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ジャーナリズムは何のためにあるのか――清水潔×三浦英之対談清水潔 （ジャーナリスト）
三浦英之 （新聞記者、ルポライター）
■事実をいかに明らかにするのか三浦 私は2000年に朝日新聞に入社して記者になりました。その同じ年、清水さんの『遺言』が刊行されて、わりと早い時期に夢中になって読んだのを覚えています。私たちの世代は、記者として入社するとまず警察担当に配属されて、早朝から深夜まで夜討ち朝駆けを繰り返し、警察情報をいかに早く取るかという訓練を受けさせられました。そんなときに、警察官から捜査情報を取るのとはまったく違った手法で、独自に現場を何度も取材して事件の真相に迫っていくこの本を読んで、とても衝撃を受けましたし、「いつか自分もこういう書き手になりたい」と憧れました。
清水 当時、『遺言』を読んで私が在籍していた新潮社に就職したという人も多かったんですよ。でも、最近はメディアに就職したいという人がすっかり少なくなってしまいましたね。報道やジャーナリズムがなんのために存在するのか、ということがなかなか伝わっていない気がします。
三浦 記者の仕事というのは、たとえばインスタグラムなどのSNSで注目されるような見栄えのいいものでは全然ないんですよね。毎朝毎晩、事件が起きた現場に何度も足を運んで、目撃情報など事件に関することを地を這うようにして聞いて回る。あるいは、待っている人物が現れる保証もないのに、ひたすら張り込む。そして、独自に犯人に近づいていけばいくほど身の安全も確保されなくなっていく。清水さんの『遺言』や『殺人犯はそこにいる』では、そうした「野犬」のような、本来あるべき記者の仕事が描かれています。そして、清水さんがそうした取材を続けたことで、事件の全容が明らかになり、ついには警察が告訴状を書き換えていたという、とんでもない事実が発掘された。
清水 その2冊の本では、「どうやって取材したのか」という裏側を、できる限り書くようにしました。警察発表ではなく、独自の調査で明らかになった事実を書くとき、そこに至るまでの過程を書かなければ、それが事実であるということを証明できないからです。でも、最近は、「裏付けがとれていないけど、当局が言っているんだからいいじゃないか」といって、当局の広報文を書き直すことが仕事だと思っている記者もいますよね。
三浦 昔はメディアが警察の不祥事をいくつか握っていて、何かあったらそれを出すということで、権力に対して牙をむいていましたが、今は本当に「飼いならされている」と言われてもおかしくないような状況になってしまっていますよね。当局にも、そして所属組織にも、あまりにも従順な「会社員記者」が目につくようになってしまった。
清水 残念ながら、「事実」には興味がない記者もいるんですが、でも記者として「事実を知らない」ということは、ものすごく怖いことなんですよ。たとえば、警察は、事件を自分たちの都合のいいように解釈させるために「本当は隠し玉がある」などと表には出せない証拠があるかのように言ったりする。でも、実は「隠し玉」なんてなかったりするわけです。
三浦 清水さんの作品を読んで、メディアで働いている人が「警察は本当のことを言っているのか」って考えながら仕事をするだけでも、今のメディアの状況は随分と変わるんじゃないかと思っています。警察は時に、殺害されてしまった被害者に対して自分たちに都合のいい被害者像を作って、それを警察情報としてメディアを通じて広めていく。『遺言』のテーマである桶川ストーカー殺人事件で被害にあった猪野詩織さんも、高級バッグを持っていたとか、アルバイト先がどうだったとか、実際の本人とは大きくかけ離れたイメージが広まってしまいました。
■取材における「正しさ」清水 事件報道では、場合によって、遺族の証言が必要になります。遺族への取材というのは、是非が問われることもありますが、それは事実に一歩でも近づくための手法なんです。殺害されてしまった被害者がどんな人だったのかというのは、警察ではなく、ご家族や可能な限り近い人が話してくれたほうが、誤解なく伝わると思います。
三浦 猪野さんのご遺族は、清水さんの取材に対して深い感謝の念を抱いていますよね。結局は、取材者の「人間性」なんだと思うんです。そういう遺族としっかりと向き合って情報を伝えていくという記者が、昔に比べて随分と減ってしまった。こういうことをうかがってもいいのかどうかわからないのですが、清水さんはご自身の娘さんを亡くされたときのことを、ご著書の中で少し触れていらっしゃいますね。
清水 『遺言』の文庫版に書きましたが、猪野さんのご遺族は私の娘のお葬式にも来てくださいました。それまでは、事故などで遺族に取材するときには、「亡くなった方はもう帰ってこないけれども、このことをきちんと伝えることで再発を防止することはできる」という説得をしていました。ところが、自分が遺族の立場になってみると、何があったのかというのは今でも言いたくないんです。身内を亡くして感覚が鋭敏になっているとき、遺族は「この記者がなんのために取材をしているのか」「その取材は本当に自分（遺族）のためになるのか」ということを一瞬で見抜きます。だからそれ以降、自分の取材の仕方はちょっと変わりました。遺族として聞かれたくないことや、聞いてもいいタイミングというのが、感じ取れるようになったんだと思います。
三浦 私は震災直後から約1年間、宮城県南三陸町に住んで東日本大震災の取材をしました。その際、取材者としてはどうしても、被災した方々に「ご自宅は残ってらっしゃいますか」とか、「ご家族が被害にあったんですか」ということを聞かなければならない。でも、相手をさらに傷つけるような非人間的なことを質問したい記者なんて、本当は一人もいないんです。でもそれをしないと、現状を伝えられないし、現状が伝わらないと支援も物資が必要な場所に届かなかったり、国も行政も動かなかったりする。だから記者は、そうした質問をしなければいけないんですけども……。
清水 『災害特派員』のなかで、三浦さんは「自分自身がやっていることが正しいのか」って、何度も自問されているじゃないですか。結果、災害現場で撮影するのをやめて、カメラをリュックサックにしまったり。
三浦 もちろん、「カメラをバッグにしまう」という行為が、職業記者として本当に正しいのかどうかということについては、私自身にも葛藤があったんです。そのときにカメラで写さなければ伝えられない、後世に残せない場面というのがそこには確実にあって、カメラをそこでしまってしまったら、自分が記者としてそこにいる意味はないわけですから……。
清水 だけど、やっぱり人としては疑問を感じる。『災害特派員』を読んで、三浦さんはそうした災害記者としての葛藤や心に刺さったことをしっかりと書き残しているというのが、とてもいいなと思いました。ジャーナリズムの現場では、非常識な記者やカメラマンもいるかもしれない。でも、そんな人たちもみんな一人ひとり、必ず心に何か刺さっているはずなんですよ。
三浦 東日本大震災では、家族を失った人が無数にいます。遺族の方に「復興についてどう思いますか」と聞くと、多くの人が「自分には復興はないからね」っておっしゃる。インフラなり家はどうにかなるかもしれないけど、亡くなった家族はけっして戻らないからです。でも、メディアでは震災のあとすぐに「復興」という言葉を使い始めたり、政府も「復興オリンピック」とか言ったりしていた。それが家族を失った方たちにとって、どれほどつらい言葉だったか。
清水 私も被災後の1カ月目に宮城県気仙沼市へ行きました。当時テレビのディレクターだったので、被災地で夜の中継をするように東京本社から頼まれたんです。そのときはまだ停電していて真っ暗ななか、みんな学校の教室に段ボールを敷いて毛布1枚で震えて寝ていました。ところが、東京本社は、「復興のつちおとみたいな雰囲気を感じられる中継にしてくれないか」とか言うから、「何が復興だ、冗談じゃない」って。もう最後には、けんかになりました。
三浦 東日本大震災の直後というのは、みんながいろんなものを失って、大きな悲しみがあったけれど、その一方で、これからみんなでこの悲しみや困難を乗り越えていくぞ、という一体感のようなものがありました。被災者の方々とラジオ体操をしたり、お茶会をしたりして過ごしながら、日常の悲しみの中にそうした一体感をおぼえて、私は当時「これで日本は変わる」と確信していました。でも、震災から約14年近くが経って、その予想は見事に外れてしまいました。世の中が企業や個人の「利益第一主義」みたいになり、SNSなどでは匿名での誹謗中傷が繰り返され、社会のつながりが希薄になってしまった。震災直後って、人の痛みがわかったじゃないですか。それが今の世の中は失われてしまっていて、すごく寂しいし、残念に思います。
清水 元日（2024年）に能登半島地震が起きましたが、現時点でも被災地は本当に放置されていますね。ボランティアが行こうとすると、そんなところに行っても混乱するだけだとか、まことしやかな話が飛び交って、現地で困り果てている人たちに対して何もできない状況が続いている。東日本大震災では、多くの人が支援してきましたが、それに比べると、あの能登の局所的なわずかな人たちは見捨てられているという現実がありますね。
■憲法の「知る権利」とジャーナリズムの意義清水 官邸では、被災地に行くわけでもないのに、新品の防災服を着て会見を始める。政治という名のパフォーマンスになっているというのが極めておかしい。記者も「その防災服、なんのために着ているんですか」とか聞くべきだと思いますが、そういう当たり前の質問が出てこない。日本の記者は、憲法21条の「知る権利」を行使しないんですよ。もっと憲法を武器として活用すればいいのに、権力を敵に回すことを怖がっている。
三浦 憲法21条は、集会、言論、出版など、あらゆる表現の自由を認めています。同時に、検閲はしてはならない、と戒めている。その条文は、私が企業に所属する記者でありながら、同時に「ルポライター」と名乗って活動している最大の根拠にもなっています。21条は、国民の知る権利を保障し、そのための取材の自由についても認めている。福島を訪れた安倍晋三元首相の首相会見に潜り込み、非通告で質問をしたときもそうでしたが、為政者は予定されていない質問に対して、ついつい本音を答えてしまう。それを聞き出すことが、記者として本当は大事なんですよね。
清水 三浦さんの質問によって、為政者でオリンピックを招致した人が「アンダーコントロール」って言ったことを今でも正しいと思っている、ということがきちんと伝わったわけです。それはすごく価値があることですよ。そういう「記者だったらまず聞け」という当たり前の取材ができる人が、ほとんどいなくなっている。ただ一方で、取材を続けるためには、「地雷」を踏んではいけないんです。私は新潮社を退社して、44歳から65歳まで日本テレビにいましたが、その間、一度も裁判沙汰になったことはありませんでした。私はBPO（放送倫理・番組向上機構）問題も担当したので、社内で何か問題が起きたら聞き取りをして、再発防止策を作り、それをBPOに提出したり、記者マニュアルを作ったりもしていました。危機管理を万全に行うかわりに、好きなように取材をやらせてもらっていたんです。
三浦 清水さんが作った番組「南京事件 兵士たちの遺言」（2015年、日本テレビ系）の放映後には、一部のネットの荒れようもすごかったですよね。
清水 「南京事件」放映後は、視聴者からのメールが1000通ぐらい来ました。でも、それをプロデューサーに分析してもらったところ、90％が「よかった」と言っているという結果が出た。その統計を幹部に送ったら今回の「炎上」については問題ないということになりました。炎上には、いい炎上と悪い炎上があるんです。悪い炎上というのは、事実関係の間違いとか取材手法の問題とかで、「ジャーナリズムとしてアウト」というもの。だけど、内容に対して、主義主張が合わない人が騒ぎ立てるというのは別に構わないんです。100％視聴者に合わせられるものなんか作れるはずがないんですから。
三浦 そうですよね。事実を提示して、議論がわき起こって、意見を突き合わせるところに民主主義というのが生まれるわけですから。事実をもとにした議論がなくなれば、民主主義はもろくなる。今、日本の国力が弱っている一つの理由は、ジャーナリズムが弱いところにあるんじゃないかと思います。
清水 事実というのは、たいていの場合、がっかりすることが多くて、あんまり「おもしろい」ようなものではないんです。南京事件についても徹底的に取材すると、日本がひどいことをしていた事実に行き着く。私も日本人の一人として、それは愉快なものではありません。それでも、とにかく事実にたどり着かないと、きちんとした分析ができない。分析を曖昧にしていくと、戦争や過ちが繰り返されてしまう。だから、やっぱり事実を追究するジャーナリズムというのが必要なんです。事実をもとにしっかりと分析をして、評価していかないといけない。三浦さんも「私は」と一人称で本を書いていますよね。それは、書かれた事実やその評価についての責任を自分で背負うということで、すごく重荷なんだけど、同時にこの仕事の価値であって、それこそがジャーナリズムの意義であると思います。
三浦 私たちは組織が利益を上げるためのビジネス・ジャーナリズムではなく、権力を監視したり、あるいは市井の人々の体温を伝えたりする本来のジャーナリズムに立ち戻る必要があるんだと思います。私はそんな健全なジャーナリズムを足場として、一本でも多く優れた新聞記事や書籍を残していきたいし、その可能性や喜びのようなものを若い人たちに伝えていきたい。今はSNSを通じて企業記者も「個」としてつながれる時代ですので、所蔵組織にとらわれず、ジャーナリズムの志がある人たちの横のつながりがもっともっと広がっていけばいいなと思っています。
清水潔 (しみず きよし） ジャーナリスト
1958年、東京都生まれ。新聞社、出版社勤務を経て、新潮社「FOCUS」編集部記者へ。その後、日本テレビ報道局記者・チーフディレクター、特別解説委員等を経て、現在フリージャーナリスト。他に早稲田大学ジャーナリズム大学院非常勤講師など。主な著書に『桶川ストーカー殺人事件――遺言』(「編集者が選ぶ雑誌ジャーナリズム賞」「JCJ大賞」受賞)、『殺人犯はそこにいる――隠蔽された北関東連続幼女誘拐殺人事件』(「新潮ドキュメント賞」「日本推理作家協会賞」受賞)（ともに新潮社）など。主なテレビ番組に、NNNドキュメント'15「南京事件――兵士たちの遺言」（「ギャラクシー賞優秀賞」「石橋湛山記念 早稲田ジャーナリズム大賞」受賞）などがある。
三浦英之 (みうら ひでゆき） 新聞記者、ルポライター
1974年、神奈川県生まれ。『五色の虹 満州建国大学卒業生たちの戦後』で第13回開高健ノンフィクション賞、『日報隠蔽 南スーダンで自衛隊は何を見たのか』（布施祐仁氏との共著）で第18回石橋湛山記念早稲田ジャーナリズム大賞、『牙 アフリカゾウの「密猟組織」を追って』で第25回小学館ノンフィクション大賞、『南三陸日記』で第25回平和・協同ジャーナリスト基金賞奨励賞、『帰れない村 福島県浪江町「DASH村」の10年』で2021年LINEジャーナリズム賞、『太陽の子 日本がアフリカに置き去りにした秘密』で第10回山本美香記念国際ジャーナリスト賞、第22回新潮ドキュメント賞を受賞。
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