はじめ的ラオデキア人日記

ゆるゆるな元JWのつれづれ・・

問題のありか

2006年06月29日 23時16分37秒 | Weblog

JWを攻撃するサイトは数多くあるでしょうが、
まー、勝手にやってください。


思うんですけど、JWにまつわる問題の原因が
どこにあるのかを意識するのは、必要だと思うんですよ。


コンピューターや Web の業界で使う「レイヤー」という言葉。
日本語では「層」ということになるでしょうか。
つまり、問題はどのレイヤーが原因なのか、ということ。
(わかりやすく「レベル」という言葉に置き換えますが)


* 宗教全体の枠組み、概念レベル
* キリスト教および聖書の教義レベル


* JW の教義・解釈レベル


* JW 全体の組織体・文化レベル
* JW の指導者の意向・見解レベル (本部・支部)


* JW の地域の会衆の長老団の意向・見解レベル
* JW の個々の成員の見解・行動レベル


血の問題とかであれば、JW 全体の教義・解釈レベルですし、
DV やモラハラは個々の成員の見解・行動レベルになるでしょう。
もちろん、複数のレベルにわたるものもあるでしょう。


よく思うのは、会衆レベル・成員レベルの問題点を持ち出して、
それをあたかも、JW 全体に共通する問題であるかのようにすり替えることが、
頻繁に行われているように思うんです。


たとえば、ムチ。さんざん JW の攻撃材料として使われたりしますが、
聖書に書いてあるのは「したい放題にさせずに、懲らしめなさいよ」程度。
それをどのように適用するかは、組織レベル・会衆レベル・成員レベルで
当然ながら温度差がある。


子供がトラウマになるくらい、虐待もどきのムチを加えるのは明らかに
行き過ぎでしょうし、現にその被害に遭われた人もいることでしょう。


でも多分に、個人レベルの認識の過激さ、会衆全体の雰囲気という
貢献要素はあるでしょうが、だからといって「懲らしめ」を紹介することは罪なんでしょうか?


「懲らしめ」そのものが悪であるなら、キリスト教を奉じる地域の家族や
社会が崩壊しててもおかしくないでしょう。突飛な考えですが、ムチ・懲らしめは
洋の東西を問わず、どこでも行われてきたことでもあり、普遍性はあるんだと思います。


なので、行き過ぎた懲らしめのムチが一時期横行していたからといって、
それがすなわち JW の組織レベルの問題か、といえば違うだろ、と思うわけです。
個人のレベルでの問題点を、組織のせいにする、というのは「転嫁」なんじゃないでしょか?


「いや、それを容認してたんだから、組織にも責任がある」と言われるでしょう。
でもさ、出版物とかに書いてあるのは、ごくごく当たり障りのない言葉。
会衆の長老が、それをどう適用するかなど、それ以降の過程が加える要素の方が
断然大きい。


時々、警察の不祥事があって「事件なのに警察官がきちんと処理してくれなかったので
死んでしまった」という事件もあったりしましたけど、ほんとひどい話だったりします。
警察署ぐるみで隠ぺい工作したりもして悪質なことも。


でもそうした不祥事があるからといって、警察機構全体が悪だ、という論議は
飛躍しすぎだし、警察の存在そのものを疑問視する根拠にはならないでしょう。


JW の雰囲気が進学を許さない、とかフリーターを助長してるとか、
宗教を辞める自由もない、というのも、所詮は会衆レベルの話。
大学進学を勧めてはいないのは事実でも、行かないよう強制だってしてないわけだから、
結局は個々の判断レベルにまでダウンしてくるものです。


地域レベル、個人レベルの見聞きした問題を判断材料に、JW 全体を論じるのは
いささか論議の根拠としては貧弱かと思いまする。
よくありがちな、「JW がひどい組織だから、神の存在も信じなくなった」
というのは、明らかに問題点のレイヤーを上に持って行き過ぎ。


嫌味言われるのを覚悟で、なんでこんなこと書くかって言うと、
なんかねー、アンチ JW 側の受け売りみたいな掲示板の書き込みとか
ブログの記事とかが目立つんですよ。要は受・け・売・り。
アンチのプロパガンダの言いなりなんですよねー。


もちろんですね、まいけるさんとこの血の問題の論議ように、
組織レベルの問題をぐさっとえぐった情報もあったりするので、
十把一からげじゃないですけどね。
(注: 字、間違えてました。Mirrorさんご指摘ありがとです)


そいえば、まいけるさんち大変だったっぽい。怒涛のお祭攻撃。
お疲れさまです


JW 側を一方的に糾弾するのはどーも気が引けること考えると、
自分って中立派なのかも?
かといってどっかの現役君みたいに、徹底的に擁護もしませんけど。


34 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
●JW体質さん (はじめ)
2006-07-04 22:39:40
アハ、そういうHNも面白いかも



すごーく馴染み深い言い回しですね。懐かしい。

禁止はしないけど禁止しているようなもの、というのは確かにそうかも。



あんなこと言うからマインドコントロールって言われるんだよなー。



危険があるのも事実なので、「危険なので十分気をつけるように」

とだけ言って、後は個々の判断に任せる、ってできないんでしょうか。

(ま、無理か・・)

難しい問題だわ・・
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●Mirrorさん (はじめ)
2006-07-04 22:17:25
その AllAbout の記事読みました。

これもある種の依存症ですよねー。

JWも十分ひっかかりそうな分野だこと。。



バーチャルな世界の空想が発展していくのは、

案外現実的によく生じているように思います。



心の沸点が違う、というのは誰と誰のことですかね?
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Unknown (名前忘れ)
2006-07-04 17:37:00
ozonでした。

(JW体質)だって・・
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ズルイやり方 (JW体質)
2006-07-04 17:29:55
実際ネットについて、

協会から最初出された指針は「禁止」に近いニュアンスでしたよね。



禁止に近いニュアンス、というのは

協会は成員を指導するにあたり、

教理的なものを除いて建前上は

「禁止」というスタイルは取らないですね。

それは責任回避と自己保身から。

協会はズルイのです。

ネットに関しても、進学に関しても

「禁止」はしないのです。





例えば

「・・しないのは賢明です」

「・・・する必要は感じないかもしれません」

協会が好んで使うこうした表現を

成員は暗黙の「禁止」として受け止め、

協会もそれを理解した上で使う、

この仕組みが確立されているのがJW社会であって

従わなかったからといって

「眉をひそめらる」

「白い目で見られる」

程度のことであったとしても

JW個人にとってそれは十分な抑制力となる

JWとはそういうものなのです。



「人をつまずかせない」

「会衆内の平和と一致」が

自分の考えや感情よりも優先させるべき、と

あらかじめ組織によって仕込まれてるから、

「禁止」されなくても、

組織の顔色を敏感に感じ取って「難色」を示しただけで、各自が「自粛」する。



これって、「禁止」よりも高次元の指導ですよね。



はじめクンの、レイヤー別考察も面白かったけど

問題の根はこんなところにもあるんじゃないかな、って気がします。

協会はズルイのです
返信する
それぞれの (Mirror)
2006-07-04 17:00:42
心の沸点が異なるということでしょうか。
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誤解では (Mirror)
2006-07-04 15:54:19
ネット禁止というよりも、ネットに潜む危険に注意を払わないで「自分だけは大丈夫、という」自己過信を避け、使用しようという趣旨だと思うのですが。

最近見たのですが、↓



http://allabout.co.jp/internet/internetgame/closeup/CU20050523A/index.htm



一般人の方にも、ネットゲームにはまってある結婚してた男性は(20代)、ネットゲームに夢中になるあまり、対戦相手の女性を好きになってしまい、いつしか会社も無断欠勤をくりかえすことになって、結局首になり離婚した、という奥さん側のブログを見てそれを知りました。



 他の国では、ネットゲームに長時間はまり、ネットカフェで死んだ例もあるみたいだし・・・。
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やーっぱり♪ (はじめ)
2006-07-04 10:38:41
そーだんだー<ただのけん制。

もぅ、これだからインテリさんは困っちゃいますぅ。



それにしても、見返してみるとこの粘着具合すごいっすよね。

「冷静さを失っとるのはどっちやねん・・」てな感じ。

ま、それなりに面白かったんで、第2ラウンドいつかやりましょ。。



それにしても Mirror さんの「分水嶺」っていいこと言いますねぇ。

別れていっても同じになるわけじゃない。

矛盾前提で話を進めてるわけじゃないけれど、人間は知り得る情報なんて

限られているし、矛盾・ほころびは見つければいくらでもありますよね。



●ozon さんへ

事の発端は、ブックマークにもある「はなブログ」の「カルトなの?その3」の記事の

私のコメントです。

「JW のネット禁止は情報統制。問題だ」という提言について、

「まぁわかるけど、JW信者の側もネットの影響でいろいろ悪さしたりもしてるから、

仕方ないとこもあるんでないの?」と指摘したら、迎撃パトリオットミサイルが発射されたという訳です。

ぐぇぇぇんたんさんのブログじゃないですよ。



まあ「触れてはいけないレッドゾーン」につい足を踏み入れてしまったみたいなので、

詳しくは追求しない方がいいとは思いますが。

下手したら今度は核弾頭がっ!!



相手は高度に理論武装した超大国ですから、私のような弱小国が対等に渡り合おうとするのは

分不相応でしたとさ・・



別に荒らしのつもりでもなかったのになぁ・・

「荒らし」「フレーム」と受け止められたようです。

ま、舌足らずでお馬鹿な私のことですから(えへへ)。

返信する
どうしたの? (ozon)
2006-07-04 09:36:31
蒸し返すようで、なんですが・・



発端は何?

>「なに人様のblog荒らしとんねん?」

はじめクンが‘荒らした’ってブログってどこ?

見てみた~い教えてくださいませ。



ぐぇぇぇんたんさんのブログだったの?もしかして。

だったらわかるけど、本当に「人様」のブログのコメントをここでゴチャゴチャ言ってるんなら

「アンタが言う事じゃないでしょ」ってことで。

返信する
分水嶺 (Mirror)
2006-07-04 08:16:16
矛盾、わたしは大いに大歓迎だと思うし、誰かを満足させるためにこのブログがあるわけではないし、それなりの持論を展開されたい「そのかた」が自分のブログをもてばいいと思っています。



 同じ宗教をもったそれぞれの人もある時期にさしかかると分水嶺を超えたあとも、さまざまな峠を迎えて、別々の海に注ぐのではないでしょうか??

 やめた後の人々が自動的に「仲間」になるわけではなく、信者同士だったとしても単に信者であるからといってすぐさま、友達になれるわけでもないということからすれば、なにも不思議なことではないと思います。
返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-04 01:12:57
そろそろ泣きが入ったみたいなんで、このへんで退散します。

お騒がせをしました。



そもそも、ここに来た理由は、

「なに人様のblog荒らしとんねん?」

という、ただのけん制だったんですが、

だんだん内容まで気になって、長居してしまいました。

申しわけありませんでした。



でも、矛盾前提で持論を展開されるのは、

すべての人に対して、あまり良くないとおもうので、

再開時は矛盾なしを心がけてくださいね。



では~!
返信する
●Mirrorさん (はじめ)
2006-07-04 01:00:39
あ、そうですよね<洗脳とマインドコントロールは違う。

Wikipediaの説明も区別があったような。



「洗脳」の方が強制的な圧力が関係するみたいですね。

あーこわ・・

(おまえが言うなって・・)
返信する
●ぐぇぇぇんたんさんへ (はじめ)
2006-07-04 00:11:53
さぁーー、「売り言葉」に「買い言葉」の典型的JWサイトの様相を呈してきましたっ!!

ひょっとしてこれって、「釣り」?

思いっきり釣られてます(笑)





あの、ワタシはぐぇぇぇんたんさんみたいにあったまよくないアホなんで、矛盾もほころびもいっぱいですよん。矛盾を指摘してやり込めたいんでしたら、どうぞご自由に。



てか、私を叩いたって、組織はちっとも改善しないし苦しむ人はなくなりませんよ。それなら海老名に直談判した方が早いと思いますよ。ウチラJW関係者だと、「会衆の長老を通してください」と門前払い食らうだけでしょうけど、JWでない人なら、奉仕事務所のお偉いさんと話せるかもしれませんっ!



>「問題のありかを組織にもっていかないのは危険である」



ですけど、私は最初のところで、

> 血の問題とかであれば、JW 全体の教義・解釈レベルですし、

> DV やモラハラは個々の成員の見解・行動レベルになるでしょう。

> もちろん、複数のレベルにわたるものもあるでしょう。



と書いているので、組織レベルに問題を持っていかない、なんて

言ってませんよ。組織レベルの問題は組織レベルを話題にすべきだが、

何でもかんでも組織レベルにするのはおかしい、と言ってるまでです。



この記事の内容、ホントはもうちょっと続けて書こうかと思ってた

内容なので、ひと段落してから再開してもらってもいいでしょうか?



アメリカでもお粗末な事件が話題になってるみたいですし。

ま、起こるべくして起こったような事件なので、そんな驚かないですけど、

あれで、組織のシステム変わるといいなぁ・・
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洗脳 (Mirror)
2006-07-04 00:07:23
洗脳イコールマインドコントロールでないということを言いたかったんですね。
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●Mirrorさん (はじめ)
2006-07-03 23:53:35
そいえばウチの祖父さんも、「お前らは洗脳されとるんじゃ!」

としきりに言ってましたが、最近「洗脳」って聞かないですね。

Brain を Wash するって、まんまジャン・・
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Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-03 13:32:25
そもそも、僕ははじめさんが

冷静で的確な目をお持ちだと感じていたのに、

なぜエホバの証人の話となると、

こうも判断に冷静さを欠いてしまうのかが

不思議でならないからです。

マインドコントロールでないのなら、

原因はなんなのかを逆に知りたいです。



「徹底的に擁護している」と書いたのは、



> 徹底的に擁護もしませんけど。



と書いている言葉の矛盾を示したかったからです。

それと擁護としているのはこのエントリーについてです。



> アンチJWのマインドコントロールの影響を受けているんじゃないですか?そのように感じますよ。



身近にいる元エホバの証人は、

完全否定ではなく、組織としてカルトを脱して欲しいという考えなので、

単純なアンチとは違うようです。



> 「必死になってる」「批判されて取り乱している」と指摘するのは、アンチJW側の論法の特徴なので



そういった指摘がよくみられるのは、

エホバの証人の方に、そういった特徴が多く見られるという

事実があるからではないでしょうか?

火のない所に煙は立たないですから。



上の「問題のありかを組織にもっていかないのは危険である」

というコメントへのお考えをお聞かせいただけませんか?
返信する
洗脳 (Mirror)
2006-07-03 12:01:32
Brainwashと辞書にはありました。

新聞で読んだんですが、洗脳は今回の横田めぐみさんの夫(韓国人で10代で拉致された)がそれにあたるようなこと書いてました。
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すすめてくれたのは兄弟 (Mirror)
2006-07-03 11:56:42
兄弟がすすめてくれましたよ、そのあとに別な兄弟はプレゼントしてもらいました。両方とも、カーネギーでしたが題は別。結構数冊出しているらしいですよ、このかた。新しく購入するまでもなく、ブックオフにいけばかな~りこの方の本、たっぷりあります。こないだいったブックオフにはなんと、王○の調べCDが、クラッシック部門のところに混ざって置いてました~。一緒にいった姉妹と顔を見合わせてしまいましたね~。
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カーネギーの本 (はじめ)
2006-07-03 10:42:13
●Mirror さん

私は読んだことないです。話は聞いたことありますけど、

面白いんですかね?そうだったら読んでみようかな?
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んーーーー (はじめ)
2006-07-03 10:40:21
JW サイトにありがちな展開になってきましたっ!!



●ぐぇぇぇんたんさん



ええっと、なんとコメントしてよいやら。



JW について少し擁護する意見を述べただけで「徹底的に擁護している」「必死になってる」「批判されて取り乱している」と指摘するのは、アンチJW側の論法の特徴なので、ぐぇぇぇんだんさんも、アンチJWのマインドコントロールの影響を受けているんじゃないですか?そのように感じますよ。



私が徹底的に擁護しているのではないことは、このブログをずっと読んでる人にはある程度理解していただけるとは思います。徹底擁護派のどっかの現役さんとも、トーンは違うはずですから。別に「取り乱してる」気はぜーんぜんっ、ないんですけど(笑)。
返信する
デール カーネギー (Mirror)
2006-07-03 09:22:46
デール カーネギーの本(たとえば道は開ける 他)元エホバの証人の方の書き込みに「読んだ」とかありますが、意外なことに現役のエホバの証人でも読まれているかたがいるんですよね。

 わたしも実は読んだほうがいいよと言われて読んだんですけど。そのわたしにすすめた方も、友達に勧められて読んだクチだそうです。
返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-03 08:41:59
あと、どうしてもおかしいと思うのですが、



> よく思うのは、会衆レベル・成員レベルの問題点を持ち出して、

> それをあたかも、JW 全体に共通する問題であるかのようにすり替えることが、

> 頻繁に行われているように思うんです。



> 行き過ぎた懲らしめのムチが一時期横行していたからといって、

> それがすなわち JW の組織レベルの問題か、といえば違うだろ、と思うわけです。

> 個人のレベルでの問題点を、組織のせいにする、というのは「転嫁」なんじゃないでしょか?



以上のように、個人の問題を組織のせいにするのはおかしいという見解ですが、

その直後にいわれている



> 「いや、それを容認してたんだから、組織にも責任がある」と言われるでしょう。



この言葉でご自分もお気づきだとは思いますが、

実際に組織にも必ず責任があるのですから、

そこを論点のひとつにするのは当然のことだと思います。



> でもさ、出版物とかに書いてあるのは、ごくごく当たり障りのない言葉。

> 会衆の長老が、それをどう適用するかなど、それ以降の過程が加える要素の方が

> 断然大きい。



> 時々、警察の不祥事があって「事件なのに警察官がきちんと

> 処理してくれなかったので死んでしまった」という事件もあったりしましたけど、

> ほんとひどい話だったりします。

> 警察署ぐるみで隠ぺい工作したりもして悪質なことも。

>

> でもそうした不祥事があるからといって、警察機構全体が悪だ、という論議は

> 飛躍しすぎだし、警察の存在そのものを疑問視する根拠にはならないでしょう。



不祥事で、警察の存在そのものを疑問視する論議があるとすれば、

それは飛躍しすぎだと思いますが、そんな論議はまずありませんよね?

されている論議は、組織の体質や構造についてだと思います。



同じようにエホバの証人についての論議も、

存在そのものを疑問視する論議であれば問題視して構いませんが、

組織の体質や構造についての言及であれば、

されてしかるべきなのではないでしょうか?



> JW の雰囲気が進学を許さない、とかフリーターを助長してるとか、

> 宗教を辞める自由もない、というのも、所詮は会衆レベルの話。

> 大学進学を勧めてはいないのは事実でも、行かないよう強制だってしてないわけだから、

> 結局は個々の判断レベルにまでダウンしてくるものです。



これも他のblogで以下のように言及されているように、



---- 引用ここから ----

> 自由意思とか言っているけど、実際には

> 周囲の明白な、あるいは無言の圧力で

> 組織の最も望むことをするように促されます。

> それができない人は自分をとことん責めるようになります。

> そう仕向けているのがJWの教育です。

> 組織の指示で事実上生活や人生を変えさせられています。

---- 引用ここまで ----



表向きは組織は言及していなかったとしても、

そう仕向けていて、空気を作り出しているのに、

組織の責任にまったく言及しないのは、

あまりに危険ではないでしょうか?



いち個人は、みな弱いものです。

一番力を持っているのは組織です。

末端で苦しんでいる人々がいるのならば、

そこで最も非難されるべきは、

力と影響力を持っている組織ではないでしょうか?



> 地域レベル、個人レベルの見聞きした問題を判断材料に、JW 全体を論じるのは

> いささか論議の根拠としては貧弱かと思いまする。



各個人が、自分の視点で語ることは、とても大事ではないですか?

それよりも、そうした小さな意見が抹殺されてしまうことのほうが、

よほど危険なことではないでしょうか?

小さな地域や個人レベルにこそ、

組織の体質に根ざした問題が隠れてはいませんか?



> よくありがちな、「JW がひどい組織だから、神の存在も信じなくなった」

> というのは、明らかに問題点のレイヤーを上に持って行き過ぎ。



上に持って行きすぎなのではなく、

問題を個人や会衆レベルに留めてしまうことこそ危険なことで、

組織レベルまで上げなければ、真の解決には至れなくはないでしょうか?
返信する
洗脳 (Mirror)
2006-07-03 07:59:55
洗脳とマインドコントロールは違うんですよね。
返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-03 02:29:38
いえいえ、

はじめさんは、まいけるさんのところで

ずいぶん穏やかなのにたいして、

別のところでは随分乱暴なコメントを書かれたり、

ここでも、暗に名指しで喧嘩を売るような

コメントを書かれたりしていると感じたんですよ。

まったくの逆です。



あと、べつにどこのblogでもはじめさんの批判などしていませんよ。

はじめさんが、こうして必死になって

エホ証を徹底的に擁護するようなことを書かれているのは、

エホ証組織が批判されているからですよね?

エホ証を批判されると取り乱すのは、

エホ証信者の特徴のひとつだと感じているので、

それも僕が、はじめさんからマインドコントロールが

抜けていないなと感じる理由のひとつです。
返信する
医者 (はじめ)
2006-07-03 00:47:02
医者の息子が医者、って私も知り合いにいます。

こういうのも再生産されるんでしょうかね。



大学行くか行かないか、親の意向は強い決定要因ですよね、フツー。
返信する
んーー (はじめ)
2006-07-03 00:39:18
●ぐぇぇぇんたんさん

あまりこちらの意図を汲み取っていただけてないようで。



まいけるさんとこの記事は、別に私に対する批判だとは思いません

でしたし、取り乱して冷静さを失ってもいませんよ。



「過去には組織の縛りがあった」という、私が忘れていた観点を

書いてあったので、「あぁ、あの頃は確かにそうでしたね」

と、その点は同意して認めたんです。冷静でないなら「いや違う」

と意固地になって反論してると思いますけど。

返信する
● 英語ですか?? (Mirror)
2006-07-02 19:39:12
たまたま、近くにあった辞書にかいてた言葉ですよ。

 大学に関しては・・・・。わたしの知り合いのエホバの証人は両親がJWで、その子供が医者になりましたよ(つまり医学部にいったという意味ね)。親が医者というのではありません。

その子供、JWやめていないし・・・。



 知り合いの長老は医者だけに、自分の子供も大学にいかせてましたね、(医学部)両方稀な例かもしれませんが・・・。



 あと、未信者の側の親の強い意向というのがありますよね、お母さんがJWで、高校卒業後に開拓してほしいけど、父親が未信者なので、また父親が高卒でつらい思いをしたので、子供にはそんなめにあってほしくないという理由で、大学にいった兄弟姉妹を知っています。
返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-02 18:31:01
僕が、はじめさんにいいたかった要点は、

行く先々で顔色を変えて発言をせず、

多少自分と違う意見があったとしても取り乱さずに、

冷静になってくださいということです。



批判を受け入れてこそ、人も組織も成長するものです。

どうか、批判を受け入れる心と、

批判に感謝をできる心を持ってください。
返信する
引用は気付いてましたよ (はじめ)
2006-07-02 12:40:48
●ぐぇぇぇんたんさん

某所での発言と矛盾しているように思われたかと思いますが、

1995年の見解の変更を、当時JWだった人にとっては共通理解なので、

それを土台として書いてました。



95年以前は、「大学よりも開拓奉仕」のような論調だったので、

まいけるさんの言うように「組織レベルの」縛りがあったと思います。

だから大学進学する人も多くはなかったし、気まずい雰囲気ありましたもん。



しかし95年に、「高等教育受けるかどうかは、後々JW的生活に

役立つかどうかを考慮して、個々で決定すべし」の方針となり、

公式見解的には「個人レベル」に今はなってるんだと思っています。

それが、上の記事に書いたことの意図です。



で問題は、本来個人で決めればよい進学の問題を、横からごちゃごちゃ

口出しする勢力が未だに強い、ということなんですよ。

オバチャン勢力とか、偉そう長老とか。

そういう意味で、「圧力は変わっていない」と言ったつもりです。



要は、95年に「組織としての解釈レベル」ではなくなって、

「個人レベル」で判断すべきものになったはずなのに、

JW 社会的には縛りがまだ残っていて、それは本来あるべき

姿ではないはず、と言いたかったのです。



うまく表現するのが難しいですが。
返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-02 01:15:13


> そいえばなんで"ぇ"が3つになったんですか?(笑)



長いと迷惑だと言われるからです!



そうですね、

引用にお気づきだとは思いますが「低学歴推奨」の部分は、

はじめさんがここで



> JW の雰囲気が進学を許さない、とかフリーターを助長してるとか、

> 宗教を辞める自由もない、というのも、所詮は会衆レベルの話。

> 大学進学を勧めてはいないのは事実でも、行かないよう強制だってしてないわけだから、

> 結局は個々の判断レベルにまでダウンしてくるものです。



と書いているのに、別のところで



> 大学のことはあんだけ縛りが強ければ確実に組織レベルですね。

>

> 80年代にあれだけ手厳しい記事が出たりすると、萎えますわな、普通。

> 95年になったらなんとなく解禁になったっぽくて、「周りはゴチャゴチャ

> 言うな」となったように記憶してますが、圧力は変わらなかったような。

> 最近はまた風向きが変わったみたいですし。

>

> あそこまで立ち入らずに、注意すべきところは警告し、

> 誘導するような論法は避け、会衆レベルでも干渉したりしない、

> というのが幸せな状態なんだと思いますが、そーなる訳はないですね。



と書いているんですよね。



はじめさんも、心中複雑なんでしょうね。

もちろん、ご察しはしますよ。

返信する
●Mirrorさん (はじめ)
2006-07-02 00:43:15
お久しぶりですね。例の件は時間が必要なんでしょう、たぶん。



ムチ、ローマ時代だって刑罰の道具であったくらいですもんね。



One must be tolerant of all opinions, be they pure or impure.

いい言葉だし、まさにその通り行いたいと思ってはいるのですが、

難しい・・・



それにしても、Mirrorさん英語お得意そうですね♪

返信する
●ぐぇぇぇんたんさんへ (はじめ)
2006-07-01 23:31:54
ども。そいえばなんで"ぇ"が3つになったんですか?(笑)



あの、私は天邪鬼なだけので攻撃されてたら擁護してみたくなっただけです。

逆に擁護してたら攻撃するかもしれません(どっちつかず!)



あの、どこのレイヤーにもなんらかの問題が必ずある、という意見には同意します。

上に行けば行くほど、影響力も強いということも。



言いたかったのは、組織には問題がないというのではなく、

個人レベル・会衆レベルの話を組織のせいにしてしまうのは、

いかがなものか、ということだったつもりです。



大学については、ご存知とは思いますが 1995年に結構大きな

方針転換がありました。縛り自体は大きく緩んだはずですが、

組織の意識はそうすぐには変わっていないのが現状です。

返信する
しばらくです (Mirror)
2006-07-01 21:49:36
先月のごたごたはなにも、解決をみていませんがのど元過ぎればなんとやら…放置でやり過ごしているMirrorです。



Tear a strip off



という、英語の慣用句があるのですが、これは直訳(由来)すると

皮がむけるほどムチで叩くなんです。

本来の意味は、激しく叱責する、激しく叱る、とがめるなのです。



ですから、鞭打つイコール叱るというのは、元々英語圏の歴史が長いと思います。



One must be tolerant of all opinions, be they pure or impure.



意味は“純粋であろうと、不純であろうとすべての考えに対して寛容でなくてはならない”

です。

 はじめさんは、ただ単にこういうスタンスのもと、「中立」しているように思えるのはわたしだけ??



返信する
Unknown (ぐぇぇぇんたん)
2006-07-01 21:17:37
すごーい、JWを徹底的に擁護しまくりですね。

なんだか、僕ははじめさんの立ち位置を

今までJW否定派だとばっかり思っていたので、

今思うととても失礼なコメントをしてしまっていました。

大変申しわけありませんでした。



> JWを攻撃するサイトは数多くあるでしょうが、

> まー、勝手にやってください。



すごーい、名前を出さずにけん制しまくりですね。

あのblogを攻撃しちゃいます?



> つまり、問題はどのレイヤーが原因なのか、ということ。

> * 宗教全体の枠組み、概念レベル

> * キリスト教および聖書の教義レベル

> * JW の教義・解釈レベル

> * JW 全体の組織体・文化レベル

> * JW の指導者の意向・見解レベル (本部・支部)

> * JW の地域の会衆の長老団の意向・見解レベル

> * JW の個々の成員の見解・行動レベル



これは、どのレベルが問題かということではなく、

どのレベルも、なんらかの問題は必ず持っていませんか?



> 行き過ぎた懲らしめのムチが一時期横行していたからといって、

> それがすなわち JW の組織レベルの問題か、といえば違うだろ、と思うわけです。

> 個人のレベルでの問題点を、組織のせいにする、というのは「転嫁」なんじゃないでしょか?

> 「いや、それを容認してたんだから、組織にも責任がある」と言われるでしょう。



言われているように、

「行き過ぎたムチの体罰を容認してたんだから、

個人にも組織にも両方に責任がある」んでしょうね。



> でもさ、出版物とかに書いてあるのは、ごくごく当たり障りのない言葉。

> 会衆の長老が、それをどう適用するかなど、それ以降の過程が加える要素の方が

> 断然大きい。



かといって、組織の責任はないということにもなりませんよね。

問題はどこが一番責任大きかったということより、

それぞれがそれぞれの責任を認識することだと思います。



> JW の雰囲気が進学を許さない、とかフリーターを助長してるとか、

> 宗教を辞める自由もない、というのも、所詮は会衆レベルの話。

> 大学進学を勧めてはいないのは事実でも、

> 行かないよう強制だってしてないわけだから、

> 結局は個々の判断レベルにまでダウンしてくるものです。

> 地域レベル、個人レベルの見聞きした問題を判断材料に、

> JW 全体を論じるのは

> いささか論議の根拠としては貧弱かと思いまする。



大学のことは、あれだけ縛りが強ければ

確実に組織レベルではないでしょうか?

そこまで立ち入らずに、誘導するような論法は避け、

会衆レベルでも干渉したりしない、

というのがいい状態なんだと思いますが、

なかなかそうはならないのでしょうか?



> アンチ JW 側の受け売りみたいな掲示板の書き込みとか

> ブログの記事とかが目立つんですよ。要は受・け・売・り。

> アンチのプロパガンダの言いなりなんですよねー。



そうですね、

僕は自分の頭でしっかりと判断さえしっかりとしていれば、

受け売りが悪だとは思いません。

人間は、偉大な先人の肩の上に乗って、

進化している生き物なわけですから。

「ことわざ」や「格言」も立派な受け売りです。

様々な立場のプロパガンダを見て勉強をして、

受け売りをして進化できるのが人なのでしょう。
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聖書と人生 (冬目漱石)
2006-06-30 14:50:43
はじめまして。

お邪魔でしたらごめんなさい。



人はどこから来て

何のために生きて

どこへ向かっているのでしょうか・・・?。

この世界の終末はどうなるのでしょうか・・・?



神の存在、愛とは何か、人生の意味は何か、いのちと死の

問題などについて、分かりやすく聖書の福音を書き綴ってい

るブログです。暇なときにご訪問下さい。





 
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