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また中之島です（笑）
自転車に乗って大阪市内の北方面に行くと、帰りは中之島を通ることが多く自然と写真も多くなってしまってます(^^;
MINOLTA AF28mm F2 New
MINOLTA AF28mm F2 New
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前回はAFについてちょっとエラそうなことを書き過ぎたかもしれません。なかなかこういうことを書くことがないので、ついでにもう一回エラそうなことを書いてみます。
今回は高感度ノイズについてです。
私はやっぱり「あえてノイズを残す」という考え方はアリだと思っています。デジタル一眼レフであってもです。
フィルムというものが極端に少なくなった今でも、最終アウトプットとしてプリントを選択するというのは珍しいことではないと思っています。ちょっと大きなカメラ屋に行くと、デジタルメディアからプリントするための機械がズラッと並んでいます。もちろん需要があるから、でしょう。「写真をプリントとして残す」という形がある以上、ノイズもあってよいでしょう。もっというと、プリントにした場合はある程度のノイズがあった方が自然な感じに仕上げる場合が多いと感じています。
また、こういう考え方で仕上げられた画像にある「自然さ」はPCのモニタでみても感じ取ることが出来ます。
ミノルタがディマージュを出した時から、αがソニーに移ってからも「あえてノイズを残す」と言い続けているのは「写真に自然さを残す」ということだと理解しています。
一方でキヤノンは「ノイズレス」と「自然さ」を両立しているでしょうか？
考え方としてキヤノンは「写真の自然さをある程度犠牲にしてでもノイズを消す」という選択をしたと理解しています、残念ながらキヤノンでさえ現時点では両立はできていないと思っています。
どちらが良い／悪いという事をいいたい訳ではありません。
ソニーもキヤノンも最終的に目指しているのは「ノイズレスと自然さを両立させること」だと思います。アプローチの仕方が違うだけで現時点で「どちらが正解か？」ということにあまり意味はないと思っています。
正直、ノイズ自体はどっちでもいいのですが、個人的には「自然さ」は大切にして欲しいと思っています。（αを使い続けている理由でもあります）
まぁ、あくまで私の主観的な意見なので、「アホなこと言ってるなぁ」と軽く笑い飛ばして下さい（笑）
撮影日：2007年6月30日（土）
ロケ地：中之島
カメラ：α-Sweet DIGITAL
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また中之島です（笑）
自転車に乗って大阪市内の北方面に行くと、帰りは中之島を通ることが多く自然と写真も多くなってしまってます(^^;
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前回はAFについてちょっとエラそうなことを書き過ぎたかもしれません。なかなかこういうことを書くことがないので、ついでにもう一回エラそうなことを書いてみます。
今回は高感度ノイズについてです。
私はやっぱり「あえてノイズを残す」という考え方はアリだと思っています。デジタル一眼レフであってもです。
フィルムというものが極端に少なくなった今でも、最終アウトプットとしてプリントを選択するというのは珍しいことではないと思っています。ちょっと大きなカメラ屋に行くと、デジタルメディアからプリントするための機械がズラッと並んでいます。もちろん需要があるから、でしょう。「写真をプリントとして残す」という形がある以上、ノイズもあってよいでしょう。もっというと、プリントにした場合はある程度のノイズがあった方が自然な感じに仕上げる場合が多いと感じています。
また、こういう考え方で仕上げられた画像にある「自然さ」はPCのモニタでみても感じ取ることが出来ます。
ミノルタがディマージュを出した時から、αがソニーに移ってからも「あえてノイズを残す」と言い続けているのは「写真に自然さを残す」ということだと理解しています。
一方でキヤノンは「ノイズレス」と「自然さ」を両立しているでしょうか？
考え方としてキヤノンは「写真の自然さをある程度犠牲にしてでもノイズを消す」という選択をしたと理解しています、残念ながらキヤノンでさえ現時点では両立はできていないと思っています。
どちらが良い／悪いという事をいいたい訳ではありません。
ソニーもキヤノンも最終的に目指しているのは「ノイズレスと自然さを両立させること」だと思います。アプローチの仕方が違うだけで現時点で「どちらが正解か？」ということにあまり意味はないと思っています。
正直、ノイズ自体はどっちでもいいのですが、個人的には「自然さ」は大切にして欲しいと思っています。（αを使い続けている理由でもあります）
まぁ、あくまで私の主観的な意見なので、「アホなこと言ってるなぁ」と軽く笑い飛ばして下さい（笑）
撮影日：2007年6月30日（土）
ロケ地：中之島
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中之島は、昼はあまり絵になりませんが、夕景、夜景は絵になりますね。
ノイズは無いにこしたことないですね。
ISOを上げることができれば三脚から開放され、夜景がいっそう気軽に撮れるようになると思います。
ただ、仰るようにその結果自然さがなくなり、いわゆる「塗り絵」になるようでは困りますね。
一時期キャノンの絵が「塗り絵」と揶揄された時期がありましたが、今はそのような感じは受けませんね。
キャノンもソニーも目指すところは同じというご意見は納得できますね。
当然、キャノンも他社もこの両立を目指して研究開発に余念がないことと思います。
私のカラオケでの持ち歌の一つでしたから～^^;
２枚目の夜景は手持ちで撮られているんでしょうか？
露出加減が実に良いですね☆彡
で、ノイズうんぬんの件ですが
有ってもそれはそれでシーンによって使い分ける事が出来れば良いと思ってます。
デジカメが登場してから高感度のノイズ問題はずっと取りざたされてた問題ですのでそれを解決していないメーカーがノイズは敢えて残すという考え方は間違っていると思います。
それはCanonも同じですがどのメーカーも問題を解決（ノイズ対策）してからその「ノイズ解消技術」をどう画像処理に生かすかだと思ってます^^
Canonも問題を完全には解決出来てはいないでしょうが少なくとも「ノイズ＝不自然」だと私は思います。
上はあくまでも私個人の考えですがデジカメの画像処理に関しては皆さん色々なお考えがあっても良いのではないでしょうか^^
また、ノイズがあることで立体感が・・という話を聞いたりもしますが、これも少し違うかなぁと思います。
微粒子のフィルムをライトボックスにのせてルーペで見ると粒子は見えないんですね。
それでいて立体感は十分ある。
どういう理由でそう見えるのかはわかりませんが、そこがフィルムの底力かなと思ってます。
フィルムのスキャンをして思うのは、フィルムの粒状感が解像感をかなりスポイルしています。
そのため、より微細な粒子のフィルムを使ったりしていますから＾＾
なので、基本的にノイズはなければないに越したことがない、というのが私の考えですね。
まぁ、ノイズを消すのに夢中で被写体の持つ質感が失われるようでは困りますけど＾＾；
さて、ノイズの話ですが、僕もシャパさんの意見に賛成です。
よくノイズに関してフィルムの事が持ち出されますが、高感度フィルムが目指したものこそノイズレスだった訳で、
フィルムが敢えてノイズ（あるいは、粒子の粗さ、粒状感）を味があるものとして残したわけではありません。
それを「味」としたのは、その焼き方や意図的な撮影の仕方ですからね＾＾
また、写真に自然さを出すのもノイズではなく、解像力です。いかに諧調がキチンと出るか、露光範囲（いわゆるラティチュード）が広くとれるか、そして色調が再現できるかで、自然さ～不自然さが決まります。
僕らが実際に目で見る夜景にノイズは感じられませんからね(笑)
ちなみに、かつてのCanonやFujiのデジカメがベッタリ塗り絵系の画になっていたのは、ノイズを消したからと言うよりも、
ラティチュードが狭い上に、技術が追いつかず、この諧調部分をノイズと一緒に消していたからなんです。
以上、僕が言いたかったのは、よくノイズの話で事実の混同がありますね、ということで、
基本的には、ノイズにしても、絵作りにしても、個人的な好き嫌いが大きい訳で、何がイイという事はないと思っています＾＾
私の書き方が悪かったんだと思います。
あえて「ノイズを消す」と書きましたが、要するに「ノイズを含む情報を消す」ということです。
アプローチの仕方はいくつかあっても「記録されたノイズ以外のデータはそのままで、ノイズだけを消すうまく消す技術を高めていって欲しい」ということを書いたつもりだったんですけどね。
「ノイズの問題」というのは、単に「ノイズを消す」ということではなくて、突き詰めて行くと「ノイズだけを消す」ということだと私は考えています。
この「記録された情報の中からノイズだけを消す」ということを実現できているメーカーが存在するのであれば教えて頂きたいです。
もし、それが出来ているメーカーが現時点で存在しないのであれば、反対側からのアプローチ、つまり「ノイズがある程度残っても、できるだけ情報を消さずに残す」という選択はあっても良いと考えます。
> Canonも問題を完全には解決出来てはいないでしょうが少なくとも「ノイズ＝不自然」だと私は思います。
おっしゃることは良く理解できます。
同時に「ノイズを消すために他の情報まで一緒に消してしまう＝不自然」「消してしまった情報を補完するアルゴリズムに未成熟な部分がある＝不自然」ということもいえると感じています。
> 上はあくまでも私個人の考えですがデジカメの画像処理に関しては皆さん色々なお考えがあっても良いのではないでしょうか^^
私も「どちらもまだ未完成だと考えている」と書いただけで、どちらが良い／悪いということを書いたつもりはありませんでした。
申し訳ありません、ノイズがあれば銀塩らしいということを書いたつもりはありません。
「高感度ノイズだけを完璧に除去することが出来ないのであれば、ノイズを含む情報をあえて残す」という方法がひとつの手段としてあってもよいのではないかと書いただけです。
主観的な意見ですが、プリントであればノイズなんて気にならないし、「必要以上に情報を消さない」ことのメリットがより大きいのではないかと考えています。
私の書き方が悪かったんだと思います。申し訳ありません(^^;
> なので、基本的にノイズはなければないに越したことがない、というのが私の考えですね。
> まぁ、ノイズを消すのに夢中で被写体の持つ質感が失われるようでは困りますけど＾＾；
私が本文で書いた『ソニーもキヤノンも最終的に目指しているのは「ノイズレスと自然さを両立させること」だと思います。』も意図するところは同じだと思っています。
> よくノイズに関してフィルムの事が持ち出されますが、
すいません、私はフィルムのことは持ち出していません。高感度フィルムの話をしたつもりも、フィルムの粒状感のことを述べたつもりもありませんでした。
あくまでデジタルデータについての意見を述べたつもりです。
> また、写真に自然さを出すのもノイズではなく、解像力です。いかに諧調がキチンと出るか、露光範囲（いわゆるラティチュード）が広くとれるか、そして色調が再現できるかで、自然さ～不自然さが決まります。
私もおおむね同意見です。あとは「画像生成のアルゴリズム」も自然さ、不自然さに大きく影響していると思っています。
> 僕らが実際に目で見る夜景にノイズは感じられませんからね(笑)
はい、その通りだと思います。
一方で「見た目以上にキレイすぎて、不自然な印象を受ける画」というのも存在すると思います。日中の光が充分確保できている状況での写真ではあまりそのような印象を受けたことがないので、私の推測ですが「ノイズ除去のアルゴリズム」と大きく関係しているのではと思っています。
> この諧調部分をノイズと一緒に消していたからなんです。
かなりハードルが高い問題だと思いますが、残念ながら現時点でもその問題は完全に解決されていないと感じています。
で、私が本文で書いた「ノイズレスと自然さを両立させること」というのはこの問題をもっと高い次元で解決して欲しいという願いです。
> 基本的には、ノイズにしても、絵作りにしても、個人的な好き嫌いが大きい訳で、何がイイという事はないと思っています＾＾
どちらがいい／悪いということを書いたつもりは全くなかったのですが、そう受け取っていただけなかったということは私の書き方が悪かったのだと思います。申し訳ありませんでした。
「事実の混同」については、どこのことを指されているのかよく分かりませんでした。こちらも申し訳ありません。
会話をしている訳じゃないので、一文だけで言いたいことを表し切るのは難しいですね。
ただ、申し訳ないなんて書く必要は無いと思いますよ＾＾
どこかの値段の掲示板とは、性格が根本的にちがいますからね(笑)
まーきーさんのおっしゃりたい事も良く解りました^^
こうやって皆さんの意見も見たり書き込んだりするはいいことですが思っている事が100％伝わる訳ではないので難しいですよね^^;
画像処理については各社三様でいいのではないでしょうか？
それを選ぶのがユーザーの楽しみでも有りますからね^^