seguiさんベーシックインカムを斬る！

最低限所得保障

☆おじさん左翼の星seguiさんが、正統的マルクス主義の見地から
ベーシックインカムの虚構性を喝破します！

ベーシック・インカムを日本にも普及させよう。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1154411937/


82 ：無名の共和国人民 ：06/09/02 07:21:34
>>81
　このスレ、ワンマンショーになってるな。

　この人の言うベーシックインカムって、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのだろう。「現実社会の格差を認めない共産主義よ
り、格差を認めた上で最低限保障をする」なんていうが、豊かな人が現状の収
入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
ションに過ぎないと思う。現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
り立っている側面もある。
まず現状の企業のあり方や賃金体系とともに、
全地球的な観点からの環境対策や発展途上国との関係を見直していかなければ、
このひとのいう「共産主義」と同様、ただの絵空事にすぎない。


83 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 15:27:32
>>82
>豊かな人が現状の収
>入を維持したまま貧しくて食えない人がいなくなるなんてのは現状ではフィク
>ションに過ぎないと思う。
なぜフィクションなのか詳細を頼みます。


85 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 17:55:35
>>84
>現在の先進国の豊かさは発展途上国の搾取の上に成
>り立っている側面もある。

これについて具体的に説明する義務があるよね。
本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？



87 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:29:45
むしろ今の時代は搾取するものすら先進国は必要としてないのかもしれない。
まだ、搾取してた時のほうが先進国から経済的な支援がなされてたから
まだ良かったのかも。
搾取するどころか、経済関係を持たなくなってしまってるのかもしれないね。



89 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 18:45:58
発展途上国が搾取されてることと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の因果関係があるの？？？
そこが議論されないで、搾取されてる＝ＢＩは駄目
とか言っても説得力ないし。


92 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:00:41
>このような現状では実現は不可能だという問題意識だろう。

なぜ不可能なのかはっきり書かないと意味がわからんよ。


93 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:01:36
>>83
>>これについて具体的に説明する義務があるよね。
>>本当に、先進国の豊かさは発展途上国の犠牲と関係あるわけですか？

最初に訊かれてるのは、あんただよ。
まあ、ご質問には答えておくよ。

　発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

>>86
>>独立後もモノカルチャー農業によってしか外貨が得られないなど先進国が実質的に彼らの
>>経済を握っていそうな局面も少なからずあり、また建前上は対等な立場で行われる国際条
>>約の検討に対して先進国が実際に持つ影響力を考えると、実は搾取されているんだという
>>立場もあり得る。

　発展途上国は豊富な土地資源、豊富な労働力といった優位点を本来的に持っているにもかかわらず、その分野の製造業は先進国の確立された製造業には太刀打ちできない。そもそも
先進国と発展途上国間の格差は、その大部分が欧米列強による植民地支配の時代に形成され
固定化されてきたものだ。そして政治的には独立を実現したものの、経済的には先進国に対
して経済的な従属を余儀なくされている。
　日本も例外ではない。戦後日本は植民地なんぞもっていないが、アジアの発展途上国に工
場をたて、現地で労働者を使いながら、先進国であれば当然支払われるべき賃金を彼ら発展途上国の人々には十分支払わっていないばかりか、それを当然と開き直っている。それは搾
取そのものである。発展途上国の経済水準なぞ理由にならない。同一労働には同一賃金が支払われてしかるべきなのだ。「グローバリズム」の名のもとに世界市場が統合されるなら、
労働者の賃金水準も同様であってしかるべきだが、現実にはそうなっていない。それは先進
国が望んでいないことだからだ。


94 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:06:40
（>>93のつづき）

>>88
>>先進国は今、知的財産権の囲い込みにやっきになっている。

　発展途上国の必要とする技術のほとんどは先進国の大企業が保有しており、それを獲得す
るために発展途上国は多大のコストを必要とする。また技術移転に対する依存は先進国への
継続的な技術的従属につながり、国内技術の開発にとって阻害要因となり得る。
　先進国による多額の政府開発援助（ODA）があるにもかかわらず、発展途上国は多くの債務
を抱えている。先進国は、日本のODAを例に挙げれば、援助とひきかえに、事実上日本の企業
への発注を強制してきた。先進国は途上国の人々を低賃金で働かせ、経済援助という名のもと
に高利貸付をおこなっている。発展途上国の経済は低迷し、永遠の債務者へと追いやってきた
のは、言うまでもなく先進国だ。先進国にとって、発展途上国へ技術移転を積極的に行う理由
は、そこから投資に見合う収入が十分に得られるという保障があるからに他ならない。先進国
が発展途上国に経済援助や投資を行うのは、自国の経済に悪影響を及ぼさない場合に限られる。
現地の経済発展を促し、現地生産の製品が現地市場の需要を上回るようなことになり、先進国
へ逆輸入され先進国の産業と競合するようなブーメラン効果はまったく望んでいないからだ。

　先進国による大量生産、大量消費、大量廃棄という問題は、国内だけの問題にとどまらない。
発展途上国の多くの人々の生活や生活環境と大いにかかわっているのだ。先進国に暮らす人々
の「豊かさ」はそのうえに成り立っていることは間違いのない事実であって、先進国の国民は、
たとえ労働者であろうと富裕層であろうと搾取構造のなかにいるのだ。
　ベーシックインカムを語るなら、世界経済が環境破壊や戦争による破壊から免れ、持続的発
展を実現し、発展途上国の貧困層にもその恩恵がいきわたるようなものでなければならないは
ずで、そうでなければ「労働からの解放」などという美辞麗句はあり得ない。


95 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:15:45
本当に今の先進国と後進国は搾取関係にあるのかね？
それは、200年前の産業革命直後の劣悪な環境の下の工場労働者と同じで、
今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？
後進国は搾取されてる先進国は発展途上国の犠牲で成り立ってる・・・と言うのはその後進国自体を見てき
たことが無い人間が見てきてない人間に語ってるのであんまり信用できないな。

それとベーシックインカムがなぜ、環境破壊と戦争が地上から消滅しない限り
実現してはいけないのか論理的に説明してくれ。
これについて説明を求めると逃げる人がいるので困る。



96 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:21:10
>>93
＞発展途上国は一次産品やエネルギーを供給する役割を押しつけられ、先進国に付加価値の
＞高い製品を売りつけられ搾取される。こんなことは国際経済の常識ではないのか？

ここだけ反論。ルワンダのどこに”先進国の高付加価値商品”があるのだろうか？
その「常識」は植民地時代の話だよ。確かに植民地にされた国は
宗主国から工業製品を売りつけられ、職人層がいなくなってしまった。
しかし、それこそルワンダに蛮刀を売ったのが中国であったように、
最も貧しい国に中興の国が物を売る、いわば南南格差によって解釈
すべき事柄であると思う。そして中興の「南」は、もはや「搾取」で
解釈されるような状況からは脱却しつつあるように思う。ここで主張されて
いたような搾取は古い。後の段落の方を現代的な搾取だとする方が
まだ分かる。

そのほかの点についてはだいたい同意。


97 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:22:06
今は、昔の人の言う先進国と発展途上国との搾取関係にある。
と言うのは、すでに現状認識が足らんのでは？
今はインドや中国みたいに発展途上国みたいな国が先進国と同等の力をつけてきてる国がある。
フラット化する世界と言う本で書かれているが、
発展途上国でもコンピューターのソフトウェア産業で国を成り立たせると言う例が出てきてることを
考えると、搾取関係にあると言うのは良くわからなくなってきてる。

このスレの人に聞きたいが、搾取されてる途上国って具体的にどこの国ですか？

それと、搾取されてる国が存在することと、ベーシックインカムが実現できないことと
何の関係があるのか意味がわからないんですが。

98 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:27:28
搾取がある、戦争がある、環境破壊がある→ベーシックインカムは実現できない。

この点に論理の飛躍があるのですが。
右翼的ベーシックインカム反対論に「働かなくなるだろ、働け」のほうがまだ説得力がある。



99 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:36:03
>>95
質問ばかりしてないでそろそろ最初の質問に答えてくれないか。
>>82で書いたのだが、忘れているようなら繰り返す。

「あなたのの言うベーシックインカムとは、現状で豊かな階層の消費や環境負荷
についてはどう考えているのか」

最初に質問されているのはあなたなんだよ。あなたは質問に質問で返してばかりだ。

>>今は、労働環境も昔ほど酷くは無くなってるのでは？
>>今は搾取関係と言うより、単なる下請け孫請けの関係になってるのではないのでは？

　ステロタイプな反論だな、
技術革新は搾取構造を強化しこそすれ、解消するものではない。
マニュファクチュアが産業革命後ち工場制機械工業になって搾取は減ったのか？
現代の労働現場においても、ハイテク機器の発展は労働環境を集約的にしたとしても
搾取構造はかわらないし、賃金の上昇は搾取が存在しない理由にはならない。パソコン
やFAXや携帯電話がいくら発達しようとも、資本主義経済化において労働者の搾取構造は
かわりようがない。「下請け孫請けの関係」も一種の搾取構造なんだよ。


101 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:43:56
>>99
具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？
その国の労働力や原産品を一方的に盗まれて、何の見返りも無い、
そんな国が現在、どこにあるんですか？
あなたの言う搾取されてる国があると言うのはバーチャルな世界の話では？

それと、なぜ、戦争があることと環境問題がベーシックインカムと関係があるのですか？
ベーシックインカムは戦争を促すわけでも、環境破壊を促進するわけでもないですよ。


102 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:50:10
　いくら科学技術が発展しようと、賃金や生活水準が上昇しようと、搾取構造は決して
なくなっていませんよ。あなた共産主義を批判してたくらいだから、マルクスの剰余価
値論くらい読んでるよね。

剰余価値についての他のスレの書き込みより
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/11-12
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1129473762/46

あなたの理論でこれらを否定してみてくださいな。


104 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 19:56:22
>>101
>>具体的に搾取されてる国があると言うのはどこの国ですか？

本気で言ってるの？

中南米諸国がなぜ反米に傾いているのかわかりませんか？
ベネズエラやボリビア、エクアドルは米企業の保有する鉱山や油田を
国有化するようだけど、彼らは米国企業による自国国民と資源の搾取
を理由としているよ。

110 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:21:46
>買い手の方はしかし、買わないなら買わないで
>済ますことも不可能ではない。実際にはそんな簡単でもないが強弱関係は
>あきらかで、

買い手市場があるように、売り手市場もあるわけで。
売る側が一方的に立場が弱いとは限らない。
それは需要と供給の関係によるわけ。
売りたくないなら売らないという選択肢はあるから。
途上国が一方的に搾取されてるわけではない。
日本がアメリカに自動車を売って貿易赤字になってるように、
逆に買ってるほうが立場が弱い場合もある。

搾取があるから云々
けしからんと言うのは大昔の話だし、
ベーシックインカムと
何の関係があるのか意味不明。



114 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:32:28
>>110
>>搾取があるから云々けしからんと言うのは大昔の話だし、

じゃあ、あなた風にいうよ。
「搾取の存在を否定して見せてください。論理的に」

で、>>82と>>99で書いた質問にはいつ質問に答えてくれるのかな？
たった一つの質問に、あなたはいくつの質問で返した？


121 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:43:34
ところでベーシック・インカムと
搾取の問題は何の関係があるのかね？
その点を説明しないと激しくスレ違いだよね。



125 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:50:45
　この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。
格差や搾取があることを前提とする共産主義を認めていないゆえに、格差も
搾取も認めたがらない。

　究極のBIは共産主義だと思うぜ。「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これは究極のBIじゃないですか。

　もっとも、おれもまたこういう社会はすぐにくるわけないと思ってるので念のため。
それをめざすには、
まずこの世界から
格差や貧困や搾取をなくす努力をしなければね。


126 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:54:18
>>122
> >>81の主張に戻れば、格差がある限りBIは実現できないという事だったはず。

だから、
なんで格差があるとＢＩが実現できないんだ？
そこを説明しないと
このスレを見てる人は誰も納得しないぞ。
ＢＩはそもそも格差を是正するものでは無いみたいだが。



127 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:56:23
>>123
>>資源が売れるなら金になるんだから別にかまわないだろ？
>>なにが問題なんだ？
>>むしろ売れないほうが問題なのではないか？

やっぱこの人、搾取のなんたるかわかってないわ。
せっかくリンクしたのに、読んでくれないのね。


128 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 20:58:47
>>125
>>この人の胡散臭いところは、まず共産主義を否定してBIを持ち上げたこと。

アンカーつけなよ誰がいつ共産主義を否定したのか、
スレを読み返しても誰も書いてないのだが？

>能力に応じて働き、必要に応じて受け取る
っていうか、これは格差そのものじゃないか？
一方で格差をなくす努力をと
言ったりわけがわからないね。



134 ：無名の共和国人民 ：06/09/03 21:14:32
国家間の格差があるからというが、
個人にしろ、企業にしろ国家にしろ、
それぞれ国はそれが持つ特性がもともと違うんだから。
それを同じにするなんて最初から無理だろ？
格差が悪いからとか言うが、
じゃあどうやって格差をなくすんだよ。
地球上のすべての国を
地球環境から土地の形状まで何から何まで同じにしないと、
格差なんて無くならないぞ。