橋下徹大阪市長と維新の会の敗因は、民主主義とは何かを知らなかったこと。

　２０１５年５月１７日、大阪「都」住民投票の開票結果を受けて行われた深夜の記者会見。

　まず、現われた橋下市長の爽やかな笑顔が印象的でした。

　午後１１時１０分からと設定された記者会見に松井大阪府知事・維新幹事長しか出てこないのではないかと疑い、どの面下げて出てくるのか見てみたいと

「橋下、出てこい！」

とテレビの前で叫んでいた私としては（笑）、ちゃんと記者会見に出てきて、鮮やかに笑って見せた橋下市長に対してあらためて

「役者やのう。。。。！」

と感じ入ることしきりでした。

 

　７年半ものあいだハシズム批判をしてきた私でさえ、気を抜くといつの間にかあの突き抜けるような笑顔のマジックにかかって、潔いなあ、さすがやなあ、敵ながらあっぱれと思ってしまいそうです。

　ああ、これでは相当意識して橋下政治を見てきた人たち以外、大方の人は「持っていかれる」なあ、特に判官びいきと言う美風のある我が国では大阪「都」構想反対派は悪者にされてしまうなあと暗澹たる気持ちになりました。

　しかし、冒頭の次の質疑応答を聞いて、私にかけられかけていた魔法は完全に解けたのでした。

 

 

Q　進退について。70万人という（賛成の）数を見ても、気持ちに変化はないか。

橋下市長

　だってそれはもう、政治ですから。負けは負け。ここは公務員と違うところです。きのうの街頭演説では戦を仕掛けたわけですから。「叩き潰す」と言って叩き潰された。

民主主義、大変素晴らしいですよ。

メディアも含めて徹底議論した。負けたのに命を取られない政治体制は、日本はすばらしい。僕はこのまま生きて別の人生を歩めるわけですから。

絶対に民主主義は是が非でも守らなくてはいけない。

そのためには報道ですよ。報道の自由は絶対に守らないといけない。僕もメディアにはやいのやいの言ってるけど、報道の自由が民主主義を支える根幹ですから。メディアの皆さんにも頑張ってもらいたいし、素晴らしい政治体制だと思いますね。

 

 

 

　私を含め、橋下維新の会の大阪「都」構想批判の急先鋒となっていた藤井聡京大教授をテレビに出させないように、橋下市長が各テレビ局に圧力をかけていたことを知っている人々は、テレビの前で一斉に

「お前だけは報道の自由を語るな！」

と叫んで突っ込んでいたと思うのですが。

　しかし、私は報道の自由うんぬんもさることながら、この橋下市長の敗北・政治家引退記者会見でこの後何度も繰り返された「民主主義礼賛」に非常に違和感を覚えました。

　彼が民主主義を褒め称える言葉に嘘がある、というよりも、そもそもこの人は民主主義とは何か全く分かっていないということがどんどん明らかになっていったからです。

　橋下市長は大阪府知事・市長ダブル選挙を「大戦（おおいくさ）」と表現して以来、今回の住民投票まで選挙のことを「戦（いくさ）」とよく表現しています。彼は選挙を戦の近代的な代替物と捉えており、負けても辞めるだけで良くて戦国時代のように大将の首を取られないからありがたい、という意味で民主主義を礼賛してるわけです。

　つまり、彼は民主主義は対立する意見の勝ち負けを決めるルールだと思っているのですね。

　民主主義には確かにそういう側面もありますが、そこしか知らない。ここが橋下市長の民主主義に対する理解が決定的に浅薄なところであり、彼が負けた理由です。

　すなわち、橋下市長の言っている民主主義は「多数決民主主義」あるいは「多数派支配型民主主義」と呼ばれるもので、一言で言って、「古い」、のです。

 

 

　橋下市長は、なぜ民主主義が現代政治の基本原理として尊重されているかという根本を理解せず、民主主義と言えば最高のものだと思考停止してしまっているので、そもそも民主主義とは何かが結局わかっていないのです。　

　現代社会における政治の目的はなんでしょうか。それは市民の最大幸福を図ること。つまり、すべての人々の自由と権利を最大限保障し、実現することです。

　民主主義は政治の仕組みに関する原理原則です。今日、民主主義が政治体制＝統治の原理とされているのは、民主主義が上の政治の目的、つまり市民の権利を実現するのに最も適しているからです。

　では民主主義とはなんでしょうか。

　民主主義は憲法学では「治者と被治者の自同性の原理」と定義されます。難しい言葉ですが、つまり、政治を治める政治家と治められる国民との間が同質であるということです。

　もし、治者が王や貴族で被治者が一般庶民というように、治者と被治者が同質でなかったらどうなりますか？

　治者は被治者の人権が侵害されることなんて歯牙にもかけませんから、大多数の国民の権利なんて実現するわけがありません。これが、フランス革命などの市民革命で今の市民社会が生まれる前の封建社会や絶対王政の世界です。

　政治を行う者が行われる者である国民と同質であれば、自分たちの行なっている政治が国民の権利を実現するものか、損なうものかは自分のことも同然ですからすぐわかります。ですから、政治家はできるだけ人権保障がされるように立法や行政を行うでしょうし、誤って人権侵害をするような法律を作ってもすぐ改正するはずです。

　だから、平等選挙で選ばれた国民の代表が立法府である議会を構成します。そして、そこからさらに選ばれた総理大臣が内閣を組織して行政を行なうのです（議院内閣制）。

　ここで大事なのは、人々の自由と権利を守る自由主義が目的であり、民主主義はその手段だということです。民主主義はそれ自体に価値があるのではなく、自由と権利を守るのに最も適した手段であるから尊重されるのです。

	個人と国家―今なぜ立憲主義か (集英社新書)
	樋口陽一
	集英社

個人とは？　自由とは？　国家とは？　そして、個人にとって憲法のもつ意味とは？　根源的な問いに答えつつ、民主主義の限界を明らかにし、欧米で再認識されてきている立憲主義の重要性を説く。

 

 

　そして、もちろん、人間は誰もが生まれながらにして最高の価値を持っており、それぞれの個性を尊重されます（個人の尊厳）。人々の自由と人権という時、誰もが自分の人権が保障されるのであって、それは多数派、少数派に関わりません。

　一人として欠けることなく基本的人権を保障されているということが何より重要です。

　もちろん、一国・一地方公共団体の政治を行っていく時には、意見を一つにまとめて法律や条例や予算を作らなければなりません。最終的には意見をまとめるのですから多数決も必要になります。

　これも、政治的決定をして実行しないと市民の権利が実現しないからこそ決定するのが重要なのであって、決定することそのものに価値があるのではありません。

　ですから、この政治的決定の際に重要なことは、多数派のみならず、少数者の人権までもが保障されるようにすることです。全ての人の権利を実現するのが政治の目的だからです。

　この少数者の人権をも保障する民主主義のことを「立憲民主主義」と言います。

　そもそも憲法が最高法規とされ、これに違反する法律や行政がすべて無効とされるのは、憲法が一人一人全員の人権を保障する体系だからです。ですから、多数者が決めた法律や行政であっても、個人の人権を侵害するときには違憲無効とされるのです。

　このことは日本国憲法第１０章の最高法規の３つの条文によく表れています。人権を保障する規範だから憲法は最高法規であり、他の規範はこれに従い、権力を担うものは憲法を尊重する義務を負うとはっきり書いてあります。

第十章　最高法規

第九十七条 　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

 

第九十八条 　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。

○２ 　日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

 

第九十九条 　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

　なお、自民党の日本国憲法改正草案では、この９７条が丸ごと削除されており、９９条は為政者ではなく国民の憲法尊重義務に変えられており、安倍自民党がいかに立憲主義に理解がないかがよくわかります。

安倍自民党の「日本国憲法改正草案」の恐怖２　基本的人権規定の内容を削減して極小化し法律で好きに制約

総選挙の争点７　安倍自民党の「憲法改正」案なら基本的人権の保障は大日本帝国憲法に逆戻りする

はじめての憲法教室 立憲主義の基本から考える (集英社新書)　　水島朝穂　　集英社

憲法は本来、国家権力の暴走を縛るためのものである。だから、改憲には厳格な「作法」、ルールが存在する。
憲法学者・水島朝穂が、立憲主義の本質から解き明かす"憲法論"の決定版!

 

 

　近代・現代憲法の目的は、権力を抑制してその濫用を防ぎ、もって国民の自由と人権を最大限に保障するところにあります。

　国民は自分の自由と人権を実現するために、政府を作り、政治を権力に委ねるのですが、しかし国家権力は強大ですから人権を最も侵しやすい存在でもあります。ですから、権力によっても侵されない自由と人権を規定し、これを守る統治の方法を定めたのが憲法です。

　このような近代・現代の憲法の在り方の根本を立憲主義と言います。

　そして、この自由と人権を守る立憲主義に則って、そのための政治制度として選ばれた民主主義のことを「立憲民主主義」と呼ぶわけです。

　橋下市長の民主主義の理解が根本的に足りないのは、民主主義の目的が人々の自由と権利を守り、実現するためにあることを知らないことです。民主主義はそのための手段にしか過ぎないのです。

　民主主義は何のためにあるのかを考えたことがそもそもないから、民主主義を多数が少数を支配するためのルールである（多数者支配型民主主義）だとか、多数決で政治的決断をするルール（多数決型民主主義）だと勘違いしてしまうわけです。

　少数者の人権をも保障せんとする立憲民主主義で大事なのは、決定に至るプロセスです。この討論と妥協の過程において、少数者の人権をも保障したきめ細かい施策を含んだ決定がされるのです。

　民主主義は勝った負けたを決めるいくさの代替物ではありません。決定することそのものが大事なのではなく、すべての人々の生活にまんべんなく目を配り、その権利を保障する決定をすることが民主主義の目的なのです。

　法律や条例などの政治的決定はもちろん市民に義務も課しますが、それは権利を最大限保障するのに必要だからこそ課す義務です。不要な義務は課されませんし、その程度も必要最小限度のものしか課しません。

	立憲主義・民主主義・平和主義
	浦田賢治
	三省堂

「人間の尊厳」を根本価値とする現代の立憲主義・民主主義・平和主義の精神を、現在及び未来の日本と世界の社会秩序形成にとって、かけがえもなく重要な新たな理念として再構成する。

 

 

　橋下市長と大阪維新の会がなぜ敗れたか。

　敗れた差はごく僅少でありましたが、偶然ではなく彼らは敗れ去りました。

　それは、彼らが民主主義の目的を「決定することだ」と見誤り、少数者の人権をも保障することこそが民主主義の根幹だと理解していなかったからなのです。

　だから、彼らは一人一人の生活の細やかな部分に目配りを利かせることをしませんでした。「大阪都」が大状況を変えうるということばかり主張して、現実に庶民の暮らしにどんな悪影響を与えるか細かく気づかうことをしませんでした。

　その壮大な夢、ありていにいれば大法螺に酔い痴れた人もいましたし、不安や疑念を抱きながら賛成した人もたくさんいました。

　しかし、大阪都がもたらしそうな現実を具体的に見たら、自分の自由や権利がかえって損なわれ、端的に言えば不幸になることに気づいた人が多かったのです。

　その一人一人は政治的多数者とは言えない人々でした。しかし、その少数者の中で、さらに少数の理性と知性で現実に気づいた人々の数もちり積り重なれば、総数は過半数になったのです。

　今回の住民投票の反対者と賛成者の数の差は僅差でしたが、選挙期間がもっとあって大阪「都」構想の理解が深まれば深まるほど差は広がったでしょう。市民にその危険性が理解されるのが間に合って本当に良かった。

 

 

 

　橋下市長の敗因。

　それは、彼の政治が人々の自由と人権を保障し、実現することを目的にしなかったことなのです。

　彼は少数派になった自らが率いた賛成派の意見も尊重されるべきだという意識さえ全くありません。ほんの少しの差しかないのに少数であれば負けは負け。意見が全く取り入れられなくても仕方がない。

　また、そのような発想だから、負けたら辞めます、維新を支持してくれた皆さんさようなら、と簡単に言えるのです。彼の頭の中では少数者になったら切り捨てです。

　橋下市長には１００か０かの思考しかなくて、間がないのです。それは民主主義とは全く違います。少数派の意見も尊重するのが民主主義です。逆に彼らが勝っていたら、反対派の意見なんて一顧だにしなかったでしょう。それを思えば維新が負けて本当に良かった。

　そんな橋下市長が、大阪を分断した大阪「都」構想住民投票が大阪の民主主義を発展させただの、大正デモクラシーのようだったなどと自画自賛するのは笑止千万、バカも休み休みに言えと言うしかありません。

 

 

同じことを司法試験に通るときに彼も勉強したはずなんだけどね！

またベンゴシするんですか。そうですか。

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産経新聞 2015.5.18 00:00

【橋下氏会見詳報（１）】
「政治家冥利に尽きる活動できた」反対多数の結果にも感謝の言葉

 

橋下徹氏、笑顔で引退表明「大変幸せな7年半、本当に悔いがない」【会見詳報】

投稿日: 2015年05月18日 05時42分 JST 更新: 5時間前　ハフィントンポスト

 

大阪都構想を巡る住民投票は、5月17日に投開票の結果、反対が賛成を上回り、大阪市は存続することになった。提案者である地域政党「大阪維新の会」代表の橋下徹・大阪市長は、幹事長の松井一郎・大阪府知事とともに、大阪市内のホテルで記者会見し、任期満了後に政治家を引退することを断言した。

主な内容は以下の通り。

【冒頭発言】

橋下：大阪市民の皆さん、重要な意思表示をしていただきましてありがとうございました。大変重く受け止めます。私が提案した都構想が受け入れられなかった。間違っていたということになるんでしょうね。かなり悩まれたと思いますし、非常に重い重い判断をされたと思います。日本の民主主義を相当レベルアップしたと思います。大阪市民が全国でいちばん政治や行政に精通されている市民ではないのかと思います。これだけ多くの税金を投入して構想を進めてきたが、特に、大都市局の幹部は5年以上付き合ってもらった。大都市局以外にも関係職員、相当なエネルギーを割いてつきあってくれた。納税者に失礼な言い方かもわかりませんが、政治家冥利につきる活動をさせてもらって本当にありがたく思っています。税金を使ったことにおわびというか、感謝というか、持ちながら、ありがとうございましたと市民のみなさんにいいたいです。

松井：まず大阪市民の皆さん、本当に悩ましい問題に対し、二者択一のご判断を求めました。本当にそれぞれが悩まれて判断された結果だと思います。この結果を、真摯に受け止め、謙虚に受け止め、この大阪を、大好きな大阪が次の機会に賛成、反対とも双方問題があるということは出たわけですから、僕らが残された任期は様々な問題解決に向けてしっかり働きたいと思っています。府庁で多くの職員が努力をしてくれました。ストレスもかかることがあったでしょうし、支えてくれたみんなにお礼を言いたい。究極の民主主義で決まりましたから、あとはしっかり残りの任期を働いていきたい。

【質疑応答】

Q　敗因は？

橋下：僕自身への批判もあるだろうし、都構想をしっかり説明しきれていなかった僕自身の力不足ということになると思いますね。

Q　任期満了で退くというお考えに変わりは？

橋下：市長任期まではやりますけど、その後は政治家はやりません。

Q　市長とかだけでなく、政治の世界には一切？

橋下：弁護士はやります。維新の党の法律顧問を雇ってもらえないかとさっき江田さんに言ったんですけど。

Q　今後の任期はどのように

橋下：各党に、こういう結論がでましたので話し合いをお願いしたい。いろんな課題、議会で進んでいないこともありますけども、任期満了までに進めるところは進めていきたい。自民、民主、公明で、改正自治法の総合区制度を使って住民の皆さんにみじかな行政をしたほうがいいという提案もあった。維新の市議団とも議論して、少しでも前に進めれば。

Q　笑顔に見えるが、そのお気持ちは

橋下：いやー、7年半、自分なりにやれるところはやってきたつもり。38歳から無理してやってきたところもあるでしょうね。もともと自分のことで生きてきた人間が、ちょっと公の仕事でお返ししなきゃという気持ちで政治の道に入った。有権者の皆さんからすれば、おかしいじゃないか、やりすぎじゃないかということもいろいろあるけど、自分なりに悔いのない政治家としてのこれまでの7年半。思う存分やらさせてもらった。今日もこういう舞台で住民投票の結果で政治家を辞めることを言わせてもらうなんて、本当に納税者のみなさんに申し訳ないけど大変幸せな7年半だった。

Q　進退について。70万人という（賛成の）数を見ても、気持ちに変化はないか。

橋下：だってそれはもう、政治ですから。負けは負け。ここは公務員と違うところです。きのうの街頭演説では戦を仕掛けたわけですから。「叩き潰す」と言って叩き潰された。民主主義、大変素晴らしいですよ。メディアも含めて徹底議論した。負けたのに命を取られない政治体制は、日本はすばらしい。僕はこのまま生きて別の人生を歩めるわけですから。絶対に民主主義は是が非でも守らなくてはいけない。そのためには報道ですよ。報道の自由は絶対に守らないといけない。僕もメディアにはやいのやいの言ってるけど、報道の自由が民主主義を支える根幹ですから。メディアの皆さんにも頑張ってもらいたいし、素晴らしい政治体制だと思いますね。

Q　そうはいっても過去に発言を覆したことはある。100％ないですか？

橋下：また2万％って言わせたいんですか？（注：橋下氏は2008年、大阪府知事選への立候補を「2万％ない」と否定し、その後翻した経緯がある）　あのときはご存知の通り、僕が番組収録を抱えていて、番組の予定が組まれていたので、どうしても「出ない」と言わないと放送できなかったのでああいう言い方をした。今はそういう制約はないので、嘘をつく必要もない。政治家は僕の人生から終了です。

Q　12月になって大阪や日本の情勢が劇的に変わったら、将来にわたってもう一度政治家に、という可能性は？

橋下：ないですよ。まず一つは住民のみなさんの気持ちをくみとれていなかった。負けるんだったら仕掛けるべきじゃない。その判断が間違っていた。政治家としていちばんだめです。それから、僕みたいな政治家はワンポイントリリーフ。課題が出た時に解決する実務家。政治家の原理原則は嫌われちゃいけない。僕みたいな政治家が長くやる世の中は危険です。敵がいない政治家がやらなきゃいけない。敵を作る政治家は本当にワンポイントリリーフ。必要とされて、いらなくなれば交代。権力は使い捨てがいちばん健全です。でも僕みたいなスタイルで8年やらせてもらった。大阪もどうなのかなあ。

Q　大阪都構想の再チャレンジを仕掛ける気はないか。

橋下：自民、公明、民主、共産の意見をしっかりとらえた形になっていない。のちに道州制にでもなったときに、都構想の設計図がものすごい財産になる。いつかわからないが、誰か政治家が日本の危機的な状況の中で、統治機構改革を打ち出す政治家が出てきた時、都構想の設計図を頼りにされたらうれしい。

Q　維新の会と維新の党、看板政策が否定された。今後どうするのか。

橋下：維新の党はわかりません。大阪維新の会は、統一地方選、職を投げ捨てて大阪都構想のために参加してくれた。不甲斐ない代表のせいでこういう結果になりましたが、次のリーダーを選んでもらって、個人政党じゃないですから、次のリーダーにしっかり引き渡していきたい。それが大阪維新代表としての最後の務め。

松井：維新の党は今は国政政党の中で存在感を発揮していただいている。今は顧問という立場ですし、国民のために活動してもらえると思っている。大阪維新の会は2度、統一地方選を経験し、大阪において第1党をいただいている。今回、都構想については反対多数になったが、大阪の課題について一番よくわかっている政治集団と思っている。府議会、市議会の第1党の重責を果たしてもらいたい。議員団の運営はそれぞれリーダーがやっていただいていますので、そういう人を中心に、ローカルパーティー、全国でもこれだけのものは例がないと思っている。

Q　大阪維新の会の役職は2人とも退くのか。

橋下：どこかで引き継ぎをしないと。

松井：任期満了までは。仲間ですから。我々も仲間に入れておいてもらいますよ。

橋下：メンバーに恵まれて、よく僕みたいなのがリーダーやりつづけられた。まったくそういうのできないタイプですから。大阪市の職員もよく支えてくれたと感謝してます。

Q　どういう声が反対派に響き、賛成派に響かなかったのか分析してほしい。

橋下：いや、分析するまでもなく、すべてトータルでこちらのいうことが伝わらなかった。こちらの説明能力不足ということに尽きます。

Q　松井知事はどうするのか。

松井：任期満了までは知事を務めるという気持ちです。与えられた仕事をやりきろうと。まあ「これで辞める」と、今日ここで言うのは…うーん、代表はずっと言うてますが、反対されて感情的にそういうことを言ったと思われるのも嫌なので。清々しい思いでここに座ってるので。

Q　今後の議会対応は。

橋下：まずは維新の会市議団が議会の中でいろいろな話をしてくれると思います。少数与党ですから他会派の意見を聞かないとこちらの提案は通らない。

松井：結果が出てノーサイドということで、府議会においても過半数はないわけです。ただ、府議会も市議会も第1党には変わりない。ぜひ他会派のみなさんと、我々は市長と大阪の改革案件まとめてますんで、一歩でも進むように話し合いしてもらいたい。府市統合本部で3年半かかりましたんでね。民間にどんどん入ってきていただいたほうがいい案件、まとめきっております。進めていくことがメリットになる。府議会、市議会とも過半数はないけど第1党なんで、他会派のみなさんと話し合いをし、調整して、進めてもらいたい。

橋下：都構想ばっかりやってたわけじゃない。他会派の理解も得て、任期満了までに進められるものは一つでも進めていきたい。

Q　11月にも知事選、市長選への対応は。

橋下：何も考えてません。

Q　住民投票の意義は

橋下：211万人の有権者でしょ。通常の地方選だと投票率は20から30％台。そういう中で66％が足を運んでくださって。しかも中身が本気で考えるとものすごい難しい話を、資料見ながら、メディアの情報取り寄せながら、タウンミーティングにも足を運んでくださった。反対派の集会にも行っているだろうし、民主主義の活動だった。

Q　144万人が投票して1万票差。悔しくてしょうがないのでは？なんでそんなに晴れやかに？

橋下：こんな最高の終わり方ないじゃないですか。ボロカスにやられたらシュンとするけど、こんなありがたいことないですよ。本当に悔いがないし、総力戦でやってくれて、最後結論がこうなって、これはトップとしてありがたい話はないです。本当に納得できる。

Q　ギリギリまで結果が読めない状況、どのように見守っていた？

橋下：僕らは待つだけ。こんな経験はなかなかさせてもらえないし、いやーもう、すごい経験させてもらいましたよ。最高でした。

Q　結果が出た直後に率直にどんなお気持ちでしたか？

橋下：負けた。終わったと。

Q　もしかすると政治家という仕事にお疲れだったのでは？

橋下：そんなのみんな疲れてますよ。疲れないのは仕事してない証拠ですよ。でもやらなきゃいけない。でも終わりは終わり。

Q　しかしこれほどの僅差ですから、賛成派の支持者は納得しないのでは？

橋下：僕は現職の市長で、71万の市民が僕の提案に反対した。それはもう、ダメですよ。市長は満遍なくみんなに好かれるのが通常の原理原則だと思いますけどね。

Q　折に触れて「憲法改正の国民投票の予行演習」と言っていた。学んだことは？

橋下：僕じゃなくてメディアでしょう、学んだのは？　報道の仕方じゃないですか？　あわてて告示になってから急に情報提供し出して。憲法改正の国民投票のときには、メディアの皆さんがもっと、どういう情報提供を、どの段階からしなければならないのか。もし仮にディベートするのであれば、僕はテレビ局、ぜんぜんディベートのルール学んでないし。これは僕らの教育プログラムになかったからですが、中堅幹部の皆さんもみんなそうなんでしょう。それはメディアがもう少ししっかり勉強してもらわないと、正確な情報提供にならないんじゃないでしょうかね。言ったら質問会なのかディベートなのか。質問会なら質問者が時間をかけて提案理由を説明して、その上で質問に入るならいいけど。提案者の提案理由と批判者の批判理由の説明が同時間なんてありえない。徐々にディベートの形になりつつありましたけど、当初はぐちゃぐちゃだったんでねえ。テレビ局なんてみんな、総務省が強いのか同時間配分。お互い、賛否同じ時間だけしゃべらせる。それがディベートなのか質問会なのかわからない。もし憲法改正の国民投票、たぶんあるんでしょうから、そのときはしっかりメディアの皆さんが情報提供の仕方を勉強してもらって、しっかり国民の皆さんに情報提供してもらいたいと思いますね。

Q　運動の難しさは？

橋下：原則は自由がいいと思いますよ。日本は公選法でかなり強制的に運動量を制限してますから。今回はかなり自由でしょ。それはいろんな情報飛び交いますけど、それは言論じゃないですか。メディアがあるなら情報提供すればいい。いくら物力作戦でやろうが、メディアに比べれば微々たるもんでもない。いろんな嘘が飛びかえばメディアが正せばいい。僕は政治運動というか、国民投票の運動の際には、自由にやればいいと思う。

Q　大阪が変わるチャンスは失われたか

橋下：いやいや、今回で大きな変わるチャンスを得たと思いますよ。住民投票で賛成、反対いろいろ出た。僕と議会の対立もありましたが、住民投票受けて、少しでもことが前に進むことになれば、いいことだと思う。こっちは負けた方。勝った方、進めるものがあれば、協議していきたい。

松井：都構想は反対が上回った。でも改革案件はいろいろある。改革が進んでいない状況は、都構想に賛成のみなさんは不満を持たれている。反対の立場のみなさんがたと、維新で話し合って、改革案件は進めてもらいたい。

橋下：大都市制度の話は進むんじゃないですか。改正自治法の調整会議とか。これはしっかり進んでいくと思いますよ。これはやるということを自民党も言っている。時期がどうであれ進めていかなければいけない。

Q　橋下代表が「住民投票を仕掛けた」。通常はボトムアップだが、正しいやり方だったか。

橋下：いやいや、仕掛けたというのは、都構想を進めるにあたって提案した。法律に住民投票が記載されている。プロセスの中に入っているわけですから。都構想実現にあたって住民投票を経なければいけない。それだけです。

Q　住民から湧き上がってくる意思を組み上げてやったか。

橋下：両方あるんじゃないですか。住民の皆さんはそんなことわからない。都構想を僕と松井知事で提案した。その中の手続きとして住民投票入っていた。住民投票を入れるかどうかは国会でも議論があったが、最後は議会の議決と住民投票ということで、特別区設置の法律がそういう形になっているだけ。住民のみなさんがやりたいと思えば住民投票は今の法律でもできるが、法的拘束力はない。

（中略）

Q　知事就任前のインタビューで「行政の出す数字はバラ色。疑ってかかる必要がある」と言ったが、都構想の数字もバラ色だった。

橋下：それはそういうところもあると思いますよ。推計なので。ただ、市政を運営するにあたって推計をもとに予算を組んでいる。それ以上のやり方はない。あの数字は、ちゃんと特別区にして運営できるかの数字なので、あれしか計算方法がない。ただ、それをメディアがきちっと検証してくれてますから、それはそれでいいんじゃないですかね。

Q　安倍総理のようにリベンジした例もある。安倍氏に自身を重ねるといったことはありますか？

橋下：総理は僕なんかよりすごい政治家です。ありえません。今回、最高の政治家人生を歩ませてもらって、悔いがあればやりますよ。何も悔いがない。自分の期限を切らさせてもらって、こんな最高なことはない。せまい人間関係で生きてきたものが、様々なメンバーとやらせてもらった。自分の力を出し尽くしたと自分でも思ってるし、これ以上のことやれと言われても無理。誰か本書いてください。

Q　政治家になるつもり、当初はなかったと思うが、ご家族への思いがあれば。

橋下：家族への負担は大きかったですよ。全力で大阪府警が守ってくれてましたんで、安心に暮らすことができたけど、38歳から警護対象になって、普通ではなかなかそこまで制限されない制限はたくさんあった。妻もそうですが、よく子供が耐えてくれた。僕みたいなやり方してれば、子供の世界では軋轢もあるだろうけど、学校や友達がうまくやってくれて、子供の世界を築いてくれる友人や学校だったのでありがたく思ってます。この12月、任期終わったあと、8年分をなんとか取り戻していきたい。

Q　テレビからのオファーもあると思うが

橋下：まったくないと思います。テレビ局なんて僕のこと大っ嫌いでしょう。

Q　議会ならすり合わせることも可能だが、住民投票は0か100。メリットとデメリットは。

橋下：ものごとには譲歩できることとできないことがある。僕は予算は全部通しているし、譲歩しながらやってきた。ただ、都構想は身分に関わること。やるかやらないかどっちか。市役所を前提にした様々な団体の存続が危ぶまれる。議員、職員の雇用も不安定になるし、話し合いで無理な場合は、最後は民意を使わせてもらわないといけない。コストはかかるけど、殺し合いよりましですよ。納税者のみなさんには感謝しないといけないけど、必要経費ですよ。議員の身分を奪うかどうかは、議会では武力行使ですからね。本当に感激してます。

Q　民主主義がレベルアップしたと強調していたが、通常の選挙に比べて、どのあたりに感じたか。

橋下：住民投票だから全部いいってわけじゃないですよ。そのプロセスを全部見てください。知事と市長の政治グループがタウンミーティングを繰り返した。ここまで住民のみなさんに対して行政が、権力者側が説明を繰り返したことはないと思う。徹底して現場に出て説明して、やればやるほど大阪市は基礎自治体としては大きすぎる、211万人の有権者と直接対話するなんて不可能ですよ。このプロセス全体が民主主義のレベルを上げた。パネルを使った街頭タウンミーティングなんてどこでもやってない。そこに2時間も住民が立ったまま聞いて質問している。大正時代の自由民権運動のような雰囲気でしたね。

Q　ワンイシューだから議論が深まるのか。

橋下：ワンイシューだからできるんです。都構想だけで時間がかかる説明なんですから。議員の投票率が上がらないなんて当たり前で、課題がよく見えないなら投票率が上がるわけない。全国の地方議員選挙で特定課題がイシューになってることなんてないですよ。変革が求められる世の中、僕の役割だから変革の案を出しましたけどね。投票率が低いというのは、裏を返せば政治がそこそこ安定してるということ。テーマがなければ投票率なんて上がるわけがない。投票率が高いというのは、課題があるということが世の中にとっていいことなのかどうか。

Q　この日のために二人三脚。どんな思い？

松井：恥ずかしすぎて。二人きりのときに言います。

橋下：そんな、夫婦じゃないんだから。でも松井知事がいなかったらこんな政治グループの代表なんて絶対できないです。政治ごと、まつりごと、大変ですよ。政党の中でもポジション、金、いろんな不満が出る。7年半、何も煩わせられることなく、ひたすら自分の考えを有権者に訴えかける。大阪維新のメンバーも大変だと思いますよ。僕が急にああだこうだと言い出す。政治ってのは人間力、包容力、人間関係ですから、そういうところを全部、松井知事がやってくれた。僕はやっぱり実務家ですから、人間関係は下手でしょうね。

Q　江田代表が辞任を表明しましたが、聞いてましたか？

橋下：聞いてましたけど、責任問題ではないんじゃないですか？と言いましたんですけどね。都構想の問題なわけで。江田さんは江田さんの思いがあるでしょうから。

松井：まさにそうで、6年前に大阪の二重行政を解消するにはローカルパーティーでやろうとやってきた。国政政党の代表の責任問題とは違うと思うんですけどね。国政選挙で負けたわけでもないし。民主主義の結果であって、政党が勝った負けたの話では全然ないし、これだけの時間かけて大阪中大騒ぎになって、すごい清々しい結果ですよ。やるべきことも悔いなく戦ったんで。国政政党の代表は、江田代表は維新の党を引っ張っていただきたいと思ってるんですけどねえ。江田代表も、筋とかけじめとか大事にされてるんで、あれですけど。

Q　都構想は国から権限と財源を取ってくる仕組みになっていなかった。国は大阪を東京に並ぶダブルエンジンにしようと思っていたと本当に思っていたか？　もし実現したら、そのためにどういうことを考えていたか。

橋下：僕ね、都構想は100年で考えてる。じゃあ周辺の市町村が入ってないじゃないかとか、言われたけど、そんなの一気にできるわけないじゃないですか。大阪府知事と市長をダブルで取るなんて、普通はありえない。周辺市まで全部市長を取って議会の過半数を取るなんてできるわけない。徐々に広げていけばいい。それから、国から権限持ってくるって話も、「都構想みたいな制度論でやるんじゃなくて、やるべきことは政策とか首都機能移転」という人は、まったく知らない人。学者や政治家が言ったことはすぐ実行できない。役所組織がつくらないと。器がないと政策も実行できない。国の権限持ってくるといっても大阪府庁や市役所みたいな中途半端な役所では無理です。100年ぐらいのスパンで、大阪市から初めて、大阪都庁が本当にできれば、ここが受け皿となって、国からいろんな権限、首都機能移転だってある。簡単に言うけど、どこに何を持ってくる、どういう方針でやるのか、これだけでバラバラになる。それなら大阪都庁をつくって工程表を作って国と協議させる。初めて国と交渉ができる。これはまあ、それが現実的なやり方です。権限と財源って言いますけど政治闘争です。地方分権というのは、何でもかんでも地方に与えればいいとは思っていません。安全保障の権限を下ろしたら大変なことになる。市町村がやるべきことをやる、という「べき論」だと思ってる。大阪都構想はべき論で割り振ったわけですよ。ええとなんの話してましたっけ。

（以下　略）