玄倉川の岸辺

悪行に報いがあるとは限りませんが、愚行の報いから逃れるのは難しいようです

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納豆のダイエット効果は期待できないと見なしてよい

2007年01月26日 | 日々思うことなど
松永氏の主張は論理的には間違っていない。
だが、太りすぎに悩む消費者が「納豆を買おうかどうしようか」と迷ったとき役に立つものではない。

絵文録ことのは:あるある大事典の「実験捏造」は「納豆ダイエットに効果がない」を意味しない
 たとえば「納豆のダイエット効力、実は「無い無い」! 関西テレビ放送が「あるある大辞典II」のデータ捏造を発表、謝罪:Garbagenews.com」と書く人がいる。それは本当だろうか? つまり、今回の件は「納豆のダイエット効力」を否定したのだろうか? そうではない。ダイエット効力を裏付ける「実験がなかった」からといって、納豆のダイエット効果そのものが否定されたわけではないのだ。

 (中略)

 あるあるは焦って実験結果を「捏造」したが、きちんと実験すれば、実は「納豆にはダイエット効果がある」という結論が得られた可能性はないのだろうか?

 つまり、何が言いたいかというと、「あるあるは実験結果やインタビュー内容を捏造した」というのが事実だとしても、それは「納豆にダイエット効果はなかったんだ」という意味にはならない、ということだ。そのように即断するのは、「納豆でダイエットできますよ」と聞いたら「そうなんだー」とスーパーに走るのとまったく変わらない思考停止であり、単に裏返しの行動にすぎない。

 「放送された内容には間違いがあった」けれども、だからといってそれは「納豆にダイエット効果がない」ことを証明したわけではない。そういうレトリックの混同(意図的・無意識的のいずれであっても)は、事実から遠ざかることになる。

はてなブックマーク - あるある大事典の「実験捏造」は「納豆ダイエットに効果がない」を意味しない [絵文録ことのは]2007/01/23
akogina 言ってることはそのとおりなんだけど|なぁ~んだか、疑似科学擁護する人ってこーゆー言い方をよくするよーな気が・・・

Sinraptor 証拠がないという事は「効果がない」を意味すると考えるべきである。悪魔の証明。 「納豆ダイエットの効果」を「幽霊の存在」に置き換えれば分かるであろう。

kurokuragawa [ネタ][論理]「無いとは言い切れない」レベルなら「無い」と判断したほうが無難だろう/個人で判断するのは自由だけど

countdown 疑似科学 根拠のない仮定をまともに相手してはいけない。一見した論理の正しさよりそれが何を生み出すかが大事だと思う。

絵文録ことのは:あるある大事典の「実験捏造」は「納豆ダイエットに効果がない」を意味しない
 はてなブックマークのコメントで、「悪魔の証明」とか「証拠がない=効果がない」とか書いている人がいて驚いた。

 まず、「効果がない」ことは実験で証明することが可能である。対照実験で、顕著な効果が見られないという証明はできる。少なくとも「毎日納豆2パック食べてどれくらいダイエットに影響があるか、あるいはないか、それとも太るか」は実験できる。したがって、「私は○○ではない」を証明しようと思ってもできないという「悪魔の証明」と混同してはならない。「悪魔の証明 - Wikipedia」も参照。

 次に、「証拠がない」場合は、「効果が実証されていない」とはいえても、「効果がない」と断定することはできない。逆に、疑似科学的に「否定する証拠がない」から「効果がある」と言うのも同じである。論理的には、この両者は同じ過ちを犯している。「証拠がない」は「効果がある」でもなければ「効果がない」でもない。「効果については何の実証もない」としか言いようがない。

 証拠がない場合に、真偽は何も言えないのである。証拠がないのに、一方の答えを持ち出すことは、すでに誤りである。もちろん、たとえば商品開発において「効果がある」ことを前提とすればまずいから、「効果がない」と考えた方がいい、という言い方はあるかもしれない。しかし、その場合でも、本当は「効果があるとは言い切れない」というのが正確なのであって、「ない」と言い切ることもまた疑似科学的であることを自覚した方がいいだろう。なぜなら、それは「副作用があるという証拠がない」=「副作用はない」と考えるのと論理的には同じであり、それが危険であることは論を待たないからである。

REVの日記 @はてな - 納豆ダイエット番組が虚偽だったことは、納豆のダイエット効果を否定するものではない、のか?
 いろいろレトリックを駆使した文章を読んだけど、「納豆によるダイエット効果(の実証(に基づく保証))は無かった」と素直に解釈すれば、何の問題もないような。

novtan別館 - 記述の内容そのものを批判したつもりはないんだけど
でも番組見て買いに走ったのは「あるあるで言っていたような効果がある」と思って納豆ダイエットをしようと思った人で、その人は「あるあるで言う通りにすれば痩せるという効果」を期待していたわけで、そういう人にとっては「実は効果があるかどうかわからない」は「効果がない」のとほぼ一緒じゃないのかなあ。だからそういう反応が思考停止ですよ、というのは確かにそうなんだけど、反応としては仕方がないんじゃないかなあ。元々買いに走っちゃうような人なんだから。


松永氏は「証拠がない場合に、真偽は何も言えないのである。証拠がないのに、一方の答えを持ち出すことは、すでに誤りである。」と主張しているが、私は「証拠がないときはこれまでの常識に沿った判断をするのが適切だ」と考える。
  • 新たな食品(これまで食用にされていなかった植物とか)であれば「ダイエット効果は不明」であり「もしかして特別なダイエット効果があるかも」と期待してもいい
  • だが納豆は日本人が数百年のあいだ好んで食べ続けてきたものだ
  • しかし「納豆には痩せる効果がある」という言い伝え(「ウナギを食べると精力が付く」レベルの)は聞いたことがない
  • つまり、常識的には納豆に特別なダイエット効果は期待されない
  • 「あるある」の伝えた「納豆のダイエット効果」は常識と異なる新奇な情報だ(だからこそ納豆の売り上げが常識外れに伸びた)
  • 新奇な情報の根拠が大いに疑われるのだから、これまでの常識(納豆に特別なダイエット効果を期待しない)に戻るのは自然なことだ

なぜ松永氏が「納豆のダイエット効果が否定されたわけではない」とあれほどまで強く主張し続けるのかわからない。「否定する実験がなされていない」と言っているが、日本人が長いあいだ食べ続けてきた食卓上の経験、いわば民族的な人体実験を無視しているのは解せない。納豆についての常識の存在とその価値を認めた上で「常識がすべてではない」と主張するならわかるが、常識自体を否定せんばかりの勢いなのはなぜだろう。

「証拠がない場合に、真偽は何も言えないのである。証拠がないのに、一方の答えを持ち出すことは、すでに誤りである。」

こういう論法はまるでニセ科学の信奉者かカルト宗教の勧誘のようで、はっきり言って気色悪い。彼らは常識を揺さぶり判断停止に追い込んでから怪しげな何かを売りつけるのが常套手段だ。

証拠がないときは健全な常識に沿ってより可能性の高そうな答えを自覚的に選べばよいのであり、判断を停止する必要はない。それがあくまでも「暫定的判断」「見なし」であることを忘れなければ充分だ。

*追記*
この記事に松岡氏から批判をいただいた。
名指ししてリンクしてくれたのはありがたいが、なぜトラックバックしないのだろうか。

 備忘録ことのはインフォーマル - ほとほとうんざり


参考ブログ記事
 佐藤秀の徒然\{?。?}/ワカリマシェン:納豆ダイエットはなぜ祭りになった
 fujixeの日記 - 科学のはなし
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21 コメント

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その実験は誰がするのか? (てんてけ)
2007-01-26 07:28:04
おはようございます。
科学者と一般人の間に境界線があって、件の松永氏は
一般人に対して実験しろと言っているような気がします。
科学という語の定義の一つに、
誰が実験しても同じ結果が出ること、
誰が計算しても同じ答が出ること、
だからこそ前提条件や検査器具は厳密に定められることが必要なわけで、
不特定多数の(叩いている、失望している)一般人に誰もが認める「科学」を求めるのでしょうか。
松永氏の立ち位置はどこで、誰に向けた書き込みなのでしょうかね。
共食い (安部奈亮)
2007-01-26 07:48:09
私は茨城県出身ですが、取り立ててスレンダー美人が多かったという印象は持っていません(笑)でも東京の女性よりは茨城県の女性の方が好みです。ですから、「納豆を食べれば私好みの美人になれる」と言うことは可能かもしれません。

「あるある」の捏造を最初にすっぱ抜いたのは毎日新聞でした。丁度そのころ毎日新聞は記者の不祥事で窮地に立たされていました。これから目をそらしたかったのでしょう。

日経のインサイダー取引の時にも富田メモが降って湧いたように発見されたし。最近この手のマスコミによる自己防衛のための工作が多いですね、製造業で言えばリコール隠しに当たります。

ただ、自社を守るためには同業の仁義をも踏みにじるようになってきたと言うことはそろそろ日本のマスコミも末期症状なのかもしれません。これでどこかが倒産すればいくらか正常化が進むと思うんですが。
Unknown (松永)
2007-01-26 09:00:41
だから、次の記事を書いたのですが。「その実験はなかった」というだけでは結論を出せない。だからこそ、参照された実験を確認して、「DHEAで腹部脂肪が減る」というのは確かにありそうだけど、イソフラボンはDHEAとは関係なくて、大豆タンパクは微妙な関係がある、ということがわかりました。となると、その段階で、「納豆を食べればDHEAが増えるからダイエットできる」というのはムリだろう、と、そういう判断がこの時点でやっと下せる、という話をしているのです。
ですから、第一の記事は「効果があるともないともいえない」=じゃあ積極的に買う理由はない(が、ヒステリックにないないと言い立てるのもカルトの裏返し)と言っているだけの話です。
この点を無視して、こういう記事を書き立てるのは、まるでニセ科学の信奉者かカルト宗教の勧誘のようで、はっきり言って気色悪い。
Unknown (納豆)
2007-01-26 09:06:43
だから、さらに蛇足に蛇足を重ねないとだめなのですか。
>「納豆のダイエット効果が否定されたわけではない」とあれほどまで強く主張し続けるのかわからない

科学者であれば、「実験がなされていなかった」=「効果がない」という論理的帰結はないだろう、という話。そこでそういう性急な結論に飛びつくから、逆に疑似科学的に「否定される実験はない」=「効果がある」と言われてもまた飛びつくだろ、と言ってるのです。
本当に何回言ったらわかるんですか。「実験がなかった」=「効果がないない」は論理飛躍、きちんと、効果があるという論文の内容を読めばわかる、という話。
これが「否定的な実験データを肯定的に変えていた」なら、私は「納豆の効果を示すといわれた実験は、実は納豆の効果がないことを示していた」とはっきり書きます。その辺の論理の違いがわからないなら、それこそ疑似科学ですよ。
Unknown (松永)
2007-01-26 09:16:32
上のはなぜか名前に「納豆」と入れてしまった。

なぜそう強く主張するのか。実は邪馬台国に関する安本美典氏の発言が奥底にあって、それが浮上してきたというのもあります。つまり、邪馬台国がどこか、という問題については、それを確定するための「情報量が絶対的に足りない」。したがって、いろいろな説は出せたとしても、決定的な結論を下すことはできない、ということです。考古学的な資料は増えていますが、邪馬台国の場所を「断定」できるような出土品はいまだないと言えます(吉野ヶ里等も、候補地ではあっても、「邪馬台国」を直接裏付けるものはない)。したがって、邪馬台国論争はなおも続かざるを得ない。逆に、「ここしかない」と断定するのは、かえって非科学的である。北九州か大和か、あるいはその近くというなら、かなり証拠を出せるから有意だが、しかし決定できない。そこで一方だと断定できると考える人は、邪馬台国=エジプト説を断定できるという人と変わることがない。そこで「あくまでも仮説」と考えれば、「イエスは青森で死んだ」も「秦氏は失われたユダヤ十二支族」も鵜呑みにはしないでしょう。

話が飛びましたが、そういうふうにあるあるで放送された「実験そのものがない」は「裏付ける証拠がない」であると同時に「裏付けない証拠もない」でありました。そこで何らかの結論を下すのが誤り。そこでスーパーに走るのも、「ありえない」と言うのも、同じように結論を急ぎすぎだ、と言っているのです。そして、そこまでしか言っていません。

結論は、玄倉川さんは非科学的ですね、ということです。
科学 (Iz)
2007-01-26 12:22:00
横から失礼。

科学の世界とは近似値世界でもあります。
現時点で最も確かだと思われる説が現在の科学を形成しているんですね。
したがって、妥当性の議論が出来てない松永さんの方が科学的ではないと言えます。

納豆にダイエット効果が無いだろう事は、納豆が食べられ始めてから今までの歴史を考えれば分かります。(玄倉川さんもエントリ内で同様の事を言っています)
一方で納豆にダイエット効果があるという証拠は有りません。
以上を踏まえれば、納豆にダイエット効果が無いとするのが最も妥当な判断です。

松永さんがおっしゃっている「裏付けない証拠がないからありえないと断定出来ない」という理屈は、納豆を水とか緑茶とか海苔とか梅干に置き換えても言えてしまうので妥当性に欠けると言わざるを得ません。

邪馬台国の例にいたっては、長い歴史の上に現在目の前にある納豆と、存在の確証すらない邪馬台国を対応させているあたり、例として適当ではないですね。
Unknown (徳田)
2007-01-26 13:00:11
納豆にダイエット効果が「あるか無いか」を議論しているのだから、「ある」と主張する側が証拠を提出すべきでしょう。
「無い」と言う側に証拠を出せと言うのは悪魔の証明です。
Unknown (松永)
2007-01-26 13:17:29
だから、あるともないとも「それだけでは」言えないよ、と言ったら「否定しないのか!疑似科学ぅ!疑似科学ぅ!」と言われるのでうんざりしています。
そして、第2の記事では、実際に提示された論文をもとに、「それほどの効果はない」ということを証明しています。
「悪魔の証明」を濫用してはいけないと思います。でも、私には悪魔の証明を強いる人たちが多いですけどね。
Unknown (松永)
2007-01-26 13:43:22
>Iz
だから、私は「これだけでは」言えないと言ってるのです。もうほんとに何だかなぁ。

あと、邪馬台国について「存在の確証すらない」というのは意味不明です。むしろ、存在したこと自体を否定する考古学者はほとんどいないと思います。
そして、「納豆のダイエット効果」は「存在の確証すらない」のではありませんか?
まぁようするに (てんてけ)
2007-01-26 13:49:55
「アポロは月に行かなかったろ」論の納豆バージョンですね。
わかる人はわかっている (高橋)
2007-01-26 14:43:08
分かる人は、ちゃんと分かっているようです。みんなこういう風に分かってくれればよいのですが。

http://manabekawori.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_21d4.html
より、

> そもそも、納豆って健康にいいものだし、
>
> それだけでダイエットは難しいかもしれないけど
>
> 私が去年の春にダイエットしたときは間食を納豆にしたり、おかずを1品減らして代わりに納豆を入れたりして頑張った結果、4キロ痩せましたよ!
>
> 納豆はダイエット生活には、かなり強力な味方だと思うのです。

すみません、アドレスが落ちたようなので、再投稿します。 (高橋)
2007-01-26 14:44:23
 http://manabekawori.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_21d4.html
たびたびすみません (高橋)
2007-01-26 14:46:17
眞鍋かをり 氏のブログの1月24日分です。
横から失礼 (生粋)
2007-01-26 19:04:26
松永さん
玄倉川さんの結論は「それがあくまでも「暫定的判断」「見なし」であることを忘れなければ充分だ。」と仰っていますし、あなたの言う「私は「これだけでは」言えないと言ってるのです。」を否定しているのではないですね。

>結論は、玄倉川さんは非科学的ですね、ということです。
と言うのは当然。エントリーを要約すれば、「実験が行われていないのだから、世間の常識に立ち戻ってダイエット効果は無いと暫定的に判断する。」と仰っています訳ですね。これは単純に個人が思っている事ですから、反証可能性が無いのは当然です。科学的では無いのは当たり前です。

玄倉川さんは「松永さんの言ってる事は間違ってないけど、なんだかやけに必死だなぁ」と言っているのに対しての回答が、2007-01-26 09:16:32だけで、その他の投稿は「なんだかやけに必死だなぁ」を正に地で行っている感じを受けました。
その一稿以外は論点が交差してない訳で、玄倉川さんは「そんな事は分かってるよ?」としか言いようが無いのではないでしょうか。
うーん、余計なお世話かな。
コメントありがとうございます (玄倉川)
2007-01-26 19:42:15
みなさんコメントありがとうございます。

>てんてけさん
おっしゃるように、納豆会社の研究者なら松永氏の論理を用いるのが適切ですが、一般の消費者にはほとんど関係ない話ですね。

>安部奈亮さん
裏にどんな動機があるのか、それともないのか知りませんが、今回の件については毎日新聞よくやった!という気持です。

>松永さん
ご批判ありがとうございました。

>Izさん
私は「ご飯とトンカツにダイエット効果があるかもしれない」と信じたい気持でいっぱいです。

>徳田さん
松永さんは「効果がある」と主張してはいないはずです。

>高橋さん
眞鍋かをりさんは、賢い女性ですね。優しさとユーモアのセンスが素晴らしい。
私もつい「納豆買おうかな」という気になりました(そんなに好きじゃないけど)。

>生粋さん
ダイエット効果は否定されてない論は「論理としては間違ってない」「だが消費者の役には立たない」
というだけのことなんですが、なぜか松永さんにはご理解いただけないようです。
商売敵 (安部奈亮)
2007-01-27 00:24:49
そうですね、マスコミはお互い商売敵なんですから、お互いの報道を検証し合うのは確かに健全なことですよね。

こんな感じでお互いの記事の信憑性を暴き合えば、ちっとはましになるかもしれません(笑)
Unknown (Unknown)
2007-01-27 03:30:26
こんな説を考えました。

松永氏が納豆にこだわっているのは、
「バカ売れしたけど捏造が暴かれた納豆」と
「人気ブロガーだったけどオウム信者なのを暴露された松永英明」
を無意識のうちに重ね合わせてるから。

だから、常識によって納豆の特別な能力を否定する玄倉川さんが許せないのです。
仮説 (玄倉川)
2007-01-27 19:44:47
>安部奈亮さん
マスコミ同士の相互批判によって、マスコミ自体の体質改善だけでなく読者・視聴者のリテラシーが上がるといいですね。

>Unknownさん
うーん、大胆な仮説ですね。
松永さんは納豆嫌いだそうですから、「重ね合わせ」というのはどうなんでしょうか。
Unknown (あるは)
2007-01-28 03:13:43
松永氏は、大豆イソフラボンにはDHEAとの関連においてダイエット効果を議論するには無理がある、と言うことしか検証していないにもかかわらず、“「大豆イソフラボンでやせる効果があるとは認められない」ことを証明したといえる”、と広く一般的な主張するという、あるあると立場こそ逆ですがまったく同じことをしているのがわかっているのでしょうかと不安に思います。
彼のこの主張は、人体のすべての物質や要素と、大豆イソフラボンとの関係を、考え得るすべての条件で調べて、初めて主張出来るものではないはずです。
普通の科学者はずるいので、(特に今回のような、これまでの常識に反するような主張をするときは)、こんな大胆な主張はしなくて、必ず何かしらの細々した条件を主張に含めるはずです(笑)


あと、余談ですが、番組としては「納豆は痩せる」って事さえ言えれば、原因はDHEAだろうが何だろうがまったく構わなかったはずだ、と言うことを無視して、ひたすらDHEAの検証に走るのも、まったくもって不思議ですね。
DHEA (玄倉川)
2007-01-28 19:00:42
あるはさんこんばんは。
残念ながら私には科学的な素養がないので、松永さんが納豆ダイエット論の後編で行った資料検討がどれくらい妥当なのかわかりません。
素人の印象としては、論理の遊びばかりだった前編よりはずっと具体的で良く書けているように思いました。
面白くなってまいりました (安部奈亮)
2007-02-01 20:28:15
朝日新聞カメラマンが記事盗用 読売新聞に謝罪
(産経新聞)
http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/070201/jkn070201012.htm

マスコミ間での、記事の信憑性の暴き合戦が解禁されたみたいです。これは玄倉川さんがおっしゃるように「毎日新聞GJ!」と言うべきかもしれません。

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納豆ダイエットはなぜ祭りになった (佐藤秀の徒然\{?。?}/ワカリマシェン)
納豆騒動も一段落つき、スーパーでは今まで3パックワンセットどころか今まで見たことのない4パックワンセットを見た。しかも値段は100円以下。納豆価格は急騰の後、急落して却って安くなった。