報源となることが期待されます。
引用終わり。
コバルト60の半減期は5.27年。
仮に、15年間の累積被ばく線量が50mSvなら、初年度被ばく線量は6.5mSvくらいになると思います。
>2年後に検出限界以下の条件で症例がでるのか?という話をしてるのですが?
そんな話は、今までしていません。
議論自体を侮辱するつもりですか?
>たとえば、甲子園の観客が
>約5万人と書くか、正確に例えば52321人、と書くか、
>「週末たくさんのお客さんがつめかけて」という主旨であれば
>どちらでも問題ないはずですよね。
(52321人どころか47757人分の客席しか無い甲子園で例えられてもピンときませんが)
その例えで言うなら、あきらさんは「600Bq”以上”」と言ったのだから、「約5万人」ではなく「6万人以上」と表現するのが適切です。
10万人も100万人にも「6万人以上」ですけど、なにか?
言葉を言い換えては言い逃れしよう、という魂胆が見え見えです。
そして言い逃れできなくなると最後は「こまけぇこたぁいいんだよ!!」でしょうか。
>少なくとも現在までわかっている範囲というものがあります。
>サイエンス業界においては、
>・300mSv以下では影響は確認されていない。
数字が間違っています。
いつまでデマを続けるつもりですか?
>・年10ミリくらいまでは細胞代謝が活性化し健康によいというデータが多数ある。
証明されていない放射線ホルミシスのことを言っているのですか?
ある病気ではリスクが上昇しても、別の病気ではリスクが低下する、というのならあるかもしれませんが、それでは健康によいという話にはなりません。
もしも、リスク上昇が一切無いという条件も含めて健康によいと証明されているなら、その論文タイトルと著者名と発表年を提示してください。
(マイナー(目安としてインパクトファクターが3未満)な学術雑誌にしか載らない論文は除外してください)
(追跡期間の短い研究も除外してください)
(追跡調査による最新研究で、「健康によいというデータ」を否定された論文も除外してください)
言っておきますが、そういう不確実な話を持ち出すのなら、ECRRのデータを信奉するブログと同列になりますが、よろしいのですか?
(私自身はECRRを信用していませんし、あきらさんのことも信用していません)
>・年2ミリくらい(日本で約2.1mSv/y)は自然に被曝し、それは人体の維持に必須である。
>というところまでは結論が出ています。
必須と結論される根拠となった資料を出して説明してください。
私は単細胞生物のゾウリムシの実験のことしか知りませんが、もし、この実験結果を元に人体の維持に必須、という結論を導くとしたらそれは暴論です。
>ここは読者などろくにいない一般人の個人のブログですよ?
>見られることは前提にしてますが、基本的には個人的な意見を記録してるだけです。
>読み手も一般人のブログに徹底した正確さなど通常求めません。
少しくらいの間違いは大目に見て欲しい、と自己弁護しているのですか?
それとも、間違いがあっても指摘するな、と言っているのですか?
もしそうなら、あきらさんが他人のブログ記事の間違いを指摘したり、デマと言ったりするのをやめないと道理に合いませんが。
> 少しくらいの間違いは大目に見て欲しい、と自己弁護しているのですか?
そうとってもらっても結構ですよ。
情報が不正確であってもよいと主張する気はありませんが、主旨がちゃんと伝わる範囲で書いてあれば、隅から隅まで常に100点でなければいけない、とは思っておりません。
主旨の変わらない大雑把な言い方、をデマとはいいません。
主旨が根本的に間違ってる話をデマといいます。
ちだい氏とは根本的に違いますよ。
> 「数百Bq/kgの食材」が普通に流通していたという資料を出してください。
そういう食材が多かったという意味ではありません。
当時そんな基準は無かったので、
そういう食材がたまにあってもはじかれることがなかったという意味です。
例。
粉ミルク
346.69 Bq/kg 1963年
322.05 Bq/kg 1964年
233.84 Bq/kg 1965年
http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20111206/1323192061
補足。IAEA Safety Standards(http://bit.ly/euqu47)
食物、ミルク、および水の評価基準において
ヨウ素131(I-131)は3000Bq/kg、
セシウム137(Cs-137)は2000Bq/kgと設定(p.42-43)
/kg単位なので、一食分で考えれば何ベクレルにもなりませんが
チダイズムでは大騒ぎでしょうね。
> 100mSv当たり0.5%のがん死
100mSvで0.5%ががんになる、は嘘ね。(再掲)
従ってこれに基づいた計算に意味はありません。
> あきらさんは誰かの情報を鵜呑みにするだけで、自分で考えたり検証したりしないのですか?
当ブログの検証記事を読めばわかること。
検証とは複数の異なる条件でおこない、それぞれの結果から整合性を取ることを言います。
> ちだいさんは500Bq/dayを摂取し続けた場合を考慮しているのだから、
そんなことありえないので考慮する必要がない、という話です。(再掲)
> その「当時」は「基準値の無かった1960年代前後」と言っていたはずですが、いつの間に「1960年代・2011年」となったのですか?
要再読。
> 訂正もしないで、勝手に条件を変えるのは、フェアな議論をする気が無い証拠です。
「初年度除く」の件といい、まともに議論する気が無いと判断しました。
議論する気などありません。勝手に誤読に基づいた議論をふっかけてくるのはフェア以前の話です。
> ほぼいないということは、僅かにいると受け取りました。
まあ、明日頭の上に隕石が落ちて死ぬ可能性も、ほぼないけどわずかにあるでしょうからね。
そういう意味においては間違いありません。
> 僅かでもいるなら、あり得ないとは言えません。
もしも「ほぼいない」を「一人もいない」と言い換えるなら、そのことを証明してもらいますが、どうしますか?
同じ話。隕石が明日頭に落ちてくる可能性が絶対ないと示すムリですわ~。
むしろ隕石が落ちてくる可能性の方が大きいですしねえ。
> 根拠も出さずに「私自身は根拠は知らないけどそれは事実です」は、もはやカルトです。
私が個人的に根拠を知ってるかどうか、と、事実であるかどうか、とは無関係。
私個人が根拠を知らないことが全てもれなく嘘になる、としたら、それこそカルト。
> 検出限界値をいくつにするのかが問題なのであって、検出限界以下だからと言う話ではありません。
「一般的に検出限界以下を不検出と扱います。」と書いたんですけどね。ナノピコのレベルの精度を追及する科学論は「一般生活のレベル」とは別の領域です。原子一個のあるないが健康に直結するかしらってくらいの話。
> それは、検出限界値100Bq/kgで測定しても問題ないと言っているようなものです。
体の影響だけで言うならぶっちゃけ問題ないです。社会的には別ですが。
> あきらさんの理屈に当てはめれば、その当時(1963年頃)も「チリ一つないほどきれいな床」になりますが、なにか?
預託実効線量で1ミリにも遠く及ばないのでそのとおりですね。
> 600万BqのCs137は約100μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
預託実効線量で約100mSvになるので、チリ一つないほどと扱ってはいけません。デマ。
> 6000BqのCs137は約10μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
預託実効線量で約0.1mSvなので適正。
> 6BqのCs137は約1μmサイズだから「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマですか?
預託実効線量で約0.0001mSvなので適正。
> それとも、「万が一、グローバルフォールアウトが平均寿命を引き下げたとしても誤差レベルでしかない」という私の結論が間違っているのですか?
結論を出す検証の仕方が間違い。
> 証明できなければそれで終わりです。
証明できなくても結果的に主旨が覆らないなら終わりでも何でもありません。
何にも覆らないので何も問題ありません。
> 毎日500Bqを1年間摂取すると~
基準値500Bq/kgにして毎日500Bqを一年間摂取する可能性はゼロです。はっきりゼロ。
しかし、今の日本では残念ながら例外的には数千~数万Bq/kgという食材は可能性があります。
これは取り除く必要があります。そういう意味では現状では基準値なしというわけにはいきません。
あと、基準値って体の影響がどうかで決めてるわけではありません。
> あきらさんには、どのように証明されているのかを説明する義務があります。
「ない」という話には、「ある」ことを証明することのみ反論になります。
「ない」ことを証明する義務はありません。
> 0.5%は、発がん性では無く、がんによる死亡率です。
発がん性なら0.5%の1.9倍になります。
日本人の発がん性は約5割、がんの死亡率は約3割。
100mSvの0.5%は「計算上」のもの。現実にそうなるということではない。
約30%と、約30.05%の放射線による有意差を証拠づけるデータなどありません。
> LSSのデータによれば~
これは0~0.2Gyの範囲の、「0.2Gy寄りの辺りに」しきい値があるっぽい、というデータです。
100mSvで0.5人の死亡率、という根拠にはなっていません。
> 125mSv以上でがん死が増えるというデータ(p値0.05未満)はかなり信頼できるものと言えます。
とは言えるかもしれない、という範囲の話ですが、しきい値がその辺かもということなので、
しきい値を下回る100mSv以下になればほぼゼロになります。
あと、「一発」と「一年」と「27年」では全く影響が別です。
100度のお湯に一瞬触れるのと、
43度のお湯に10分触れるのと、
30度のぬるま湯に一時間触れるのと、みたいな話。
> そして言い逃れできなくなると最後は「こまけぇこたぁいいんだよ!!」でしょうか。
主旨が変わらないからそれでいいっていってるんだけど。
言い逃れできないんじゃなくて言い逃れの必要がない、です。
> 私としては、仮に影響があったとしても誤差レベルなのだから、健康への影響はあるとも無いとも言えない、と説明したつもりですが?
隕石直撃以下の可能性で、無いとはいえないだろ!デマだろ!って絡んできてらっしゃるんですよね。
> 平均の被ばく量は約48mGyでした(中央値6.3mGy、最大2,363mGy)。
白血病で100mGyあたり約1.2倍の有意なリスクの増加が観察されました。
このデータだけで根拠になるかはおいといて、とりあえず一発50mSv以上の話ですよね。
実生活上そんな影響はありえないので無視しても問題ありません。
> そんな話は、今までしていません。
「そんな話」をしてるのは記事主の私です。つまり本文の主旨の話はしていないということですね。
> 議論自体を侮辱するつもりですか?
主旨無視して勝手に議論ふっかけてくる人を面倒だと言ってるんですけどねー。
> (52321人どころか47757人分の客席しか無い甲子園で例えられてもピンときませんが)
こんなことツッコんでどうするんだか。
「かつてニュースでは55000人の大観衆と言ってた時代がある」
「改修前は約5万席」
「改修後に約4万7千席に減った」
ってとこまで書かないと揚げ足取りにもなりませんよ。
改修後に約47000席に減ったことなんか知らなかったけど、それもデマだ!って騒ぐんだなー。
関西人としては、改修後に席数減った話のほうがピンとこないもんな。
> その例えで言うなら、あきらさんは「600Bq”以上”」と言ったのだから、「約5万人」ではなく「6万人以上」と表現するのが適切です。10万人も100万人にも「6万人以上」ですけど、なにか?
例え話っていうのは主旨を無視されると意味がなくなるんだよなあ。。
何にしても放射線の影響は実効線量で比較して判断すればよいです。
> 数字が間違っています。
300mSv以下で影響が確認されてないのは、Cs137の経口摂取による話。
先に出た0.2Gy前後というのは、「一発」の「外部被曝」による「一つの考察」に過ぎません。
預託実効線量と、一発0.1~0.2mSv単位の外部被曝とは同列で比較できません。
反証にはCs137、300mSv以下の症例を出す必要があります。
> 必須と結論される根拠となった資料を出して説明してください。
データも何も、細胞の代謝に必要なんだから必須に決まってるっていう常識で言ってるんですけどね。
酸素や水と一緒ですよ。
もし、放射線から一切遮断しても健康に影響ないというデータがあったら教えてください。
そんな証拠があれば認識をあらためざるを得ませんねー。
以上、このコメントは他の読者さんに回答集としての参考資料にしてもらえたら、という意味で書きました。
石原さんの発言中の、主旨の無視と、比較検証の不足と、理解不足をこれだけ指摘したので、
これ以上続いても同レベルの話だと見ていいでしょう。以後訂正もしません。
こんだけ書いてて主旨に関係ある話はひとっつも出てこなかったしなー。つまり今後も出ない。
まあ、そんな話はしていませんって連呼してるくらいだから、スタートから主旨を無視してるんですね。
どうでもいいけど、これだけマメに揚げ足取りできるくらい資料みてらっしゃるなら、
チダイズムの方が主旨も間違ってる上にツッコミどころ満載のいい加減な情報出してるのに、
あっちはツッコまないのかなあ。
随分粘着されてますねf^_^;
ちだいさんが何度もまつもとあきらさんの名前を連呼されてたので覗きにきました。
こちらはまるっきりの素人です。
粘着はしないで下さいね。
二つだけ命題を挙げます。
まずこのコメント欄に書きこまれてる
お二人は、ちだいさんに対してと、まつもとさんに対してとでは、明らかにスタンスを変えてますね。どうしてまつもとさんに対する緻密な論証をちだいさんのブログにはなさらないのでしょう?
同じ緻密さで臨めば多少はちだいさんにも
突っ込むとこはありませんかね。
それと石原さんのコメントの中の言葉で気になったのは、インパクトファクターです。
これはチェルノブイリ事故に対する健康被害を語る上で外せないバンダジェフスキー博士の論文でもよく問題視されてる箇所ですね。
石原さんはバンダジェフスキー博士をどうお考えですか?
学術誌としても検証としても多くの医師に否定されてるようですが。
私はバンダジェフスキー博士はアップルペクチンの、バズビー氏はカルシウムマグネシウムの各サプリの売り込みに日本を訪れるように感じてなりません。
お二人ほど勉強はしておりませんし、言葉を一つ一つ突っ込んで考え直すほどの情熱はないので軽く流して下さい^_^
こちらは宮城住み。やはり自分が住む地方を一括りに危ないと言われるのはウンザリなので書き込んでみました。
どうせ後二年で答えは出てきます。
安全な世の中を願っております^_^