トフラー対談（過去から）その３ 小松左京

● トフラー対談３　１９８２．５．１NHK出版　写真でみる第三の波P.112～　
情報はコンピュータに乗って
小松左京（作家）
コンピュータデモクラシー
トフラー　小松さんは作品の中に最新の科学技術を採り入れたものが多いと聞いていますが、私が第三の波の文明と呼んだものの中で、コンピュータはどんな影響を与えると思いますか。

小　松　　日本では、コンピュータはかなり前から使われていました。しかし昨年あたりから、また新しい変化が起こり始めたと思います。それはマイクロコンピュータが一般のビジネスマンとか、私のような小説家、出版社の編集者などに使われる傾向が出てきたからです。マイクロコンピュータが安くなり、また性能がよくなって使いやすくなったから、一般の人でも使えるようになったわけです。
　これまでは政府や大企業が大型のコンピュータをもって、そこに権力が集中してしまうと思われていたのですが、マイクロコンピュータを一般の人たちが使い始めるとなると、まず自分のために小さなところで使い始め、自分たちの間でマイクロデータベースを作り始める。ひょっとすると、コンピュータデモクラシーというものが可能になるのではないかという気がします。ちょうどすべての人たちが読み書きができて、電話がかけられるようになったように、すべての人がコンピュータを使い始めるのではないでしょうか。
　ところで、私はヨーロッパの状況がよくわからないのですが、ヨーロッパでも、第三の波は同じような形で進展しつつあるのでしょうか。

トフラー　ヨーロッパが困難な状況に陥っていることは、ご承知のとおりです。しかし、今回取材で訪れたエディンバラ近郊の町など、かつては石炭で有名なところですが、今ではエレクトロニクス産業が起こっている。こういった意味での第三の波は、ヨーロッパにも来ていると言えると思いますが、しかし、東欧やソビエト連邦では、もっと困難な問題が大きいのではないでしょうか。

小　松　　非常に小さな芽は、ソビエト連邦でも出てきていると思います。しかし、民衆のそういう新しい芽を、政府は育てるのかどうか、例えば、この人は地方から出てきたけれども、ちゃんと教育すれば立派な市民になるんだという民主主義の基本が第二の波の時に築かれて、それが第三の波の時代に花開こうとしているのではないかと思うんです。共産圏の大きな問題は、政府が基本的に民衆を信じていないということではないかと思います。

トフラー　まったくそのとおりです。ソビエト連邦は民衆に思想の自由・創造の理由を許すべきなんです。官僚たちは技術を高度化すれば第三の波の文明が到来すると思っていますが、ビデオカセットなど、情報や言論の自由を前提とするものです。それを阻害しては、第三の波はやって来ないでしょう。

小　松　　そうです。日本の場合は逆に、第二の波の時代に国家独占というのをやったわけです。国家が、産業、軍事、防衛、それに鉄道や通信体系まで握ってしまい、民間には勝手に使わせないという基本姿勢ができてしまった。しかし、実は80年くらい前の第二の波時代に作られた古いシステムが、現在非常に非効率になってしまい、将来に対する発展が阻害されているのです。
　テレビやラジオのネットワーク・システムにも、日本ではライセンスが必要であり、しかも巨大ないくつかのネットワークが、電波を全部おさせている。ところがビデオカセットができ、ホームVTRが出回ってきたため、いろんな放送局の番組をカセットにとってみることができるようになりました。日本では、ケーブルテレビとか民間のサテライトを使った放送などはこれからの問題ですが、アメリカの状況をみていると、そういう多様な情報に対して日本人もパニックになったりせず、その中からもっとも必要な情報を選択して、自分の生活を充実させることになると思います。

プロシューマー
小　松　　ところで、トフラーさんはプロシューマー（生産消費者）という概念をお出しになりました。まさにこれは、第三の波の人びとの一つの特徴だと思うのですが、そのようなプロシューマーがふえていったら困る事態も出てくるのか、あるいはそういう人たちこそ人類の新時代を作っていく人たちだから、彼らをサポートしなければならないのか、どうお考えでしょうか。

トフラー　プロシューマーというのは、どんな経済学者も考えつかなかった概念でしょう。今ロボット時代に入り、各国が失業問題をかかえています。このような時に、労働の機会をふやすことのできる生産＝消費活動は、経済学的にもきわめて有用な概念だと思います。プロシューマーというのは、より人間的な、疎外感のない人たちになると思います。
　また、生産＝消費活動が巨大企業をつぶすとは思いません。むしろ、生産＝消費活動は社会の緊張を緩和するだろうと思います。ミッテランのフランスやオランダで、興味深い提案がなされています。労働時間を減らして、雇用機会をふやそうとしていうのです。いろいろの取り決めが必要でしょうが、こうした考えは、エレクトロニクス住宅ともうまく合致します。第三の波の文明は経済の根本的変化で、それが一般化するには相当長い期間を要するでしょうが、大企業をつぶすようなものではないと思います。

思考のスピード
小　松　　宇宙空間から地球をみることができたのは、１９６０年代以降だったですね。あの時、私は大変なショックを受け、それまで引き出しにマリリン・モンローの写真を入れていたんですが、それからは地球の写真を入れて、時々見るようにしているんです。
　結局、宇宙を媒介にして初めて、われわれが地球という惑星の上に住む人類だということが深く印象づけられたんですね。私はスペースシャトルが使われ始めたら、世界中のリーダーに宇宙空間に集まってもらい、地球を目の前にみながら自分たちはこの地球に責任があるんだぞ、と自覚しながら話をさせれば、いろいろとよい考えが出てくるのではないかと思うんです。

トフラー　１９７３年に衛星通信が導入されて以来、アメリカ社会は大きな影響を受けました。それまではせいぜい、ケーブルテレビをどうするかなどと話し合っていたにすぎなかったんです。しかし１９７３年から１９７４年に衛星通信によるいろいろな計画が一挙に実現すると、アメリカのマイクロ回線のシステムは、急激に整備されました。確かに、通信衛星は土地資源開発地図や環境生態地図を作るのに使えるばかりでなく、情報が国境を越えて入手できる結果、ある点で軍隊の力を無効にし、民族国家に変わる世界的な政治体制を作り出すことにもつながるだろうと思います。
ところで、情報産業もコンピュータ産業も始まったばかりです。この２つはますます密接な関係をもつようになるでしょうが、どこまでがコミュニケーションで、どこからがデーターベースの操作かは区別がつきにくくなる。小松さんは、この２つの相互関係の将来がどうなり、われわれの精神にどんな影響を及ぼすと思われますか。

小　松　　人間の思考のスピードを早めるのに、コンピュータとコミュニケーションが結びついた仕掛けがあれば、一生のうちにはとても考えられなかったようなことが可能になるのではないかと思うのです。例えば、百科事典やほんの必要なページを写していた。それがコピー機械を使うようになって、必要な部分がいっぺんにコピーできて、目の前にくるようになったわけです。またあるときの確認をしたい時、自分の書庫か図書館まで行かなければならないので、めんどうだから明日にしようということになる。翌日になると、いったい自分はなぜそんなことまで考えていたのかがわからなくなってしまう。アイデアが出てきた時、確認がすぐできたら次のステップへ行くわけです。一晩のうちでステップが１０でも２０でも進める。そうすると、創造性は非常に高くなるだろうという気がします。

　
　　　

トフラー対談（過去から）その２ 森田昭夫氏

● トフラー対談２　１９８２．５．１NHK出版　写真でみる第三の波P.74～　

新しい技術の吸収が早い日本人
森田昭夫（ソニー会長）

エレクトロニクスを早く吸収した日本

トフラー　日本をはじめとする主要な科学技術国で、現代社会を変革する経済上・科学技術上の変革が起こっております。これらの先進技術国が新しい科学技術、新しい文明の競争をしている時、日本がこの挑戦に打ち勝つための最も強力な武器は何だと考えておられますか。

盛　田　　日本のいちばん強い産業はエレクトロニクスだと思います。現在のエレクトロニクスというのはハードウェアだけではなしに、ソフトウェアが入っていかないとエレクトロニクスの本当の価値が出てこない。エレクトロニクスというものが、ハードウェアとソフトウェアと一緒になった産業であることは、日本にとって非常に有利な産業だと言えると思います。

トフラー　日本が特にこのような根本的変革をなしとげるのに有利な文化的背景と生活慣習があるのでしょうか。

盛　田　　エレクトロニクスのハードウェアから発生してきた新しいソフトウェアを含め、新しい情報産業といったようなものの文化を、日本人は早く吸収し、新しい文化を作っていく能力をもっています。そういう点で、日本人は非常に適応能力のある国民だと思うんです。

トフラー　従来の工業社会から高度技術に支えられた情報文化社会へ転換する過渡期に、多くの国で失業とインフレ問題が起きています。今回のような大規模な構造変化から生まれる衝撃から日本の労働者を守るため、どんな社会政策、経済政策の変革が必要だとお考えですか。

盛　田　　歴史的にみると、日本は新しい社会に入って、われわれの生活が大きく変わっても、そのためにインフレとか失業問題が起きたことは、まずないんです。日本人は、むしろロボットとか新しいコミュニケーションテクノロジーとかいうものを、もっと吸収することによって、自分たちでたくさんの仕事を作り出していく。だからロボットが来たから失業がふえるという考え方はないわけです。

トフラー　ロンドンタイムズがコンピュータ化をはかった時、１年におよぶストライキが起きたというのに、なぜ日本の労働組合はロボットの採用に異議を申し立てないのですか。

盛　田　　日本人の先天的に新しい知識を進んで自ら吸収していこうとする、非常なフレキシビリティをもっている。あらゆる階層が頑固に自説を固持しようと思っていない。いつも新しいものに向かっていこうという意欲があります。
これは日本の強みだと思います。

新しい波に対する適応力

トフラー　強力な変革が経済上の効果を生じさせると、それがさらに政治的、社会的効果を生み出すに違いありません。そのような場合、日本の経済構造の中で、どのような対応策が必要でしょうか。

盛　田　　日本はこれだけ狭い国土にたくさんの人が住んでいる。しかも高い生活水準に達している。それゆえ、ある意味では構造的変化がむずかしい面があるわけです。しかしその一方で、みんなの教育水準が高いから、新しい知識を吸収していこうという意欲がある。そこから構造的変化がやさしいのではないかとも言えるわけです。その証拠に私はよく外国の家族経営の商店で買い物をするのですが、そこでは新しいコンピュータは使っていない。ところが日本の商店には新しいキャッシュレジスターなどをどんどん吸収しようとしている。そういう意味では、中小企業を含めて、技術吸収能力は日本の方がはるかに高いと思うんです。

トフラー　新しい波に対する適応力は、日本人の文化的・心理的特性によるのか、あるいは日本の経済組織が少し違った経済環境の組み合わせのうえに成り立っているからでしょうか。

盛　田　　それは確かに環境の違いというものがあるんです。日本の場合、会社の経営者も、従業員も１つの家族として、利益も苦しみも同じに分けあっていくという概念があります。ところが外国の場合、労使の関係がはっきりしていて、労働者と使用者はいつまでも敵対関係にある。私は日本の社会がうまくいっているのは、お互いに一体感をもっているという点ではないかと思います。

トフラー　盛田さんは現在の教育制度について批判的なことを言われておりますが、あなたの会社では工場従業員を雇用する場合、高い学歴を要求されますか。

盛　田　　私のところは学歴無用です。その人がどこの学校を出ていようが、出ていまいが、そのことは全然問題にならない。必要な能力と知識があればいいわけではなくて、むしろ社会にある。一般社会の方が変わっていくべきだと思います。会社の私たちの場合を言いますと、同じラインワーカーでも、絶えず勉強していかなければ仕事に追いついて生きていかれないというのが仕事の性格です。私たちの会社では、すべての人が新しい技術、新しい知識を勉強しようとしていますし、そうしなければならないという１つのムードができています。ですから新しい変化がきてもいつでも、対応できる態勢ができていると思います。

政府の姿勢はどうあるべきか。

トフラー　ところで、従来型の産業経済、つまり自動車、鉄鋼あるいは繊維などの工業を基盤とした経済から、コンピュータや新しい通信技術、海洋技術、資源のリサイクリングなど新技術を基盤とした経済への転換をするには、国がどのような体制を整え、施策を行ったらよいとお考えですか。またその場合、従来の産業が滅んでゆくこともあると思うのですが、従業員はどうなるのでしょうか。

盛　田　　日本の会社は要するに運命共同体だということをよく知っていますから、もしも自分たちの産業が滅びていく産業だということになったら、マネジメントも社員も一体となって、どうした自分たちが新しい産業に生まれ変われるかということを本気になって考える。私もそういう点からみると、アメリカの経営者も労働者も、少しわがままがすぎるのではないかと思うんですが・・・。

トフラー　その点で、今欧米での問題は、自由経済社会の根本原理である競争ということを忘れてしまったら、自由経済そのものがつぶれるんだぞということを、忘れてしまったことではないかと思うのです。欧米諸国では民間企業と政府との間に規制があるのに、日本は株式会社日本というイメージがあり、実際に政府と会社が単一の巨大会社のような様相があります。しかし盛田さんは、企業と政府の姿勢とは違うと言われましたが・・・・。

盛　田　　会社は利益を出せば利益の半分以上を政府に納める、いわば政府は会社の５０％以上のパートナーなんですね。株は１株ももっていないけれども、半分以上の利益をもっていくんだから、政府と会社とはジョイントベンチャーなんです。ですから、政府の方は会社がうまくいくように希望するのが当然だし、会社も政府に対してそれだけの期待をしてもいいのではないか。企業と政府がいつでも論争しているような関係にある方がおかしいんです。

トフラー　日本の一般市民、アメリカの平均的な国民、西欧の一般的な大衆にとって、第三の波の時代はどんなものになるのでしょうか。

盛　田　　あなたの「第三の波」で言う次の社会の変化は、大変大きな変化だと思います。私は今ビジュアルなイメージは浮かばないんですが、これから１０年の変化というのは、私たちが想像する以上の変化ではないでしょうか。しかし、この次の変化というのは非常に大きいという気はするけれども、むしろ人間の考え方がいかに早く社会的変化を吸収できるかということにかかってくる。それが１つの発展が可能か不可能かを分ける大きなキーポイントになってくると思います。そういう点では、日本人にはいつも勉強しようという意欲があるので、非常に有利だと思います。私がとても心配するのは、欧米の人たちがなかなかこの変化に乗り切れないのではないかということです。特にヨーロッパの場合、新しい変化の波を受け入れにくいのではないでしょうか。

トフラー対談（過去から）その１ 堺屋太一氏

1981年アルビン・トフラーが来日した際、日本の著名人と対談した記録があるのではないかとの問い合わせがありましたので、
ＮＨＫ取材班作成の「写真でみる第三の波」より引用します。堺屋太一氏、盛田昭夫氏、小松左京氏、永井道雄氏、鶴見和子さん、長州一二氏の６名と対談しており、順番に紹介します。　

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

●トフラー対談　１９８２．５．１NHK出版　写真でみる第三の波P.72～　
創造性を価値とみる経済体系を
堺屋太一（作家）
創造活動が重んじられる社会の到来
トフラー　まず初めに、現在進行しつつある科学技術上の変化が、どのように人間の労働に影響を及ぼすと考えられるしょうか。
堺屋　現在の技術が人間の労働に重要な影響を与えているのは、人間の頭脳の一部が電子技術に置きかえられていくことだと思います。この技術の進歩は、産業革命が人間の筋肉労働からの解放であったように、少なくとも記憶からの開放になるでしょう。これからは、今まで高く評価された能力よりも、別の能力が必要になってくる。そういう意味で、人間の労働に決定的な影響を与えると思います。
　私が通産省に入った20年前、仕事の中で大きな比重を占めていたのは、ものを記憶することだったんです。私たちの受けた教育もものを覚えることに大きな比重を置いていたんですが、それが今は事務機の進歩で計算も速くなったし、記憶もコンピュータに置き換えられるようになってきたのではないでしょうか。
トフラー　今までわれわれが高く評価してきた労働に代わって、創造的な仕事が高く評価されるという意味でしょうか。
堺屋　そうです、広い意味での創造性と言えるでしょうね。戦後の社会は大量生産・大量消費という方向できた。ところが、これから自分の好みのものを選択するようになると、多種少量生産が必要になってくる。そうなるとデザインとか機能とかを、職業・年齢・地域・趣味に合わせた商品が開発されねばならない。今後、デザインを作るとか、コンピュータのソフトウェアを組み立てるとか、市場を予測して新しい事業を企画してゆく仕事など、いわゆる創造活動がますます重要になってくると思います。
トフラー　大量生産社会から多様化社会に変わった場合、巨大企業の構造などにどのような変化がもたらされるでしょうか。
堺屋　中小企業にチャンスのある時代が開けてくると思います。しかし大企業もまた組織を細分化し、金融力などを生かしたて商品のイメージを多様化してゆくと思います。だから、マス・プロがなくなっても、大企業は多様性の時代に対応する組織変革をしてゆくことで、その能力と活力を発揮できるだろうと予想しています。

科学技術が変える労働の内容
トフラー　少し前にシリコンバレーへ行き、そこの会社の経営者と話しをしていて気づいたのは、そういう会社がこれまでの大量生産社会の会社とは全く異なる人間関係をもっているということです。画一性とコンセンサスを重んずる日本の経営流儀に、多様性を特質とするシリコンバレー文化というものが適合するでしょうか。
堺屋　私も昨年シリコンバレーへ行ってきました。私は、現在の日本でも同じ変化が起こっているとと思うんです。新しい創造的な会社、例えばファッション産業などでは、ある程度の経験と実績をもった人がどんどん企業外へスピンアウトしてゆく傾向がある。これはアメリカでも日本でも同じ形で進行すると思います。
トフラー　アメリカでは電気通信装置やコンピュータを利用するエレクトロニック住宅というアイデアがさかんに論議されています。日本では文化的伝統の違いも、住宅の大きさ、家族構成の違いのために、うまくこれが機能しないのではないか、別の形のものが生まれるのではないかと言う人もありますが。
堺屋　アメリカと日本とではずいぶん違ってくると思います。決定的な違いはコミュニケーション観です。アメリカでは文化と経済が分散する方向に行ったのに対して、日本では東京に集中する形になった。というのは、日本人は人間関係を作ることがコミュニケーションだと思っている。つまり情報交換ではなしに人間関係を作ることが大切だと思っているわけです。ですから、時には一緒に食事をしたり冗談を語り合うようでないとだめで、家庭で仕事をして通信回線だけでつながれるというのは、日本にとってはやりにくいことではないかという気がします。その意味で、コンピュータが普及しても人間関係の仕事はふえると思います。それに伴ってヒューマンウェアー（対人技術）がより重要になるでしょう。
トフラー　第三の波の社会では頭脳を使う仕事や対人関係を重視する仕事が大切になるというお話ですが、そのような技能は大部分のブルーカラーの労働者は身につけていません。そうすると労働者にどういうことが起こるでしょうか。
堺屋　日本のいちばんの特徴は、ブルーカラーと言われる人たちの教育水準が高いことです。諸外国に比べてトップの人たちと底辺の人たちとの差が少ない。
だから、日本のブルーカラーはかなりの程度、工場労働とか道路清掃などの機械化を進める能力がある。実際、肉体労働、ダーティワークをやりたい人が減っている。そうした仕事に対する賃金は、今やホワイトカラーより高いくらいです。ですから、日本ではそのような仕事にどんどんコンピュータを入れて機械化、ロボット化するということが、世界一早く進むのではないかと思います。

新しい経済体系の必要
トフラー　私のいう第一の波、第二の波の社会では、人が手に入れた財産は土地であり、建物・機械でした。しかし新しい社会、第三の波の社会では、本当の資本はカネではく、頭の中に入っているものです。しかも、これまでの財産は自分だけのもので他の人は利用できなかった。ところが新しい社会では、もし私があるアイデアを使えば、他の人もそのアイデアを使うことができる。また、そのアイデアを使う人がふえれば、それだけまた多くのアイデアをわれわれは考え出す。これは財産に対する根本的な考え方の変革であり、政治・経済・財産・階級などについての、従来の考え方を根こそぎ変えてしまうものです。私は代替資源は石油ではなく想像力だと考えており、今いちばん供給不足になっているのが想像力なのです。
堺屋　そういう社会を想定してゆくと、これから生産性という概念は変わってくると思います。物価指数というものに知恵の値打ちが入ってくるとなると、物価の概念も変わることになるでしょう。これは大きな経済的革命になるわけで、そういうものに今の社会・政治がついていけるのかどうか、そのような変化に対する抵抗が出てきて、それがあつれきを生んでいくのではないかと心配します。
トフラー　現在、経済機構が根本的な変化をとげようとしているとすれば、政治組織もまた変わらざるをえない。これまで経済上の概念はすべてが産業革命の産物であり、例えば今の生産性は真の生産性ではなく、河川を汚染したり社会問題を引き起こす犠牲の上に立った、生産性に他ならないのです。これからは、経済学・心理学・社会学・生態学を組み込んだ、全く新しい経済学を作り出さなければならないと思います。
堺屋　その通りですが、それだけではありません。私が強調したいのは知恵の値打ち、つまりソフトグーズということです。何の変哲もないネクタイなら、３，０００円ぐらいからありますが、有名ブランドのものなら1万５，０００円もします。これまで３，０００円のネクタイを月１万本作っていた会社が、同じ人数で１万５，０００円のものを５，０００本作るようになったとすれば、生産性は上がったのか下がったのか、これまでの概念ではわからないわけです。したがって、私は今体系としての経済学の新しい構築が必要だと思うんです。従来の標準産業分類というのは、そこでつくられる物質の性質、使われている機械の性質、原材料の性質ということにのみ着目しているものですから、知恵で作るような広い意味での第三次産業というものについての分類は、全くなされていない。知恵の値打ちの分類はたくさんあるのだから、まず産業構造の見方から考えていかなければならないと思うんです。私は全ての産業に共通の生産物、つまり人類社会に貢献する場を基準とした分類を研究中なんです。そうした全く新しい概念を作り出して、トフラーさんのおっしゃる新しいイマジネーションというものを概念づけて人びとに納得させる運動が、経済学者をはじめとする全ての学者に要求されることではないかと思います。ぜひ、トフラーさんも、一つの体系としての新しい経済概念、経済学のシステムを提示していただきたいと思いますね。