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「吾沙鷺百式」主宰 ギター弾きのまつもとあきら

放射能デマ反証の回答例一覧'13 4/25版

2013-04-25 | 検証・まとめ・資料集

一つ前の記事
「熊本一規・明治学院大学教授の講演まとめ」の反証 」

に対し、ブログ主が反証を4章にも及んで大々的に書いて突っかかってきましたが、
またもツッコミどころ満載なので反証をツイートしました。
そこでは私の名前を出されているので放置はできません。
ここに反証をきっちり残します。

なお、ブログ主が、

「松本君サイドから入ってきた人に、僕の意見を
しっかり伝えていくことが大切だと思っています。
読んだ人が、本当に松本君の発言が
正しいのかどうかを検証する場を設けて、冷静に
判断していただくことが、この記事の狙いです。」

と仰っているので、ぜひ比較検証して頂きたいと思います。

また、本文は解説すっ飛ばして端的に回答だけ出しているので、
疑問や解説のご希望があれば、
コメント欄にて「全てに」お答えしていきます。
ご遠慮なく書き込んでください。

荒らしコメントはこれまで同様、
スルーの上、一定数集まるようならお引越しします。

最初に。私の根拠はこれです。

「「食品・空気からの内部被曝」と「被災材処理」について
危険だという論が100%間違いだと断言できる根拠は
「影響が≒0Svだから」。

つまり反論するなら
「影響が≒0Svではない」
もしくは「≒0Svでも危険だ」
という明確な回答が必要です。
これができなければ根拠は覆りません。」


では本編。基本的に箇条書きです。

1章元記事
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11516633547.html

「600万ベクレルのセシウムを飲んでも健康に害がない」の松本君」
↑根拠これね。原子力資料情報室の市民年鑑にセシウム137の年間摂取限度320万分の10g(=1000万Bq/年=2万7400Bq/日)と記載。竹野内真理さんも同じこと言ってるから。

「原発事故前はドラム缶に入れて管理するべき基準は100Bq」
↑放射性廃棄物とは「放射性管理区域で出たごみ」のことであって線量は関係ない。放射性管理区域外なら100Bq/kg以上でもドラム缶管理の必要はありません。人間は100Bq/kg以上の放射性物質でしょ。火葬できないよ。

「ドラム缶に入れて管理するべき基準は100ベクレル~それが8000ベクレルになった」
↑これ有名なテンプレ。「放射性管理区域ででたごみでも100Bq/kg以下は区別不要」「8000Bq/kgは原発解体時の廃棄物のクリアランスレベル」もともと全く別物。つまり80倍に変えたわけではない。

「産業廃棄物として計算する」のはどっちでも本質論には関わらないのでそこはいいとしよう。じゃあ仮に産廃処理の余力で処理がもっとできるという論を認めるとすれば、それは「(彼らが言う)放射能汚染があっても産廃処理であればいい」ということになるね。だったら広域処理でもいいことになる。

広域処理で危険なもんは産廃処理でも危険。広域処理がお金の面等で産廃処理より不適切だというなら危険性は関係ない。「広域処理は危険だからやめろ、産廃処理でやれ」はつまり危険な処理は地元でやれってこと。これは人として最低最悪でしょ。

2章
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11516833655.html

「東京都は焼却灰が最大で2440ベクレルだった~今まで通りそこらへんに埋めると言っています。つまり東京都でさえ「ない」とは言ってないのです。」
↑東京都は「実質ない」と言っています。「実質ない」の意味は、「住民の影響は≒0Sv」ということ。これは「無い物として考えていい」でしょ。

「2440ベクレルなんて数字は、無視できるほどの小ささなんでしょうけど、「ない」わけではない!」
↑無視できるほどの小ささはないものとして扱っていいというのは法律上の話です。これを敢えて「あるもの」として扱う根拠がない。それを「ある」前提に論を組み立てるから全てメルヘンになります。

「原子力ムラでさえ、「止める、冷やす、閉じ込める」と言ったほど。」
↑線量がいくつ以上の話をしているんでしょうね。影響≒0Svのレベルではこの話は該当しません。火葬場がやってる?わけないやんw

「要するに、「瓦礫は汚染されていない」というメルヘン話の繰り返しなので、割愛いたします。」
↑被災材処理の線量の影響は≒0Sv。だから汚染は考えなくていい。というのが前提。これは現実的な話。≒0Svなのに「汚染だ危険だ」は根拠のないメルヘンです。

「掃除機で集めたゴミを「どうせ目に見えないチリだから」と言いながら再び撒くような行為。」
↑程度が全く違う。ベランダにほした布団をパンパンとたたいて出るほこりも集めて集中閉じ込めが必要と言ってるのと同じだよ。

「防波堤にもなる鎮魂の森を作り、加えて、地盤沈下で消失した土地を盛り直すこと。」
↑まず森では防波堤にならない。津波というのは厚さ数メートルのコンクリがぶち抜かれ1~2km向こうまで全壊するんだよ。森があるとこも全部ね。

かさ上げに使える材質っていうものがある。被災材のすべてがそれに使えるかどうかって話。ちゃんと可燃物と不燃物で分ける。広域処理は可燃物のみ。つまり、広域処理と、不燃物処理の色々は全て両立します。かさ上げに使えるのかどうかは別としてね。広域処理を否定する材料にはならない。

お金がどうとかって言ってたけど、はっきり言って広域処理が一番早くて安いです。圧倒的に。これは検証済。

「処理の方法を広域処理一点に絞るのではなく、仙台市のような成功例を見て、それを取り入れることが大事」
↑それは俺の意見だけど文句ある?実際そうされてるよ。誰が広域処理一点に絞ってるんでしょうか?広域処理でできるのはお手伝い程度。これだけで処理できるわけないやん。

3章
http://ameblo.jp/c-dai/entry-11517234597.html

「逆に、「キロあたり」じゃないと思ったのなら、何だと思ったのかを知りたいです。」
↑割合(Bq/kg)と総量(Bq)の区別ができない人です。割合についてはBq/㎡、Bq/ℓ、Bq/㎥、Bq/㎢、Bq/g、単位なんか山ほどある。特に土壌や体積の大きいものなどはきっちり使い分けが必要。

「(女川の被災材の)焼却灰は、2440ベクレルでした。」
「焼却すると33倍に濃縮するということ」
↑これ「最大値」の話。たいがい100Bq/kg以下。普通ゴミとまぜて薄くなるなら問題ない。焼却の濃縮率は一般的には10~20倍。「最大値」と「平均値」ちゃんと扱わないと誤報になる例。

あちらの界隈の人は「8000Bq/kg」にこだわって「8000なんてとんでもない基準だ!」という主張をするけど、クリアランスレベルというのは処理の影響を1mSv/y以下にできればいいので8000て数値にそれほど大きな意味はないし8000を超えても1mSv/y以下になればいい。

「要するに、たくさんあるなんて論外だけど、少量であっても、できればない方がいいのが放射能です。少しのウンコなら大丈夫というなら、べつに僕じゃないんで、どうでもいいんですけど。」
↑ベクレル単位レベルのウンコはすべての食材・水分に入っております。大気中にもね。

「健康被害がたくさん出たチェルノブイリで5年間放置されていたというなら、それよりも早く移住しなければ同じ失敗を繰り返すことになる。」
↑健康被害が「たくさん」って書いちゃう人は、何人がどういう原因の症例だったのか知らないんだろうな。日本では同じ原因がほぼないから繰り返さないよ。

「年間1ミリ以上被曝する人は、ほとんどいないという主張はここまで来ると、パラレルワールドに住んでいるとしか思えない。年間で0.23マイクロシーベルト以上の場所はたくさん存在します。」
↑パラレルワールドの人は実測値知らない証拠。「空間線量」≒「実効線量の1/3~1/5」(実測値)。

「国際線のCAは内部被曝をしませんが、チェルノブイリでは内部被曝をする。」
↑チェルノブイリであったヨウ素の内部被曝は日本ではほぼありません。セシウムに関しても、初年度でチェルノブイリの数万分の一。今は≒0です。

国際線のCAとは、被曝の中身が違います。これを一緒にして考えること自体、果たして本当に正しいのかどうか。ここに疑問を持つべきでしょう。」
疑問持ったら原因と効果と程度をそれぞれ分析しましょう。原因をとりちがえて程度無視しちゃだめだよ。

↑追記
国際線のCA 宇宙線による外部被曝 約6~10mSv/年
チェルノブイリで健康被害出た例  放射性ヨウ素131による甲状腺の極地被曝 最大50,000mSv
チェルノブイリで健康被害出なかった人 それ以外。セシウムで最大数万Bq摂取例有り。

福島県民さんの甲状腺の極地被曝 最大で50mSv以下(防護の目安になる基準値50mSv)
福島県民さんのセシウムの内部被曝 最大で3mSv/年(例外的に一人)、99%以上不検出(0.000001mSv以下)。
福島県民さんの空間からの外部被曝(追加分のみ) 最大で約20mSv(例外的に一人)、約6割は1mSv以下。約3割は5ミリ以下。約1割は10ミリ以下(全て一年目)。

「確かに、故郷を大事にしていて、本気で帰りたいと思っている人はいるでしょう。しかし、全員が全員、故郷に帰りたいと望んでいるわけではありません。」
↑選択件は住民のみなさんにある。国としてはどちらも選択できる形を可能な限り採る。ハンゲンパツさんは帰りたいという方の気持ちは無視するね。

「帰還推進と除染推進と瓦礫拡散がワンセット」
↑復興事業として言うならこれは当たり前。ハンゲンパツさんはこれを「政府が国民のためではなく金のために~」っていう陰謀論とくっつけて否定論創作するでしょ。文句言うことではないと言っておるんだが。

4章 http://ameblo.jp/c-dai/entry-11517292925.html

「熊本教授は、住民が帰還を拒んだら、除染する意味がなくなるから困ってしまうと。」
↑だから住民さんにはどちらも選べて、必要なことは両面可能な限りやるのが政府。こういう話を持ち出す人は、もう一方、つまり住民が帰還を希望するのが都合悪いと示唆してることになる。何で両方尊重できんのかねえ。

「北九州市の北橋市長は、「外野がうるさいので、あえなく断念します」とは、一言も言ってません。」
↑外野が騒いで断念した自治体はたくさんある。北橋市長がどれだけの妨害受けてなお毅然と受け入れ対応したかは有名な話。東北の人に聞いてみ。「北橋市長様、妨害に負けず受け入れ感謝(涙)」の嵐。

「被災地が自分で「もう大丈夫だ」と言ったんだから、尊重するのが筋というものです。」
↑・・・地元「大変なので手伝ってください」→各自治体「はい」→市民プロ「やめろ!地元でやれ!」→地元「迷惑かけるから地元で頑張ります」→「予定より進みました」という経過でよくこんなこと言うな。

「そうでなければ僕たちの生活は脅かされると言っているのです。これを「被災地と無関係でありたいという本音が出た」と言ってしまうのは、読解力に相当の問題があります。」
↑いうてるやん。「僕たちの生活が脅かされる」ってはっきり。「脅かされない範囲で手伝おう」じゃなくて「脅かされるだろ!」。

「流通する食品に注意する必要はないかもしれませんが・・・。」
↑無い物を注意しましょうと呼びかけて賛同者集めてるから宗教と同じやりかただよと言ってる。これは中傷ではなくただの事実。

[ 重要 ] 私の発言の改ざん訂正。
「内部被曝が多数確認されているチェルノブイリに於いても内部被曝による健康被害は存在しない!」
↑これは「セシウムの」と明記して書いたが、主語を省いて「ヨウ素の被曝がー」とか言っております。ヨウ素や他の核種関係ないよ。セシウムによる健康被害の症例はよ出して。

「昔から「百聞は一見に如かず」と言ったもので、松本君が、どれだけ600万ベクレルまで食えると言ったところで、証拠がありません。」
↑みなさんがテレビで見かける芸能人にこれの桁2~3多いベクレル摂取経験ある人が多数います。私の友人には数十億ベクレル摂取経験ある人もいるよ。証拠多数。

「放射能が安全で、帰宅困難区域すら安全なら、こんなに素晴らしいことはありませんが、現実はそうではないのです。」
↑ここはだいたいみんな一致してると思うんだけど、彼は何に対して文句言っているんだろうね。彼が妄想で作り上げたアンゼンヤロウとかいうゲームの中のラスボス?

「松本君は「薄めれば大丈夫論者」です。」
↑薄めて何が問題あるのかわからないんですけど。

以上。

追記

私が根拠を持つにいたった多数の検証一覧を目次にしております。
http://blog.goo.ne.jp/diakira/e/ad00a2e415996304e09fd15ce884ff6b
ご参考までに。

以下は感想です。

ブログ主は私のツイートを「松本理論」なんて言い方してるけど、私が言ってるのは法規に書いてあることか検査結果で証明されてる「ただの客観的事実」ですから、個人的な理論でもなんでもありません。彼はそれを改ざんして個人的な理論を創作してます。

どうでもいいけど、とりあえず「放射能が安全と言ってるアンゼンヤロウ」というのと、「セシウムによる健康被害」というのが、ハンゲンパツのメルヘンワールド以外のどこにあるんだろうな。地球上には確認されておりませんね。

さっきのあれ腹立ったわ。被災地から「被災材処理手伝ってください(もう限界です!)」という意思は徹底的に叩いたくせに、「地元で頑張りました、手伝いは予定より不要になりました」っていえば地元の意思を尊重しろというのか。なんやねんこれ。結局自分の都合いい方で物言っとるねん。

「手伝って」という、意思というかこれはSOSやった、それを騒いで塩水かけて追い返した奴らがな、地元が手伝い拒否されてでも余所に迷惑かけないよう頑張った結果予定より手伝わなくて大丈夫ですって言ったら、そこで「地元の意思を尊重しよう」とかいうなよ。ふざけんなボケ。



おわり。


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22 コメント

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↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本は世界有数の長寿国です。 (石原)
2013-04-26 20:30:52
突然失礼します。

>1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本

悪質なデマです。
根拠もなくテキトーなことを言わないで下さい。
もしもそんな事実があるというのなら証明して下さい。
返信する
石原さん (あきら@管理人)
2013-04-26 23:59:45
ご指摘ありがとうございます。
こちらが資料の数値を読み違えていたところがありました。本分を適切な表現に訂正させて頂きました。

詳しく記載しておくと、

1960年代当時の日本人のCs137は
・数百Bq/body
・摂取レベルは一日1Bq以上
・尿からは1~5Bq/ℓ(→体内濃度はこの数値の約150倍と計算されます)

参考「ホールボディーカウンタ測定で体内セシウム量が数百Bqだったビートルズ世代」
http://twitpic.com/9r97o4

「500Bq/kgより桁違いの食材を摂取」
は誤りでした。訂正致します。

現在の福島(初年度除く)及び日本との比較では桁違い、という元々の主旨については同じです。

なお、チェルノブイリ事故周辺では、Cs137で体内含有量で数万Bq(500Bq/kg)以上という例は数百人単位で確認されております。Cs137が原因の健康被害はありません。

根拠ですが、元資料がリンク切れですので、引用した元資料中の数値を記載しておきます。

チェルノブイリ事故後5~10年後のロシア、ウクライナ、ベラルーシ結果
(Hoshiらの報告Health Phys.1994 Sep;67(3):272-5より)

全地域 総数 119306人 (参考:ベラルーシ・ゴメリ 18883人)
0-50(Bq/kg) 93727人 77.8% (14211人 75.2%)
50-100 15651人 13.0% (3136人 16.6%)
100-200 6852人 5.7% (1195人 6.4%)
200-500 2700人 2.2% (302人 1.6%)
500- 376人 0.3% (39人 0.2%)


・チェルノブイリ周辺地域では事故5年経過して
50Bq/kg(→3,000Bq/体)~500Bq/kg(→30,000Bq/体) 
の人が約20%、数万人。

・500Bq/kg(→30,000Bq/体) 以上の人が376人。


失礼致しました。
返信する
上記、誤変換の訂正 (あきら@管理人)
2013-04-27 00:02:04
↑あ、リットルが誤変換されてますね。記号だとダメみたいです。

○↓
・尿からは1~5Bq/リットル(→体内濃度はこの数値の約150倍と計算されます)
返信する
Unknown (石原)
2013-04-28 08:59:44
>「基準値が500ベクレルでも、まったく問題ない~食べて証明してもらおう。」
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。

訂正を確認しました。
しかしその文章表現には誤りがあります。
1960年代中ごろの、高だか1~2Bq/dayの食事を、今よりずっと多いと表現するのには無理があります。
(1日の食事量を2kgと仮定するなら、ほとんどの食材が1Bq/kg以下ということになる)

私としては「今よりずっと多く」を削除、もしくは「今と同じ位多く」と変更し「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」といった文言を付け加えるのが妥当と考えます。
無論「現代よりはるかに摂取していた当時の世代」という文言も、誤った表現に該当します。

蛇足を承知で一言
資料の数値を読み違えていた事について質問しようかとも思ったのですが、話の要点がずれるため今回は不問にします。
次からはしっかりと確認して(調べて)から記事にして下さい。
返信する
石原さん (あきら@管理人)
2013-04-28 19:28:38
> 1960年代中ごろの、高だか1~2Bq/dayの食事を、今よりずっと多いと表現するのには無理があります。

1Bq/day「以上」,つまり「少なくても1Bq/day以上、もっと多い人もいる」という意味です。1~2Bq「程度」という意味ではありません。
今の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。従って今よりずっと多いという表現で全く問題ありません。

> (1日の食事量を2kgと仮定するなら、ほとんどの食材が1Bq/kg以下ということになる)

日本人の一般的な一日の摂取量は約1kgです。一日2kgは相当な大食いですよ。まあそういう方もいらっしゃるでしょうけど。

恒常的に1Bq/day以上摂取しようと思ったら、毎日食べる食材全ての平均が1Bq/kg以上でなければ不可能です。

> 私としては「今よりずっと多く」を削除、もしくは「今と同じ位多く」と変更し「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」といった文言を付け加えるのが妥当と考えます。無論「現代よりはるかに摂取していた当時の世代」という文言も、誤った表現に該当します。

この表現に誤りはありません。「今と同じくらい多く」であれば明確に間違いです。

今と当時では数値で言えば100~500倍程の差があります。1960年中旬は多くの人が600Bq以上ありました。今の日本に600Bq以上の方は日本国民1億3000万人中恐らく1万人もおりません。

確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。

まあ、当時の600Bq以上という数値も、検出限界以下と扱っても実質的には差はありませんので、総じて健康に影響などありえないほど微量という意味では「今よりずっと多く」と表現する必要もないかもしれませんね。それはつまり基準値500bq/kgについても同じことです。

反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。

返信する
Unknown (石原)
2013-05-04 23:08:29
論争する道を選んだと受け取りました。

>現在の福島(初年度除く)及び日本との比較では桁違い、という元々の主旨については同じです。

初年度除くとはどこにも書いていないにも拘らず、今になって元々の主旨に加えるなど、認めることはできません。

それにグローバルフォールアウトが酷かった頃と比較するのだから、初年度は含めるのが当然です。

>90%以上不検出の現代

福島産の米は検出限界値(測定下限値)が25Bq/kgですけど何か?
福島産の一般食品の平均検出限界値は、目算で5Bq/kgくらいですけど何か?
検出限界値が1Bq以下でもないのに「90%以上不検出」というのは、ミスリードしたいからですか?

>当時の世代は、世界有数の長寿世代です

意味不明、日本語になっていません。
それに長寿世代がどの年代生まれのことを指しているのかも不明な文章です。

当たり前のことですが最も被ばくの影響の可能性があるのは、1963年前後に生まれた世代です(現在50歳前後)。
この世代が長寿になるかは、30年以上経たないと結論を出せないのにテキトーなことを言わないで下さい。
妄想による戯言はやめてもらえますか?

長寿かどうかは別にして、平均寿命にどのくらい影響するのか説明します。
福島県立大学の先生が、10mSv全身外部被ばくした時の損失余命を計算していますので引用します(2009年の日本人のデータを使用)。

ゴフマンの線形モデルの場合

被ばく時年齢が5歳
男33.1日
女18.4日

被ばく時年齢が60歳
男1.1日
女1.5日

全年齢男女平均
4.9日
(ちなみに放影研のプレストンらのモデルの場合、全年齢男女平均は4.2日)

全年齢男女平均損失余命=平均寿命の低下日数
グローバルフォールアウトによる実効線量預託は約4.4mSv
単純計算なら
4.4mSv/10mSv*4.9日=2.156日=0.0059年(2009年時)
1963年の性別・年齢階層別構成比を使って計算しなすと、3.493日=0.0095年になります。
100分の1歳にも満たない結果になりました。

結論、万一グローバルフォールアウトが平均寿命を引き下げたとしても、それは誤差範囲に収まるほどのものでしかない。
こんな言い方もできます、数百人程度の過剰ながん死が毎年あったとしても、日本人の平均寿命にはほとんど影響しない。

>1Bq/day「以上」,つまり「少なくても1Bq/day以上、もっと多い人もいる」という意味です。1~2Bq「程度」という意味ではありません。

「1960年代中ごろの食事は1~2Bq/day」は平均値の意味で書いたのですが、理解してもらえなかったようです。

1963年
平均値 2.1277Bq/day
最大値 4.4104Bq/day
最小値 0.47064Bq/day

1964年
平均値 1.7400Bq/day
最大値 4.2439Bq/day
最小値 0.6364Bq/day

1965年
平均値 1.01016Bq/day
最大値 2.6936Bq/day
最小値 0.2183Bq/day

1966年
平均値 0.58427Bq/day
最大値 1.3024Bq/day
最小値 0.0999Bq/day

1967年
平均値 0.475235Bq/day
最大値 1.38528Bq/day
最小値 0.1295Bq/day

1968年
平均値 0.42128Bq/day
最大値 1.2173Bq/day
最小値 0.1665Bq/day

あきらさんから最大値を使うべき、と受け取れる意味の発言をもらいましたので、以降は最大値に主眼を置くことにします。
最大値は4.4104Bq/day。

>今の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。従って今よりずっと多いという表現で全く問題ありません。

まずはあきらさんが不可能だと証明してください。
それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?

早野龍五教授による論文からの引用

ひらた中央病院におけるWBC検査
FASTSCANによる2分間測定
検出限界 300Bq/body(セシウム134、137ともに)

以下、本論文では、セシウム137の計測結果のみを示す。

検出限界
10才以下(5.8Bq/day)[10才以下の人が一日平均5.8Bq未満を摂取していても検出できない]
15才以下(2.7Bq/day)
()内は一日平均摂取量

セシウム137検出者数

全受診者の結果[一日平均2Bq以上を摂取していた人数]
2012年
03月 113人
04月 44人
05月 13人
06月 13人
07月 6人
08月 10人
09月 1人
10月 1人
11月 11人

15歳以下の子供の結果[一日平均2.7Bq以上を摂取していた人数]
2012年
03月 9人
04月 3人
05月 0人
06月 0人
07月 0人
08月 0人
09月 0人
10月 0人
11月 0人

引用終わり
[]内は私の補足説明

この人達は恒常的に2Bq以上を摂取していたと推定できます。

朝日新聞社と京都大学・環境衛生研究室の共同調査結果から引用します。
>調査日は2011年12月4日。
>全国53家族の内、福島県が26、関東地方が16、西日本が11。
>福島では、地元産の野菜などを使う人が多かった。
>放射性セシウムは、福島県内26検体のうち25検体から検出された。
>福島でもっとも多かったのは、1日あたり17.30ベクレル。
>食材とセシウム含有量の関係を統計学的に分析すると、福島県産の果物やキノコが多い食事ほど、セシウムの量が多かった。
>ステップワイズ重回帰分析では、福島県で生産された果物やキノコ類の摂取量が、セシウム137の摂取量が関連した。
>地元産のカキやリンゴ(n = 16)の平均放射性セシウム濃度(平均値±標準偏差)は、134Csと137Csについてそれぞれ23±28および30±35ベクレル/kgであった。

恒常的に1~2Bq摂取することは可能と思われます。

>確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。

”「今」の日本で当時のように「恒常的に1~2Bq摂取」することは不可能です。”

「2013年4月現在」に調査した、食事やWBCのデータがある筈もないのでどちらも証明できませんが、次のWBCの検査が公表された時に成人なら80~140Bq/body、10歳児なら約50Bq/bodyあれば、恒常的に1Bq摂取していたと認定しても間違いは無いでしょう。
とはいっても早野龍五教授の論文に記載されているWBCは、2分の計測で検出限界がCs134、Cs137共に300Bq/bodyという低スペックなヘタレだからたぶんND扱いになるでしょう。

”基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で「今」よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。”

あきらさんは2011年3月から2013年3月までの被ばく量は計算に入れないとの主張ですか?
そしてグローバルフォールアウトが酷かった頃の「全て」と比較するのですか?
そういうのを暴論というのです。

正しく比較するなら例えば
2011年→1963年
2012年→1964年
2013年→1965年
と、条件を揃えてするものです。

>日本人の一般的な一日の摂取量は約1kgです。一日2kgは相当な大食いですよ。まあそういう方もいらっしゃるでしょうけど。

悪質なデマです。
あきらさんは今回もまた、調べもしないで強弁しました。
子供などを除く今の日本人のほとんどは、1日約2kgの食事量を摂取しています。
反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。
ないなら、私を愚弄したことへの謝罪文と訂正文を記載してください。

>恒常的に1Bq/day以上摂取しようと思ったら、毎日食べる食材全ての平均が1Bq/kg以上でなければ不可能です。

茶碗一杯分のごはんは、米に換算すると約75g
6.7Bq以上/kgの米を毎日150g食べれば、他が0Bqでも「1Bq/kg以上」/dayになります。
食材全ての平均である必要性は全くありません。

>今と当時では数値で言えば100~500倍程の差があります。1960年中旬は多くの人が600Bq以上ありました。今の日本に600Bq以上の方は日本国民1億3000万人中恐らく1万人もおりません。
>確認しておきますが、「今」というのは「2013年4月現在」という意味で書いておりますよ。

福島市住民と比べて100~500倍程の差を示すデータを出してください。
言っておきますが、平均値ではなく最大値で説明してください。
因みに「2013年4月」に調査したデータ以外は受け付けませんので有言実行してください。
加えて、1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。
因みにもしもまた「読み違え」と言われても、私は聞く耳を持ちませんので悪しからず。

ところで、その1万人もいない人のほうが、1960年中旬の人よりもセシウムを多く摂取していると、あきらさんが認識していると私は受け取りましたが、それでよろしいですか?

>反論があるようでしたら、2013年現在の日本が、当時と同じくらいだと言える根拠をお示しください。

セシウムの検出された食材が流通しているだけで、「今よりずっと多くセシウムが入った食材」ではなく「今と同じ位多くセシウムが入った食材」になるけど、文句ある?


強弁するのがあきらさんの常套手段であると私は判断しました。
よって前回の「今回は不問」については撤回することにします。

>基準値の無かった1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本は世界有数の長寿国です。
>資料の数値を読み違えていたところがありました。

どうして1960年代前後という曖昧な表現なのですか?
どうしてデータが存在しない1960年代”前”を含めたのですか?
不思議です、資料を見たのなら知っていて当然なのに・・・

確認の為、その資料の提示を求めます。
そしてどのように読み違えたかの説明も求めます。
提示できなかった場合、読み違えという理由は証明できないことになりますので、よろしくお願いします。

>「基準値が500ベクレルでも、まったく問題ない~食べて証明してもらおう。」
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。

あきらさんのその論理は、ちだいさんへの反論として成立しません。
当時は最大でも4.4104Bq/dayであって、毎日500Bqを食べ続けた記録はありません。
反論として成立させたいなら、毎日500Bqを食べ続けた日本人のデータを出して証明してください。
ちなみに、成人が毎日500Bqを食べ続ければ、500~600日後には40000~70000Bq/body(570~1000Bq/kg)になります。
返信する
つづき (石原)
2013-05-04 23:09:23
>なお、チェルノブイリ事故周辺では、Cs137で体内含有量で数万Bq(500Bq/kg)以上という例は数百人単位で確認されております。Cs137が原因の健康被害はありません。

376人だけでは数が少なすぎて健康影響についてのコホート研究はできません。
できるのは遺伝子解析のコホート研究ぐらいです。
それなのに、Cs137が原因の健康被害はありません、という。
ならば、その376人について、Cs137が原因の健康被害はないという研究結果を出してください。
返信する
石原さん (あきら@管理人)
2013-05-05 03:27:29

長々と揚げ足取りをされていますが、
揚げ足取りをされないような適正な表現が見当たらないのも事実ですし、
はっきりいって細かく詰める意味もない話なので
本文中の該当箇所については削除することにします。

「「2013年4月現在の日本」と「当時の日本」であれば総論で低いと言える」
という主旨については誤報ではないので訂正・謝罪は必要ありません。
言葉の表現が適正ではなかったかも知れない点については認めます。

質問についての回答と、
事実誤認だけ訂正しておきます。
それ以外のところはぶっちゃけどうでも主旨は覆らないのでいちいち触れません。

>初年度除くとはどこにも書いていないにも拘らず、今になって元々の主旨に加えるなど、認めることはできません。
>それにグローバルフォールアウトが酷かった頃と比較するのだから、初年度は含めるのが当然です。

初年度2011年は2年も前の、「特別な一時期」の話です。2011年のレベルの影響は2013年の今はないので含める必要はありません。

>検出限界値が1Bq以下でもないのに「90%以上不検出」というのは、ミスリードしたいからですか?

一般的に検出限界以下を不検出と扱います。なぜなら検出限界以下の検出値に意味などないからです。
ピカピカに磨き上げた床にナノサイズのほこりが一粒でも落ちてたとしたら、「チリ一つないほどきれいな床」と言ったらデマで謝罪するような間違った発言になるのでしょうか?私は一般社会の言葉の使い方で話をしていますので、某共和国内に限った価値観にそぐわない点はあっても考慮できませんのでご了承ください。

> 子供などを除く今の日本人のほとんどは、1日約2kgの食事量を摂取しています。

調べましたが、日本人の平均食事量が一日約2kgという話が出ていますね。
これは存じませんでしたね。約1kgと書いたのは伝聞レベルの情報ですし、
一日2kgは大食いだと言ったことはこれは個人的な感覚にすぎないので、
根拠として採用できないことは認めます。
ただし、日本語では「平均=ほとんど」ではありません。

> 福島市住民と比べて100~500倍程の差を示すデータを出してください。

大雑把な感覚で言ったに過ぎません。
間違いだと指摘されるなら具体的な数値データを以てご指摘ください。
それがこの表現では不適切であると言える内容であれば訂正いたします。

> ところで、その1万人もいない人のほうが、1960年中旬の人よりもセシウムを多く摂取していると、あきらさんが認識していると私は受け取りましたが、それでよろしいですか?

違います。この点にはそもそも言及していません。

> セシウムの検出された食材が流通しているだけで、「今よりずっと多くセシウムが入った食材」ではなく「今と同じ位多くセシウムが入った食材」になるけど、文句ある?

量が全く違うので同じくらいとはいえません。

> どうして1960年代前後という曖昧な表現なのですか?
どうしてデータが存在しない1960年代”前”を含めたのですか?

前後と書いたのは単なる誤解です。
資料は今見当たらないので(保存していない)提示できません。
誤った表現について削除・訂正済みですのでそれ以上の言及も不要です。

> 提示できなかった場合、読み違えという理由は証明できないことになりますので、よろしくお願いします。

証明できなくても困りませんよ。

> 当時は最大でも4.4104Bq/dayであって、毎日500Bqを食べ続けた記録はありません。
反論として成立させたいなら、毎日500Bqを食べ続けた日本人のデータを出して証明してください。

おっしゃるように実際毎日500Bqを食べ続けた人などおりません。いないのだからありえない話です。基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえないのだから、基準値が500Bq/kgでも問題ないことは証明されていると言っております。

> Cs137が原因の健康被害はないという研究結果を出してください。

Cs137による健康被害の症例はないと言っています。
この反論は、症例を出すことで成り立ちます。
「ある」という根拠を出せば反論は成り立つので、
「ない」という根拠をわざわざ示す必要はありません。
返信する
Unknown (石原)
2013-05-06 00:53:20
>長々と揚げ足取りをされていますが、

長々と言い訳を述べているようですが。
根拠も無いのにテキトーなことをいったら、デマになります。
それを指摘すると揚げ足取りになるのですか?

>本文中の該当箇所については削除することにします。

削除することと、私からの質問とは別問題です。

「まずはあきらさんが不可能だと証明してください。」
「それと、一人でも恒常的に1~2Bq摂取している人がいれば可能ということになりますが、よろしいですか?」
「1960年中旬は多くの人が600Bq以上/bodyあったというデータも出してください。」

これらについての答えをまだもらっていません。
もしも答えられない場合は、あきらさんが間違いを認めたことになりますので、よろしくお願いします。

>言葉の表現が適正ではなかったかも知れない点については認めます。

根拠のない事を言うのは、言葉の表現の問題とは違います。

>事実誤認だけ訂正しておきます。

事実誤認ではないです。
資料を見ていないから間違えるのです。

>初年度2011年は2年も前の、「特別な一時期」の話です。

1963年も「特別な一時期」の話です。

>2011年のレベルの影響は2013年の今はないので含める必要はありません。

その条件は、今年から福島中通りに住むことになった人にしか当て嵌まりません。
元から住んでいる人は2011年も考慮するのが当たり前です。
あきらさんのは単なる詭弁です。

>一般的に検出限界以下を不検出と扱います。なぜなら検出限界以下の検出値に意味などないからです。

文章を正確に理解してください。
私はこの文章に対して言ったのです。
>90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。

私は前にこう言いました。
「1960年代中ごろの、高だか1~2Bq/dayの食事を、今よりずっと多いと表現するのには無理があります」
つまり、福島産米の検出限界値25Bq/kgでは、1Bq以下/dayの食事を担保できないと言っているのです。
担保できないのに、1960年代中ごろの方がはるかに摂取していたと強弁しているのはあきらさんです。

>これは存じませんでしたね。
>約1kgと書いたのは伝聞レベルの情報ですし、一日2kgは大食いだと言ったことはこれは個人的な感覚にすぎないので、根拠として採用できないことは認めます。

知りもせず、伝聞レベルの情報や個人的な感覚を根拠にしていたのですか。
根拠のない話はもうやめてもらえませんか?

それで、私を愚弄したことについては、スルーですか?
謝罪文が見当たらなかったのでもう一度言います。
反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。
ないなら、私を愚弄したことへの謝罪文と訂正文を記載してください。

>ただし、日本語では「平均=ほとんど」ではありません。

重大な問題だと言いたいのですか?
分布の幅が大して大きくもないのに。
あきらさんが求めるなら、公式データを提示しますがどうしますか?

>大雑把な感覚で言ったに過ぎません。
>間違いだと指摘されるなら具体的な数値データを以てご指摘ください。
>それがこの表現では不適切であると言える内容であれば訂正いたします。

大雑把な感覚でテキトーなことを言っておきながら自らは根拠を出さずに、私にそれを求めるのですか?
それでは筋が通りません。
自らの発言は、自らで責任を取ってください。
根拠も無いのにテキトーなことをいったら、それはデマになるのですから。

>違います。この点にはそもそも言及していません。

本文で言及しているかどうかは関係ありません。
あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。
なので、どう違うのかを説明してください。

>前後と書いたのは単なる誤解です。
>資料は今見当たらないので(保存していない)提示できません。

変です。
あきらさんは前にこんなことを言っていました。

>こちらが資料の数値を読み違えていたところがありました。本分を適切な表現に訂正させて頂きました。
>詳しく記載しておくと、
>1960年代当時の日本人のCs137は
>・数百Bq/body
>・摂取レベルは一日1Bq以上

資料を読み直さないとこんなことは言えないはずですが?

>証明できなくても困りませんよ。

読み違えという理由を証明できないことを確認しました。

>おっしゃるように実際毎日500Bqを食べ続けた人などおりません。いないのだからありえない話です。基準値がなくても毎日500Bqも摂取することなどありえないのだから、基準値が500Bq/kgでも問題ないことは証明されていると言っております。

日本語になっていません。
それだと例えば、基準値が600万Bq/kgでも問題ないといっているのと同じです。
それで証明したつもりになっているのはあきらさんだけです。
変な言い逃れはやめてください。

基準値が500Bqだったとして、最悪のケースを考えた時にどうなのかとちだいさんは言っているはずです。
だったら、あきらさんが証明すべきは500Bq/dayのケースです。

ちなみに、訂正前と訂正後の両本文では、上記文とは違う意味に読み取れましたが。

-訂正前-
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後、基準値500Bq/kgどころの騒ぎじゃなくはるか桁違いに摂取していた日本は世界有数の長寿国です。

-訂正後-
>↑証明されとるよ。基準値の無かった1960年代前後は、世界の核実験の影響で今よりずっと多くセシウムが入った食材など当たり前にあった。90%以上不検出の現代よりはるかに摂取していた当時の世代は、世界有数の長寿世代です。

>Cs137による健康被害の症例はないと言っています。

だから、たった376人だけで健康被害の疫学調査をしても、はっきり分かるような結果は得られないといっているのです。

仮に(仮の話だからくだらないツッコミは不要)376人全員が成人だったとして1000/dayを27年間摂取し続けたとします。
27年間の累積被ばく量は
1000Bq*365日*27年*1.3*10^-8=0.128115Sv=128.115mSv
100mSv当たり0.5%だから
376人*0.640575%=2.408562人
376人中2.408562人は誤差レベルです。
こんな少ない人数で健康被害があったと、誰が認めるのですか?
こんな簡単なこと、誰でも分かると思っていましたが、そうではなかったようです。

病気になってもそれが放射能由来かどうかは、誰にも分かりません。
だから他と比べて差異がどのくらいあるのかを調べるのです。
しかしこんな少人数では、信頼に足るデータを得られないことは誰の目にも明らかです。
それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?

>誤った表現について削除・訂正済みですのでそれ以上の言及も不要です。

私との議論から逃げたいということを確認しました。
返信する
突然ですが (横から失礼します。)
2013-05-06 18:42:06
ここまでのお二人の議論を興味深く拝読させていただいております。

横からで申し訳ありませんが、私見を述べさせていただいてもよろしいでしょうか?

放射性物質による汚染(低線量被ばく)がどの程度ヒトの健康に影響するか?についての議論は科学に基づいた正確なものでなければなりません。

科学的な記載で重要なことの一つに「事実」と「自分の意見」の書き分けがあります。

まつもとさんの文章の中に、この点が混同されている部分が多数見られます。

「チダイズム」に対しての反論、そして風評被害を防ぐことを目的としているのでしたら、この点をきちんと整頓していかないと論理が破綻してしまうかと思います。

データを示せる部分は「事実」、示せない部分は「意見」として、文末に「~と考える」、「~と思う」、「~だそうだ」、「~かもしれない」などの表現を加えてみてはいかがでしょうか?
これでずいぶん、伝わる情報の質が変わってくると思います。

石原さんのご指摘は決して揚げ足取りではなく、事実に基づいた反論であると私には受け取れます。

以上の点を踏まえて、石原さんが書かれている以下の指摘(上記コメントより抜粋)について明確にお答えされることを期待します。

11行目、「これらについての答えをまだもらっていません。」
39行目、「反論があるならその論(摂取量は約1kg)を証明してください。」
54,55行目、「あきらさんがどう考えているのかを訊いているのです。
        なので、どう違うのかを説明してください。」
96行目、「それを分かった上で、症例はないとあきらさんは言っているのですか?」

よろしくお願いいたします。




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