前回につづいて、「平成２６年度大阪府私立学校審議会 平成２６年１２月定例会議事録 2/2」を資料掲載します。下の方をスクロールしてご覧ください。
下のうち2/24付、3/12付の２件の記事をクリックして合わせてご覧いただくと、国と大阪府が連携して、森友学園・籠池理事長に「瑞穂の國記念小學院」を作らせてあげようとしていたことがよくわかります。
2017-02-24
＜安倍人脈＞ 国有地格安払下げ疑惑 資料「第123回 国有財産近畿地方審議会（H27.2.10.）
2017-03-12
＜安倍―橋下―松井ライン＞「森友」学校認可 松井大阪府知事の責任を問う 私学審議会 平成26年12月定例会議事録（１）教育勅語風課程（道徳・特活）、入学者数予測のアンケートに懸念提起
2017-03-14
＜安倍―橋下―松井―籠池 疑惑＞ 大阪私学審会議録シリーズ（２）平成２６年１２月定例会２ 委員は財政基盤に疑問一色
2017-03-16
＜安倍―橋下―松井―森友学園 疑惑＞ 大阪私学審会議録シリーズ（３）平成２７年１月臨時会 条件付き認可 新聞沙汰になることを心配する委員
2017-03-16
＜安倍―橋下―松井―森友学園 疑惑＞ 大阪私学審会議録シリーズ（４）平成２７年７月定例会 「瑞穂の國小學院」開校への不安つづく
2017-03-21
＜安倍―橋下―松井―森友学園 疑惑＞ 大阪私学審会議録シリーズ（５終） 大阪府(松井一郎知事)が森友学園事件の引き金を引いた 平成27年12月、平成28年3月、7月会議録
森友学園理事長である籠池氏の陳情を受けて大阪府の小学校新設「審査基準」の緩和を請け負ったのは橋下徹・前大阪府知事。橋下氏自身がそう説明しています。
「瑞穂の國小學院」設置申請を受理して近畿財務局と連携して進めているのは大阪府私学課。
松井大阪府知事は最初、審査基準緩和は規制緩和の一環と説明、次に、申請は善意が前提なのでわからなかったという意味の釈明、その次に、森友学園を刑事告発する、そのまた次に、規制緩和だけをして審査体制強化をしなかったのは失敗だったと釈明しています。
橋下、松井両人とも、逃げ一本の姿勢です。
今回の会議録シリーズは「ＩＷＪ」サイトで公開されているＰＤＦが読みづらいものなので、新たにテキスト化しました。ＩＷＪにこのＰＤＦを提供したのは、玉木雄一郎・民進党衆議院議員です。ＰＤＦ公開はhttp://iwj.co.jp/wj/open/archives/367433。
これを読めば、大阪府私学課が「瑞穂の國小學院設立申請」をなぜ受理したのか理解できません。申請書類を不受理として差し戻し、条件が整った後に再申請するよう指導するべき案件で、そもそも審議会に提議できる代物ではありません。
今回掲載分は長いですが、がまんのうえ、終わりまで一読いただければ、これを国の機関と提携して推進した大阪府及び前知事・現知事の責任を問いたくなります。
会議録の発言中で、学校法人会計用語が出てきます。「帰属収入」、「第２号基本金」など聞きなれない用語については「学校法人会計について」クリックどうぞを参照願います。その３ページと４ページをチラッと読むだけですぐに理解できます。
この「学校法人会計」４ページ全部を一読すれば、学校の維持とはこういうものかということへの理解が一歩進みます。ここを無理押ししていった近畿財務局、大阪府私学課、そのバックにいる安倍首相以下の政治家、橋下徹氏、松井一郎氏以下府議・市議など維新系政治家の責任まで明らかになることを望みます。
■大阪府私学課公表
大阪府私立学校審議会平成26年12月定例会
議案内容及び議事概要について
（第４号議案）瑞穂の國記念小學院の設置の件
（議事概要） 申請内容等において確認すべき点があるため、継続案件とす
る。
臨時の審議会で審議する。
（審議結果） 継続審議
➡➡ 次回は、「私学審平成２７年１月臨時会」を掲載します。
この１月臨時会の結果を待っていた近畿財務局が同年２月１０日、国有財産近畿地方審議会を開催します。
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（資料掲載） 資料PDFの黒塗り部分は [〓〓] で表示しました
平成２６年度大阪府私立学校審議会
平成２６年１２月定例会議事録 2/2
１ と き 平成２６年１２月１８日 （木）
開会１４時００分～閉会１７時４５分
２ ところ 大阪府咲洲庁舎45階 会議室
３ 出欠状況
3-1 出席委員（１３人）
梶田叡一委員（会長）、坪光正躬委員（副会長）、草島葉子委員、
天野久委員、山北浩之委員、安家周一委員、辰巳正信委員、
水谷豊三委員、上田哲也委員、古武一成委員、福田益和委員、
木原俊行委員、善野八千子委員
3-2 欠席委員（５人）
重山香苗委員、石田和孝委員、辻川圭乃委員、満田育子委員、
横倉廉幸委員
４ 議事録署名委員 天野久委員、辰巳正信委員
※１ 以下「発言」記録で [事務局] 以外の発言者氏名はすべて、[〓〓] にな
っています。
２ [〓〓] で氏名不詳の発言者は、このテキスト化ではすべて [委員] とし
ました。このため各委員発言の前後関係などはわかりません。
▼ 2014(H26)12月定例会 10枚目 ▼
[委員]
継続性、安定性だけれども借金なんかはどうなってるの？ つまり自己資金だけでこれ
▼ 2014(H26)12月定例会 11枚目 ▼
[委員]
だけまかなうとおっしゃっているんだけれども、その自己資金の余裕というかな、そういう財務的なあれはどうなってますか？
[事務局]
この設置に関わる費用につきましては、[〓〓] 。残りの [〓〓] を寄附でまかなおうということでございまして、寄附については寄附予定である方の寄附申出書であるとかそのあたりで寄付がされるということの確認させていただいております。
[委員]
自己資金の [〓〓] いくらというのは？
[事務局]
平成２６年３月末現在の法人の財務状況の中で、流動資産の中で預貯金等含めまして [〓〓] は十分まかなえるという残高証明などは、確認させていただいております。
[委員]
すみません、学校法人がもともと幼稚園法人でしたので、幼稚園振興グループの方ですべての経理情報はお持ちだと思うんですね。それで、従前から過去５年間にそれだけの資金がそのような形で、フローの中であったかどうか。その辺についてはいかがですか？
[事務局]
帰属収入が、平成２０年度から申し上げますが、平成２０年度２億１７００万に対しまして、消費支出の合計は、１億５７００万というふうになっております。
平成２１年度につきましては帰属収入の合計が２億１１００万に対しまして、消費支出の方は１億７７００万。
２２年度でございますが、帰属収入が２億７００万に対しまして、消費支出の方は１億６３００万。
２３年度でございますが、帰属収入が２億２６００万に対しまして、消費支出が１億５２００万。
それから平成２４年度でございますが、帰属収入が１億９１００万に対しまして、消費支出の方が１億３１００万円。
昨年度、平成２５年度が１億５６００万円に対しまして、消費支出が１億２３００万円という形になっております。 ※用語の意味については「学校法人会計について」をクリックして、３ページの
「帰属収入」、４ページの「第２号基本金」を頭に入れておいてください。
[委員]
ついでにだけどね、普通で言うと私立学校会計基準というね、あれでいきますと、こういう新しい校地校舎をやるときは第２号基本金という形でね毎年積んでいくことになってるんですよね。
予算的にやっちゃいけないという指示が文科省からですね、今から１０年ぐらい前に出ててね。つまり来年こういう出費があるからとか再来年あるからと、こういうことをここから流用しますというのではなくてね、このこういう理事会決定に基づいて、こういう構想があるから校地校舎等のね、建築資金を第２号基本金という形で積み立てていくようにという指導なんだけれども、その辺のあれはありますか？ 第２号の、まぁただ単に内部流用がありますというだけではなくて。
[事務局]
平成２５年度のものなんですが、第２号基本金はゼロでございます。
[委員]
あぁそう。
[委員]
ちょっとすみません。今のキャッシュフローは分かったんですが、貸借対照表における、流動資産等の、それから基本金等の積み上げはどんなふうになっていますか？
[事務局]
平成２５年度でございますが、流動資産につきましては２億４１００万でございまして、現金預金がそのうちの[〓〓]になっております。
▼ 2014(H26)12月定例会 12枚目▼
[委員]
その前の年は？
[事務局]
その前の年は、すみません。今手持ちでは…。申し訳ございません。
[委員]
急にこのためにどこかからお金を動かしてきているということなのか、計画的にきちっとそうやっているのかということが分かれば。
[事務局]
その前の２４年度でございますが…。
[委員]
２号基本金ゼロやったら、計画性は無いわな。それは、だから消費収入の超過額が今の金額をクリアしているのか、流動資産なんかなんぼあったって借り入れあったら意味無いんで、その辺のバランスシートだけを見たら、思いつきで始めたとか、だいたいおかしいですよこれ。
子ども読まれへんような難しい漢字でね。それと今たまたま、すみません会長、手も挙げんと、先ほど[〓〓]がおっしゃってたように南港の方は募集停止してると、まぁおそらく直接関係無いですけどもここに校長としての略歴として載ってますけども平成７年のこれ、森友学園ですか、カッコ現在に至ると書いてあるんですけども、ひとつ前のさくら幼稚園及び学校法人南港桜学園理事長就任やけども、これは今に至ってるのかいないのか、ということも今の閉鎖の話を聞いたから不思議に思うんですけども、やっぱり同じ幼稚園のお仲間というか、同じ校種の中ではいろんなええ話も悪い話も入ってくるんやないかなと思いますんで、その辺やはりちょっと気になること多いですね。
[委員]
ちょっとあのね、事実関係を。学校法人南港桜学園というのは別法人ですか？
[事務局]
別法人です。
[委員]
別法人ですか。これは今どうなってるんですか？
[事務局]
今その、もともと南港桜幼稚園というふうに名称を名乗っておられましたが。
[委員]
で、これが休園してるんですか？
[事務局]
そちら、開成幼稚園と名称を変更されまして、この近くにございますが、今、平成２６年度から休園しておられます。
[委員]
じゃあもうひとつの、つまりこの、法人としては１つしか持ってないというわけですか？ 幼稚園を。
[事務局]
開成幼稚園は、はい。
[委員]
いや、ごめんなさい。こんど小学校を作る方の法人というのは、幼稚園は１つしか持ってないという。
[事務局]
はい。
[委員]
それでね、先ほど流動資産のあれだけれども、その借入金というのはどうなってます？
▼ 2014(H26)12月定例会 13枚目 ▼
[委員]
その辺がね、見せ金になりますのでね、下手すると。
[事務局]
借入金のほうはですね、これ平成２５年度末でございますが、[〓〓]
[委員]
借り入れがね。つまり今持っているものよりもオーバーしてるわけですね。それからもうひとつですが、先ほどの帰属収入、それから消費支出、そこのね消費支出の中にあの、減価償却、これはちゃんと入ってるんでしょうか？
[委員]
減価償却引当金の何パーセントとか。
[委員]
入ってますか？
[委員]
あの、人件費の割合が薄いですよね、退職金の引当金とか。いっしょくたになってるんですよ、きっと。お金あるあるって言ってても、実はそれは使ってはいけないお金だったりしてね。
[委員]
だから、そうなんですよ。あれで出て流動資産がいくらある、というのは危ないんですよ。使えないわけだから。
[委員]
わからない人が見たら使えると思って、使っちゃうとなってしまいそう。
[委員]
法人の設立やったら、そういう資金面がここの紙に出てくるんでしょうけどね。逆にこっちの方がたち悪いですよね。まして６年ですよ。そして今たくさんの学校経営者の中で、小学校だけ作ろうという発想がまたなかなか珍しいような気がしますよね。
[委員]
よっぽど違うところから毎年お金送られてきて送金してもらうんやったら別ですけどね。
[委員]
条件が整ってればね、それでもまぁね、やってみてはどうですかと、あと可能であればいろいろと指導なんかも。借金の方が多いんであれば、これは財政的な基盤が……という話になりますので。
[委員]
ちょっといいですか？
[委員]
はい、どうぞ。
[委員]
南港桜幼稚園が、販売に、競売じゃなくて販売に出ている情報が裏づけなしで入ったので、私、私学課（※大阪府）のほうにそういう話を聞いておられますかと聞いたらご存知なかったようで、ではすぐ調べてくださいと。
じゃあそこの園児はどうなるんですかと言ったら、塚本幼稚園の方に、半強制的に吸収しちゃってるように聞こえてきて、裏づけは無いんですよ。で、今言うたら開店休業中みたいな形で、だからそこを売却したものを資産にしようとしているのかなと私思うんですけれども、そこのところは結局どういう顛末になったのか？
私はそういうようなことを聞いて、きちんと私学課に調べてくださいということが一つありましたし、それからまわりまわってですが、確かに[〓〓]おっしゃったように、保護者の不安とかが聞こえてくるわけですよ。
たぶんぼくは理事会の議事録なんかもちょっとどうなっているのか…。２号基本金積み上げていないということで、基本的
▼ 2014(H26)12月定例会 14枚目 ▼
[委員]
に予測できるんですか？ 先生おっしゃるように。どういう決定の仕方が理事会であったのかという議事録を確かめておられるかどうか、ということがひとつあるかと思います。
でないと本当に、理事長のワンマンの思いつきでという計画性の無いものというのが、そこでまた裏づけられてくると思うんですけど。結局、売りに出ているものが私学課から声かけられた後、どうなったのか、教えてほしいんですけども。
[委員]
どうですか？ 今の売りのは。
[事務局]
[ベタ黒塗り]の方から、「売却されるんじゃないか」という情報提供を受けまして、すぐに当学校法人理事長の方に連絡を取らせていただきました。そんなことはない、というようなことで。
[委員]
チラシなんか出てたんですけどね。それが入ってきたから、そんなことは無いはずはないと思うんですけども。
[事務局]
実際そういう形で不動産、不動産というか、そういうチラシも出ておりますよということを申し上げたんですが、それは法人の理事の中で勝手にそういうことをした者がおったので、私の知らないところでそういうことがされていたということを、お話をおうかがいしました。
[委員]
あの、ちょっとね。まずね、それは別の法人になってるわけね。で、そこが出したと
[委員]
はい、そうです。
[委員]
ひとつのやり方はそこでお金が入ったらもう一つ別の法人に確かにね、寄付するなりね、なんなりできることないわけはないけれども、その辺の見通しみたいなものは知っておかないと、財務的な基盤がね安定してるかどうかという審議会の判断の材料としては、ということはひとつありますよね。ですからこれはもう少し調べてもらわないといけないですね。
これね、（※平成）２８年４月ですからそれまでにですね、確認するもし必要があればね、今ここで却下するんだったらもちろんそれでいいし、あのちょっと保留みたいにするんだったらそれのやり方があるし、あるいはこれを受け付けておいて、一応ですね認可しかるべしにおいてですね、（※平成）２８年までに調べてもらうという、３つあると思うんです。やり方が。
ただその今のね、そういう答えの仕方は、そこの法人のね誰か理事が知らんときにしたという、これはちょっと困るなあとね。つまり今理事長しかないんですよ代表権が、学校法人には。それしたらですね、ある種の背任行為なんです。これはね、代表権ないんだから。これは学校法人の運営についてですね、違法ということになりますね、これは、いや行き違いですと、それで済まない話なんですよ。ですから、これを確認してもらうというのが一つ。
もう一つですね、理事会記録なんかですね、今ご指摘があったけど、今いろんなところで理事会記録というのはチェックされるんですよね。私も仙台のところで、だからきちっとして、いつでも出せるようにして、何かあると見ていただいたりしておりますし。あるいはですね、大学を持っているところはもっと厳しいんですよね。これは文科省が非常に厳しくてですね、理事会記録というのはですね、いろんな機会に出さんといかん、コピーをね、ということがありますが。なんかその理事会記録と言いますが、これにどういう議論があってどういう風に決定されたというプロセスは、何かつかんでおられますかね。
▼ 2014(H26)12月定例会 15枚目 ▼
[理事会]
理事会の議事録としましては、豊中でこういう土地が国から売りに出るということで、それを購入して小学校を作ることとしたいという理事長からの発言に対して、異議なく了承されたという理事会議事録を、提出いただいております。
[委員]
その前後は、なし？
[委員]
たとえば、すみません。
[委員]
はい、どうぞ。
[委員]
たとえばその理事会で物事を決定していくときに、理事長からの提案があって先ほど私がたが質問したような、理事の方もつぶさにわからないところがある。
そういう質疑応答が普通はあってですね、例えば今の２号基金が積みあがっているのか？ とかですね、あと寄付の先はどなたなんですか？ とか…。
ここに資料集の６ページのところに、１０年間が満了して契約に基づき、うまく返済が、買い取りできなければですね、更地返還だと書いてあるわけですね。ということは１０年間運営が順調にいって、そのお金が、底地を買い上げる費用がきちっとできたときにはその先１１年目があるんですけど、そうでなければ残念ながら更地になったので皆さん退学してくださいと、そういうふうな憂き目にあう人が出る可能性があるわけですよね。
だからそのことをもって考えても、私どもがこれを認可の方向で物事を進める気には私はならないんです、個人的に。
そんなに不安定な学校を、できてそこに賛同して来られる方が例えばおられるとしても、それがたくさんの人数かどうかわかりませんが、安定的に運営ができる可能性が非常に心配されるということをもって考えてもですね、教育内容というのはさまざまなイデオロギーありますからそれはそれといたしましても、その小学校をされたときに運営の内容がどうなのかということにつきましても、そこから推して量れば厳しいのではなのかという想像をするのは、そんなに不合理ではないと思います。
[委員]
はい、一番大きいのはお金の問題です。まずね、スタートするにあたってですね、いわゆる手持ちの運転資金的なものがいくらある、では困るんですよね、これは。
今の一つはですね、借入金との関係。もう一つは手持ちの資金でほかに向けなきゃいけないものが、必ず学校法人の会計ではありましてですね。手持ちのものはそのまま使えないんですよね。
ここはどうなってるのか知らないですが、退職金財団にいくら払わないといけないとかですね、それからですね、普通は余裕というのは減価償却を抜いた後の話なんです。ところがキャッシュフローが見えてこないんです、減価償却で。
ですから、そこのところの問題がどうなってるのかとかですね。貯金があるからといって、それではだめなんですよ。ちょっとこれはね、調べてもらわんといかんかもしれないですね。
[委員]
すみません。
[委員]
はい、どうぞ。
[委員]
小学校のことはわからんのですけど、今、会長がおっしゃったように大学設置に関しては当然完成年次までの、細かいお金の流れを全部、やいやい、やいやい、出さされますよね。小学校の場合は完成年次までの、もちろん収入、支出ですね、そういったものというのは、申請のときに資料として付けないけないのか、そうでないのかということを、もし付けなくていいんであればあれですけど、付けなければいけないのであれば、これ、前提が借り
▼ 2014(H26)12月定例会 16枚目 ▼
[委員]
れたらということですから、じゃあただで借りるの？ と。 家賃はどれぐらい、地代はどれぐらいいるの？ という話も大きな経費の中でですね、地代というのはバカにならんとたぶん推測するんですけれども、そういった附属書類というのは小学校の設置には必要ないのか、というところをお教えいただきたいんですけれども。
[委員]
何か出てますか？
[事務局]
資金の収支の計画といたしましては、向こう１０年先のところまで家賃がどのぐらいかかる予定である、そして何年先に土地を購入するのにこの時点でいくらかかるということにつきまして、平成３７年までの収支の計画は提出いただいております。
[委員]
でもね、初年度なんかはかなり赤字になってるわけでしょ。
[事務局]
初年度、というより開設前年度は赤字になっています。
[委員]
あぁ、そらそうですね。
[事務局]
生徒数が定員いっぱいまで来ると、初年度から黒が出るという予定でございまして、開設７年目には借入れをすることなく土地購入までできるという、そういう計画を出していただいております。赤黒のボーダーにつきましては、生徒数が募集定員の７５％といいますので、だいたい６０人～６１人を上回れば、７年後に借入れをせずに土地が購入できるボーダーだと聞いております。
[委員]
それは、かなりチェックしてもらってますか？ 中身。というのはね、ふつう最初の年度から校長・教頭はいるしね、それから家賃は最初も最後もあまり変わらないはずだしね。私も、いくつかの設置を自分で準備したからわかるんだけれども、どうしてもね、１年目、２年目なんてのはね、なかなか、というところがあってね、そこのところの計算がどうなっているのか。つまり６０何人でね、運営するというのはね、これは、どういう…。確かに授業料は高い。高いということはあるんですけどね、それでも、というところがありますね。まぁ、ただしそれは後でチェックしていただくということにしまして、まぁ一応出てると。なのでそれが合理的な計算であるかどうかチェックしていただいて、ということになりますね。ほかに、もう一つ。
[委員]
いいですか。
[委員]
はい、どうぞ。
[委員]
私も、これどう考えても…。借地も、定期借地権なんて、一般の貸借によって購入金額のときに変わってきますし、借地料を払ってしかもそれお金をためて、本当に大丈夫？ というのが誰しもが思うんじゃないかなあと。だからそれを精査する、申請されたものをそのまま受けるんじゃなくて精査をされたのかどうか、本当にこれで永続性が担保できるのかどうかという判断をされたかどうかを聞きたいですね。ここで、すぐ計算できないですからね。根拠が示されうえで、それだったら大丈夫だなあということだったら、いいと思うんですけどね。
[委員]
すみません。
▼ 2014(H26)12月定例会 17枚目 ▼
[委員]
はい、[〓〓]、そして[〓〓]。
[委員]
兵庫県で５、６年前だったかと思いますが幼稚園法人が私立小学校をポートアイランドだったか島にだされたんです。その設置者の方も私はよく存じ上げてる方でした。で、考え方がこのケースと、この理事長とよく似ておられる方ですが、そこの小学校はたいへん苦戦なさっておられます。
生徒募集に。何が悪いのか私はよくわかりませんけれども、シミュレーションが、どこまで精査して、どこまでシミュレーションが可能なのかということなんですね。
この制度が狂っていると、シミュレーションとしてはいけていますということを我々聞いたときに、それだったらいいんだという判断をたとえばしてですね、もしもそのシミュレーション通りにいかなかったら、誰が責任をとるんですか？ そしてそこで非常に迷惑をこうむった保護者や子どもたちについて、誰が責任を取れるんですか？ それはものすごく私は重要だと思いますよ。そうじゃないと、学校自身がつぶれることはそれは時と場合によってあるのかもしれませんが、そこで迷惑をこうむる。
これは通信制の高校だってみんな同じですよね。そこがきちっと担保されてるかどうかという精査は、府庁の中でどのような形でされているのか、専門家がきちっと入られてそのことの精査がされてるかというのは、いかがなんですか？
[事務局]
収支の予定につきましては、職員給与の額ですとか、その給与が年間何パーセントを占めるとか、そこまでの精度をもって出してこられております。生徒数につきましても、生徒数かける徴収する予定の授業料の額にまちがいはございませんし、大阪府からの補助金につきましても、だいたい１人当たりどれぐらいというのを齟齬のない範囲で出してこられておりますので、それをもって計画という中身については計算上おかしいところは無いという判断をしておりますが、これに対して専門家が入るということはございません。大阪府の職員、私学、大学課の行政の職員がチェックをしたうえで、適切であるという判断をさせていただいております。
[委員]
会計士レベルなのかよくわかりませんけれども、そういう方々の一つの見識というのは私はいるんだろうと思うのと、そこのいちばん前提になっているのは入学者数ですよね。これの先ほどの調査が、精度はどうなのかという問題も先ほど私申し上げましたが、そこはきちっと我々に開示していただいて、こういう調査会社がこのような形式でどこに対してどんな風に、ということがわからないと、我々はその数字を信じることはできないですよね。
[委員]
はい。[〓〓]。
[委員]
建築日数見てましたら、（※平成）２７年の３月には着工となってますね、工事が。ここではっきりしておかないと、どんどんどんどん借金だけふくらんでいくのもどうなのかなと思いますし、もう一つはコンサルティング会社とかＮＰＯとか、いろんなスタッフが我々私学をだまそうという風に、いろいろコンサルティング入ってくるんですよね。そのコンサルタントは悪いことは言いませんので、[〓〓]もおっしゃるように良い絵を描いてくるんですよね。そして美しい絵を見て、絵に描いた餅を見て、これやったら食べられそうやなと判断してしまうことも無きにしも非ずだと思いますので、見切ってですね、どんどんどん、これを延ばして延ばしてということが果たしていいのか。延ばしてる間に校舎が建ったから許してくださいということになってしまうということもあり得るということですから、どこかきちっと話を整えて、結論を出さないと、どんどん先行していってしまうと、予感がする今日このごろです。とても危険かなあと思います。
▼ 2014(H26)12月定例会 18枚目 ▼
[委員]
すみません。
[委員]
じゃあ、ちょっとごめんなさい。今のことについて、もし何かあれば。
[事務局]
土地の契約につきましては、来年２月に国の審議会を通した上で契約を交わすということになってございますので、その来年２月の審議会については、大阪府の私学審議会で認可しかるべしという答申が出るという前提のもとで国の審議会が行われると聞いておりますので、最終的に土地を借りられる契約につきましては２月の審議会の後ということになりますので、そこが通らないことには土地を借りるという話も進みませんし、当然そこに建設されるという行為が進むこともないと。
[委員]
はい、今スケジュール的な、あとでもう一度ですね、その辺をまとめてですね、整理していきたいと思います。
はい、どうぞ。
[委員]
恐れ入ります。あの、議論尽くされているかとは思うんですけれども、いずれの校種についても慎重な議論が必要かと思いますけど、とりわけ小学校に関しましては、教科教育のスタートに当たってこのことに関する影響というのは本当に大きなものになります。
今回の審議会、随分とこう時間も費やしているというか重要な観点でさまざまなご意見が出てるところですけれども、会長先ほどおしゃったように３択でしか進めていけないところはあるんですが、その前に事務局の方にやはりこう申請があった段階で、これまでの却下の事例であるとか、必要最低限度のやはり対応をですね、ここにあがってきて規定されることについては精査していただいて、あげていただくことをよりこれまで以上に慎重にしていくことが必要ではないかと…。感想的でたいへん恐縮ですけれども、今回特にこの小学校ということで感じたところです。蛇足的ですが。
[委員]
ありがとうございます。全般的なあれで皆さんほかにありますでしょうか。
[委員]
先生、そうですね、これも本当に認可しかるべしということになってしまうと、年を越えましたら、小学校の子はそれぞれ新しい（※平成）２８年度の入学試験に向かってのものをどんどん出していきますので、ですから認可申請中ということで、こちらの方も情報をして、もしかしたら３月ぐらい、４月になりましたらもちろん入試説明会も開かれますでしょうし、入学試験が大阪の場合は１０月ぐらいからスタートしますので、２８年４月１日、時間があるようで時間が無い、という風に思います。
[委員]
そうですね。私はやっぱり中身の問題もあるけどね、財務的なことが非常に不安に、今うかがっててね、非常に不安になってきましてですね、これをやると、まあはっきり言うと借金をしてね、それから今の確かに寄附のあれもね、変な話ですけど [〓〓] 当てにしてるわけです。それはどこが出しますというのもね、どういうことで信用したらいいのかというね。
私も出す方も受ける方もいろいろとやってきましたんで、大学レベルですけどね。設置もやりましたし。そうするとですね、よほど慎重にやらなきゃいけないなあというのがありまして。一つはですね、今ありました国の方がこの土地を貸すかどうかっていうのを、この大阪府の審議会の結論を待ってるということがあります。
ですので、今結論を出すか、２月に国の審議会の前に出すか、というのが一つあるかと思います。それで、今結論を出してですね、これはやっぱりまずいという出し方も一つあるでしょうし、あるいは先ほど出たいろんなことについてですね、再度資料を集めていた
▼ 2014(H26)12月定例会 19枚目 ▼
[委員]
だいてね、財務的なこともあるし、ほかの、つまり財務的にいちばんあれなのは借金との関係ですね。それと今手持ちのものがひも付きのものであれば、これはできませんのでね。預金の話だけではできないという話ですね。それも含めてやっていただいて、そして事務局はですね、まあいけるんじゃないかという判断があれば２月にですね、２月じゃなくて向こうが２月でしたっけ、国が。
[事務局]
２月というふうに聞いております。
[委員]
１月の末にですね、臨時の審議会なり何なりを開いてですね、判断するというのが一つ。二つあるんです。今ここでダメというふうに出すか、あるいは資料をもう一度出してもらって、１月の末にもう一度やってもらって、そこで判断を出すということなんですが、皆さんの方で何か。確かに臨時をやるというのはしんどいのはしんどいんだけども、慎重に我々でていねいにていねいにやるとすれば、そういう流れになるんですが。皆さんの方でご意見いかがでしょうか。
[委員]
少しだけ質問よろしいでしょうか。
[委員]
質問、どうぞどうぞ。
[委員]
今、借入金の残高が [〓〓] いくらとおっしゃいましたよね。小さな幼稚園法人ですので、返済計画というのが当然あるわけで、更にこの小学校を作るとなるとまた借り入れられるわけですね。その借り入れの返済計画が最後までちゃんと見えるんでしょうか？
[事務局]
今現在、幼稚園方で借りられているのが [〓〓] あるということで、毎年 [〓〓〓] を年間の償還額として積み上げて、すでに今現在からずっと返されてます。それが平成３７年までの償還計画として返されるということで、それをもちろん差し引きしました幼稚園の収支というのがプラス [〓〓〓] で出てますので、今借りてる負債を増やすということは考えておりませんので、償還計画についてはこのまま引き続き返していくものだと判断しています。
[委員]
小学校を [〓〓] ぐらいで建てるということですよね。
[事務局]
今度の小学校を建設するための [〓〓] については自己資金[〓〓〓] のほかに寄附金が [〓〓〓] 見込まれてますので、寄附は受けますけれども、新たに借り入れを行うことは、借り入れが増えることはないです。
[委員]
ちょっといいですか。
[委員]
すみません。ちょっと待ってください。はい、先に。
[委員]
すみません。（※会議資料の）ここは今、さくら幼稚園、学校法人南港桜学園となってますが、今は開成幼稚園で、学園名は籠池学園となってます。籠池先生のほうからも開成幼稚園が閉められたあとで、「先生どうされるんですか」と言ったら、「（※平成）２７年度から開けます」と、私にも言っていただいていたんです。それが何か今のところ、２７年、結局開けないという形になってるようなんです。私学課のほうに聞くと、その辺りで私危惧するのは、法人で動いている
▼ 2014(H26)12月定例会 20枚目 ▼
[委員]
のにその理事長が来年からやるって言ってたものが、今の時点でもうやらないと、そういうようなところで理事会運営がきちっと成されているのか非常に、先ほどの議事録も１回、１回出てきて、小学校を作るという一文で終わってるような、そこらへんで理事会機能が、ちゃんと理事会が機能しているかどうか、学園の。そこらへんが非常に不安定なところがあるので、そこらへんが精査できるのであれば、聴取するとか、理事会のときに議案書みたいなのがどういった資料で、どういうふうに説明して、というのがちゃんと出てるのかということもチェックされた方がいいような気はするんですが。
[委員]
あの、私立学校法ではね、理事会運営についてチェックせんといかんとなっているわけですよ、今はね。ですからそれで理事会記録、たとえば署名してもらうでしょ。まあはっきり言いますと、作ったものを出すところがあったりして、これはばれると国の場合はですね、本当にすごいペナルティがあります。何年間か申請が全然できないとかね。そしてそれが重なれば、さっきのですね、役員の入れ替えの命令というふうに、国の方はなるわけですけどね。まあ、ちょっとその辺も調べてもらわないといけないですね。理事会がいつ開かれてて、どういう決定がどういう手順でやられてるか、というのをね。はい、どうぞ。
[委員]
私も資金のことでよくわからないんです。本当に基本的なことですが先ほど、雑収入に対して園児数が出てまいりまして、現在の塚本幼稚園の方ですが、これに対しまして、だいたい年間に一日当たりざっくり割って [〓〓] ぐらいの収入じゃなかったかなと思うんですが、もちろん補助金やいろんな形のものがあって、総収入ができておるんですけれども。確か１９０人ぐらいで [〓〓] とかおっしゃったのではなかったでしょうか。
[委員]
学生生徒納付金と、それから今おっしゃっていただいた補助金、経常費補助金等の収入以外に何か収入がありますよね、[〓〓] も入らないから。必ず何か別の収入がある。
[委員]
それで寄附金が [〓〓] とおっしゃった気がするんですが。私もメモしておりませんが。
[事務局]
授業料、まあ保険料、入学金、それから補助金を除きますと、寄付金というのが毎年のように、最近でいきますと [〓〓] とか、 [〓〓] とか。
[委員]
まあ、言ってもせいぜいそのぐらいですか。 [〓〓] [〓〓]
[委員]
それ以外の収入はないですか？
[委員]
そう、それ以外の、それが１桁違えばわかるけど。
[委員]
そこらの寄附金のもとが、やっぱり決して、だからって悪いとか、そんなことは私一切申しませんけれども、一定の団体、もちろんそれは一つの何かの目的を持って集まられた団体もありうるかな、と。
[委員]
その辺もひとつね、調べてもらってわかることであれば、いずれにせよ我々はですね、幼稚園から小学校を作ってはいけないなんてことはあり得ない。これはやられたらやったらいいんです。それから指導要領に基づいていれば、プラスアルファがあったとしても、そ
▼ 2014(H26)12月定例会 21枚目 ▼
[委員]
のこと自体はですね、少し特色を出してやっていただくのは当然いいわけですよね。
ただし問題は、それが安定した形でやれるかということが一つ。これは財務的なことがあって、初年次から、私、黒字の計算というのは、私も実は書類は最後まで目を通す方ですが、これはすごいなあと。普通はなかなか無いんですね。完成年次に近づくと黒くなっていきますけどね。この問題なんか、ちょっとチェックしといてもらわんとね。まあはっきり言うと、数字は上手に作れと言われれば作るんですよ、これは。
だけど我々も別に性善説でやってんだけどね。けれども場合によって、我々が非常に大事なことを見落としてたとということになると、我々自身の責任にもなりますので、財務的なことをチェックするというのが一つあります。
それから二つ目にこれまで声が、いろんな声が、[〓〓] がおっしゃるように出ているとするのであれば、ただやり方についてはいろいろと見方があるから、その範囲なのか、あるいは強制やらパワハラやらいろんなものを伴う形で社会的に問題になるものがあるかどうか。
手法はね、荒い手法があってもいいし、いいしと言ったらおかしいけれど、それで文句言うわけにもいかないしね。手法はあれでいいけれども、その手法の中身にですね、あまり社会的にね、ご理解がいただけないようなものがあるかどうかということは、やはり先ほどのご指摘であると思うんですよね。
それから第三番目にですね、特色はあっていいんだけれども、それが本当にある種の偏ったもの、これは語弊がありますけれど、今、ヘイトスピーチがものすごい問題になってまして、これはどこか大事な部分があるじゃないかという話もあるけれども、少なくともああいう形でやるのは社会的には理解が得られないということがありますので、そこまでいかないにしても教育内容、教育理念についてですね、やはりこういうやり方で、というのは少し調べてもらわんといかんかもしれないですね。 ※この点、母体の塚本幼稚園の教育について関心を呼んでいます。
まあ今、私が皆さんの話を伺っていてですね、３点ぐらいあると思うんです。それで、ここからの振り方が２つあってね、この段階で問題があるからもう一度考えてくださいね、というのが一つ。もう一つはですね、時間を置いて今出たものを全部向こうに投げて資料を出してもらって、これはまず事務局で判断せんといかんですね。だいたいこれでいけそうだっていうことになれば、１月の終わりに臨時の審議会を開いていただいてですね、最後議論してですね、これについて結論を出すと…。この２つがあると思うんですが、皆さんいかがでしょうか？ はい、どうぞ。
[委員]
やっぱり今 [〓〓] がおっしゃったように、教育ソフトの中の考え方というのはいろんな考え方があると思いますので、やはり現実問題として、今ここに校舎４４００平方メートル、それと校具、教具、図書、これを開設時期までに、もしくは順次、段取りをしますということですよね。そうすると、お金の面で委員は皆非常に心配していると。
校舎４４００平方メートルを建てようと思うと、木造だったらわかりかねますけれど、普通の鉄筋だったら１０億いります。９億～１０億いります。木造だからといって半額でいいというわけにはいきませんけれども、先ほどちらっとお聞きしたバランスシートからしても考えにくいですし、１０番（会議録1/2 １０ 校具・教具・図書等）の、これは学年進行とともに６分の１づつ買っていくにしても、これはお金はどうされるんですか？ と。
それから理事会の満場一致はいいですけれども、理事会としてはこういう構想があって、こういうふうなシミュレーションを持ってて、こういうふうに機能していきますというようなことがあって賛成を普通はすると思うので、その辺の議事録は１回のことで異議なく賛成したので、新しく小学校を作ろうという議事録もなかなか珍しいというのもありますし、まずはぼくは一点、お金のことが一番わかりやすいと思いますので、その中では今年もうすでにお出しになってる、今年３月末のバランスシートをベースとして、どういうふうな調達で、どういうふうな計画で○○の１０年先までのシミュレーションをお出しになったのか？
その信ぴょう性というものをもって、もう一度、１月に判断の材料としたいことがいちばん主観が入らなくて、お金は客観的に判断できるからいいんじゃないかなというふうに思います。
では、ずいぶん議論しましたので、今日は保留とさせていただいて、今出たですね、私は３点ほど念頭にあることを申し上げましたが、それを裏づけるお金の資料や、それから今の理事会資料、理事会記録、これは理事会は年に何回か開かなければいけないことになってますからね。あるいは評議員会記録ですね。
この辺でですね、どういう形で今までのことが了承されてきたのかと。たとえば寄附金を [〓〓] 集めることにしても、理事会でどのようなご説明があり、どのようにご了承されたのか。 [〓〓] 集めるというのは、なかなか大変ですからね。
ということがありますので、そういうことも精査していただいて、そして今日出たことを全部ですね、メモしてあると思いますが、全部含めていただいて、資料を出していただいて、今日は保留。
そして資料を出していただいて、事務局の方できちっと検討していただいて、これをもう一度かける必要があるということになれば、１月の終わりにやって、その間に必要があれば私と [〓〓] は事務局の相談に乗るということで、今日は保留ということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか？
資料の最終的な判断で必要があれば、私も [〓〓] も両方ともお金の問題では苦労しているあれですからね、見せていただいてね、相談に乗るということにしたいと思います。では、この議案はこのあたりにして、「保留」ということにしたいと思います。
※以下、３分の２ページくらい、[〓〓〓〓]
▼ 2014(H26)12月定例会 22枚目 ▼
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― 平成２６年度大阪府私立学校審議会
― 平成２６年１２月定例会議事録（了）
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