跳箱

跳び箱でも飛箱でも飛び箱でもとびばこでもいいけどそこはそれ跳箱なんです。体育日和のお供にどうぞ。

うかつにSOAなんて書くから...。

2005-08-21 07:35:32 | 連絡帳
SSS氏からもらったコメントにどう答えるかなぁ、でもまじめに答えると話が拡散しちゃう恐れが多分にあるなぁ、でも日経にアレの記事出ちゃったしなぁ、でもなぁ、としょっぱなから歯切れ悪いことこの上ないです。すいません。

まず、跳箱的にはSOAに関する議論の存在に気づいたのはkazuho氏からトラバもらってkazuho氏んとこのブログをざらっと読んでからのことだったりしたことを白状しておきます。当然、最近の総務省と経産省の動きとか含め5年くらい前(つい最近です、すいません)からこの手の協調アーキテクチャについて関わってきていたのですが、トラバもらったりしているご縁な方々周辺でそういう議論になっているとは露知らずでありました。流行ってたのね。

参戦するわけじゃないけどSOAについて整理しとくために書き出しておくと、跳箱的には前提としているSOAの定義は前回も引用した通り、日経BP準拠ってことで行きますが、もっとゆるいです。(昔考えてた時はもうちょっと厳密だったんだけど...。)

跳箱的な関心は総務省のまとめたユビキタスネット社会におけるプラットフォーム機能のあり方に関する研究会最終報告書のフレームワークくらいの粒度で足場を作って情報フロンティア研究会報告書で示されている程度の粒度の各論とその周辺からカネになるネタを引き出してとりあえず流れを作り出すところだったりします。

この関心の粒度からすると、

kazuho氏の主張はこの辺渡辺氏の主張はこの辺店長の主張はこの辺

と前提するとどうも議論がかみ合わないんです。というかそういうの跳箱的には、あ、そっすかなんとかしといてね、で終わりになっちゃうんよ。技術に疎い商売人にしたらそれらすべての投影図であるところの商売の在り方の部分に関心があるんであって、詳細の議論については投入可能なコストに収まるか?採用するアーキテクチャ別の限界市場規模はどのくらいなんか?もしくはどのくらいになりえるんか?といった変数要因として把握したいだけだったりします。カネにしか関心ないからなぁ、跳箱。

と、立場表明したところで、SSS氏のコメントを引用しつつ跳箱的整理をしてみようかと。

SOAの「サービス」には、AppleやYahoo!のWidgetのような簡易ブラウザ上の「アプリケーション」やEclipse/OSGi等のプラグインによる「アプリケーション」も含まれるだろうと思います(Java6には、JavaScript実行環境も入りますし)。

跳箱的了解では交換可能な財の単位であればなんでも「サービス」としてまるで問題なかろうと考えています。コンビニのPOSレジ&レジ打ちバイトのセットもSOAに組み込みうるサービスモジュールという考え方です。

つまり管理が簡単であれば、ローカルのアプリケーションもリモートのWebサービスもどちらでもいいのだろうと思います。この辺はSOAの記事では殆ど触れられませんが。

はいはい、その点まったくもってアグリーです。跳箱的には容易に組み換え可能なビジネス(サービス)モジュールをどのようなマーケティングコンテクストに乗っけて組み立てて、なにからどうカネを巻き上げるか?というテーマとして認識しています。注釈つけるなら対象範囲はSSS氏よりルーズにもっとだだっ広く解釈してくだせぇ。

MSも色々やるだろうしSOA周辺は3年で技術が確立すると思います。

ここんとこよく解んないなぁ?MSがいろいろやるのはいつものことだし、MSを他の企業名に置き換えても同じだし。SOAという概念セット自体は1980年代にクライアントサーバ(別にサーバクライアントと古式に読んでもいいすけど)なシステムの売り込みが最新流行だった時代にはすでに登場してたわけで、現在、そこかしこで流行っているらしいSOAは1990年代末に雨後の竹の子状態で勃興した各種ASPなんかを連結して運用しようそうしようという流れを基にそのエンタープライズ市場向け実装の方法論の部分が一人歩きしている話なんじゃないかと考えます。

ゆえに跳箱的にはなにをもって3年と区切っているのかよくわからないのね。(前提としている議論の粒度がちがうせいもあると思うけど)

なので、

サービス/アプリの単位が小さくなって、販売で儲けるのは難しくなるなと思います。

ここの部分は、跳箱的粒度を前提とするとそうばっかりはいえないでしょ、となります。こちゃこちゃと小さな技術ツールのどれが主流になるか?といった議論ばかりしていれば、取引単位が小さくなって販売で儲けるのは難しい、というシナリオもありえますが、一方、とことん汎用化が進んで、それこそメモリ並みに大量に使うものになって市場規模がとことんデカイ(つまり対象範囲が広くて単純なソフトウェア部品で知的財産権が守られている)ということになればそれなりにビジネスになるはずじゃん?その代わり、たぶん、その単純なソフトウェア部品が実現する機能とか、その設計思想とかを前提とした社会が実現していないといけないわけで。(スチームパンクな社会とかを想像してみたらどうだろ?蒸気機関というシンプルな技術があらゆる分野に使われているっつう...。でもスチームパンクな社会ならディファレンスエンジンチックな計算機じゃなくて量子論的な計算機の方が先に実現できたかもしれないねぇ...。どうでもいいけど)

まあなにはともあれ、商売にならない、と悲観することもなかろうよ、ということで。

ところで、冒頭でアレ、と書いたからにはそこにも落としどころが必要だろうなぁ。要するに跳箱的にはすでに何度か紹介してるLiberty Allianceに準拠した仕組みと新しい本人確認についての社会的合意形成の組み合わせが突破口になるんじゃないかと考えてます。べつに冒頭で紹介したアレが当る、と考えてるわけじゃないですがホリエモン暴れて地固まる、みたいなことってしょっちゅうあるじゃん?

で、同じ文脈で、Coral Consortiumも重要と考えてます。

これをユビキタスに運用することまでフォーカスに入れると、これまた何度も紹介しているUoPFとかDLNAとかの出番が出てきてOMAも見ておかなきゃ、って話になると。そうすると、IETFとかITU-Tなんかも見ておかないとよくわからないなぁてな話になるじゃないかと。以下話は拡散し続けるわけです。

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8 コメント

コメント日が  古い順  |   新しい順
どもです~ (McDMaster(マナル店長))
2005-08-21 11:03:16
いやいや、きのうは GLOCOM FORUM 行って参りました。ひろゆき氏と切込氏に斬られていた鈴木チャーリー氏の無様さが印象的でしたとさw



・・・というワケで(何が)、マイミクさんの発言をコソーリ引用させていただきますと、「様々な面での断層が露骨に見えて、しかもそれが容易に埋まりそうもなくって、かなり辟易」というあたりなんすよね、おいらが問題視してるのは。

そんなコトやってると儲かるチャンスを逃すよあんたら、と言いたい。



まあ、某W氏のようなワケのわからん坊やはメタなところでゴチョゴチョ勝手にやってりゃイイと思うし、そういう人らを諭すのも疲れてきたんで、おいら blog はしばし休息させていただきますわ。



では、よろしく哀愁。(超死語
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あ、 (跳箱管理人)
2005-08-22 08:21:53
店長いらっさい。土曜日は横浜まで出かけておられた由、ちゃんと帰りがけにウマイモン食ってきたですか?跳箱的には安記のお粥お奨めです。



さて、西村小僧(なぜか彼だけは小僧呼ばわりする跳箱)ごときに切り伏せられる鈴木氏はちょっとなさけないですが、西村、山本両名は口から生まれてきた口先星人なので、あの二人に口げんかで負けてもいたしかたないところではあります。



断層に辟易な件ですが、その昔、写研に戦いを挑んだときも断層に辟易しましたし、NTなATMのときも涙ちょちょぎれものでしたしATM網をFLetsで組むなんてキチガイ沙汰呼ばわりだったわけです。でも全部乗り越えてきたんですが、なにか?といってやればいいでしょう。



まあ煽りは江島氏に任せておくとして、GLOCOM周辺でごちゃごちゃ理屈こねている人たちってべつに現実の商売やってる人たちじゃないわけですから彼らがどんだけ来るべき未来はこうあるべし~とか議論したって世の中は、あーそうすか良かったね?としか返事してくれなくて当たり前です。



実際に商売になるように一歩一歩手を進めている連中はGLOCOM周辺と距離を置いてるジャン?



(屁)理屈屋にあまり汚染されすぎるのもいかがなものかと。



blog休息とのこと、遅めの夏休みですな。満喫してくだされ。
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かみ合わないというより... (kazuho)
2005-08-23 06:04:19
議論がかみ合わないというより、個々の立場と視点の差じゃないんでしょうかね。



たとえば、店長は最終的にどういう形態になるかを考えてらっしゃると思います。それに対し、私なんかは、競争の激しさと市場規模から、(技術者、あるいは事業として) どっちに投資する方が得かなぁ、なんて考えているわけで。



で、跳箱さん的な視点というのは、「カネになるネタを引き出してとりあえず流れを作り出す」と書いてらっしゃいますが、政策立案の側なのか、カネを受け取る側なのか、どちらなんでしょう。それによっても、また考え方は変わると思うのです。
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Unknown (sss)
2005-08-24 06:50:37
コメントに意見を下さりどうもありがとうございました・・・(汗

3年で区切っているのは、

「Vistaが出てMSが現時点で見えているSOA周辺の仕組みの発展版を出した頃には、プラットフォームの開発ですることはもう余り無いかな・・・自分は、その前に基盤ソフトウェア開発からその上や先で動くソフトウェアとサービスの開発をする準備を完了しておこう」

って思い込みで書いてしまいました。

実は、跳箱さんが「アレの記事」「Liberty Alliance」について書かれた意図を余り理解していませんが、自分自身そう言う方向に進んでいこうと考えています。
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まいど、 (跳箱管理人)
2005-08-26 03:18:58
跳箱的に締切が近づきつつある今日この頃皆様いかがお過ごしでしょうか?跳箱的には最悪です。てゆうか雨スゲーことになっています。帰れるかどうかかなりナゾです。



さて、kazuho氏へ。



> 個々の立場と視点の差じゃないんでしょうか



その通りでせう。で、互いが互いの立場と視点に配慮しないで自身の視点をまくし立てているだけだから議論かみあわないんでないかと。ええ、もちろん跳箱も跳箱自身の視点と立場を全力で死守しますとも。(巻き込まれたくないんだもん)



> どっちに投資



こういうとき、跳箱だと、どっちにも投資しないでどっちが伸びても伸びる関連事業(があれば)に投資します。それもまた複数の選択肢で出来てたりしてややこしいことこの上ないですが...。ミソは小亀市場にならないやつがスキ、ってとこすかね。



> 政策立案の側なのか、カネを受け取る側



おっとと、マジレスしそうになっちゃったよ。跳箱はもちろん体育館倉庫側です。



もひとつsss氏へ。



> プラットフォームの開発ですることはもう余り無い



んなこたねーでしょ。その昔MicrosoftがOLEを初めてOfficeに実装したころも一部の開発者は似たようなこといってたし...。今回のがうまくいくかどうかもまだわからないし。



実はその昔、AppleがOpenDocを発表したころにも今みたいな盛り上がりはあったし。実は春先に久方ぶりに実家に行った際に昔のFDとかMOとかCDROMとか整理してたらOpenDocのDeveloper Kit(ってタイトルだったと思う確か)がひょっこり出てきてて、それでOpenDoc思い出してただけなんだけどね。



> 意図を余り理解していません



警察庁の生活安全企画課がアクセス制御機能に関する技術研究開発の状況等に関する調査、とかネット関係の調査をこのところ熱心にやってるんですが、要するに社会インフラ化するってことはそういうことってことでどうすかね?



要するに社会インフラってのはお題目じゃなくて冗談ヌキの現実と向き合わなくちゃいけないってことで、本末転倒した思考回路の人間ともうまくやらなくちゃいけなくなるし、そういう人間でもうまくできるように作らなくちゃいけないし、そんな難しいこと出来るほど人間賢く出来てないしって話っす。
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同意! ()
2005-08-26 08:38:10
> 社会インフラってのはお題目じゃなくて冗談ヌキの現実と向き合わなくちゃいけないってことで、本末転倒した思考回路の人間ともうまくやらなくちゃいけなくなるし、そういう人間でもうまくできるように作らなくちゃいけないし



この部分にね。ま、要は、語弊を恐れずに言えば、ブタでもタヌキでもスットコドッコイでも等しく使えないといかんワケで。

で、今は意外とお互いのプライドが邪魔をしている状況なんじゃないかな。



> そんな難しいこと出来るほど人間賢く出来てないし



技術的には、そのカベを乗り越えることが喜びの一つだったはずなんですがねぇ。

いかにユーザーフレンドリーな技術を提供できるかに団塊のオッサンたちは苦心してきたワケでしょ。
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Unknown (kenn)
2005-08-26 09:20:42
ほほー、跳箱センセイのSOAの解釈はそっちでしたか。

ちなみに火種(というか放火犯)のガートナーはEDAとか言い出して事態を収集しようとしたことがあったのですが、失敗に終わったようです。これ、なんとかならんもんですかね。

http://blog.japan.cnet.com/kenn/archives/001874.html



ところで「とことん汎用化が進んで、それこそメモリ並みに大量に使うものになって市場規模がとことんデカイ」ってのは無意味なまでに曖昧な物言いではないですかい。誰かが「汎用化を目指す」とかって言葉を持ち出した時点で「夢見てんじゃねーよ」って斬っちゃうのが最近の口癖。



汎用って、後だしジャンケンよろしく結果論でしか言えないこと。今、汎用とされているものは、かつて一度はキラーアプリと呼ばれる時代を経由してるものだと思うわけです。



そちらさんの関心に近いとこでいえば、通信インフラの最初のキラーアプリは「おしゃべり」つうか「電話」だった(というところはぜひ御同意いただかないとあとのロジックが破綻する)わけだけれども、そこから電話の上にITUのVなんたらが乗りまくって電話が電話という行為を離れて「汎用」になって、しまいにゃ汎用の権化インターネット様の下僕xDSLまで乗る始末。そのインターネットだって、Webやメールというキラーアプリがあったから、、、(以下同)



よくインフラの人って、鶏と卵のメタファーを逃げに使うんだけど、答えは明確で、「何でもできるは何もできないに同じ」で、常に世の中の変化はアプリ主導にしか始まらないんだよね。たとえば「ビデオ会議」が回線交換で実現されようがIPで実現されようが知ったこっちゃない。キラーアプリの火種を考えるということは、コストじゃなくて人々の動機に注目するってこと。跳箱センセイもどっかで「心理学だと思う」って書いてたと思うけど。



じゃぁSOAのキラーアプリって何よ、「電話(おしゃべり)」みたいにみんなが夢中になっちゃうキラーって何よ、って問いつめたときに、エンタープライズ方面からは何も聞こえてこない。それはESBだよ君、なんてウンコなまでに的外れな答えを返してくるオッサンが結構いて、ぼくはもうこの話題を口に出すのも嫌になってるところです。



ウィジェットとかWeb2.0とかの方面は、浮かれた感じは好きじゃないけど腹黒さは感じないし本筋だと思うので全力で応援。ただ、そっち方面は具体的な仕事の成果がたくさんあるんだから、SOAとか言う必要もないものを格好つけるためだけに言及するな。ノイズが増えるだけだから。ピリオド。



というわけで、これ以上SOAネタにはあまり突っ込まないで。ワシも気をつけるから。w

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土曜の朝です、おはようさん。 (跳箱管理人)
2005-08-27 09:08:13
ぺ氏へ。



> プライドが邪魔



若手はプライドも邪魔しているでしょうが若手と自分を認識できなくなった層の惰性の方があれな感じかもしれません。というより、そういう層にやり方を変えさせるモチベーション付けに失敗している経営者にもっと問題ありますが、当の経営者はたいていそれどころじゃねー、ってことになってたりしますが自転車操業って大変ね。



> オッサンたちは苦心



なんのめぐり合わせかピチピチの若手だったころ、DECでVAX作ってた、とか、PDP11いぢってた、とか、第一次オンライン開発参加してた、とかいうジジイどもにモク部屋と飲み屋でさんざん昔話を聞かされて育ったので見てきたようなこと書きますが、あの人たちはユーザーフレンドリーにしようと努力したんじゃなくて、物事がややこしくならないように、ややこしいことには触れないようにモノを作ってきたようざんす。



お陰で今の現役世代にめんどくせーことが山盛り残されているわけです。アホな仕事が山盛りで現役が皆失職しないで済んでいるのは、そーゆうステキな先輩方のお陰らしいです。



ありがとう、先輩!



江島氏へ。



> ガートナー



が火消ししようとしようがなんだろうが流行語は一度はやりだしたらやめられないとまらないんです。そーゆうもんでしょ?消費されつくす速度より拡大解釈とかふくめ言葉の意味が変容していく速度が速かったりするとなおさらです。



> 無意味なまでに曖昧な物言いでは



そのとーり。商売にならなくなるような思考の袋小路に入り込むと気が滅入るからカネになる可能性の極論を書いただけだもん。じゃあ具体的にどうするとどの程度のカネと換えられるのか、ってのは商売の話なんで商売相手と話すですよ。



> キラーアプリと呼ばれる時代



メモリのキラーアプリ...。産業の米にキラーは関係ないんちゃう?そーゆう立ち位置のソフトウェアって無いこともないと思うんだけど...。



> 通信インフラの最初のキラーアプリ



んんー、前にも紹介したけどテレコムの経済史読んでみてね。電信なんよ、最初の(江島氏流にいうところのキラー)アプリは。それに成立過程はキラーとかなんとかいう市場原理の話(まあ広義には市場原理に基づいてるんだけど...。)じゃなくて国家政策(と地域振興策)の話なんだし、ホントの意味では情報の即時伝送が他の通信手段と比較してコスト高であったにもかかわらずそれ以上の便益を得られるので重宝された、という意味でキラーなんね。



ちなみに江島氏の考え方に近い立ち上がりを見せたのはむしろラジオだったりする。メディアの生成とか読んでみなはれ。



それからITUの成立過程については万国電信条約か国際通信条約で調べてみなはれ。さわりだけ書くと1865年発足の万国電信連合を祖とする由緒正しい組織できちんと調べれば江島氏の本末転倒な理解を正してくれることでしょう。



> 汎用の権化インターネット様の下僕xDSLまで乗る始末



これもちょっと理解が不正確です。ドライカッパで検索されるが良い。あれは交換網通ってないんで正確には電話交換網用に整備された加入者向けメタルを流用する通信サービスざんす。



> そのインターネットだって、Webやメールというキラーアプリ



おいおい、初期のThe InternetにWWWはなかったぜ?94年当時もwebなんて数えるほどしかなかったし...。



それにインターネットなんか商用化されていないころからメールもファイル転送もバリバリやってたぜ。初期の大流行は網間接続のベリー簡単な手段って側面強かったと思う。



> 常に世の中の変化はアプリ主導



これも承服しかねるなぁ。電信のところでも書いたけど、かゆいところに手が届いて費用が手ごろ(なら言うこと無し)だったり、費用以上の便益が得られる方法が提供されると、社会の競争条件の前提にその方法が組み込まれてルールが変化していくわけでしょ。それを端的にアプリ、と言ってしまうのはどんなもんかね?



> コストじゃなくて人々の動機に注目



ビデオ会議でもそうだけど、コスト問題をクリアした上で動機に注目するんだよ。コスト問題を避けて通るエンジニアはヘタレと断じるぞよ。



> SOAのキラーアプリ



江島氏、おぬし駄々っ子かよ...。"みんなが夢中になっちゃうキラー"じゃないけど銀行ATMってなくてはならないものになってるし、CAFISは日々トランザクション処理してくれてるし、江島氏の知らないところで、いろいろやってますがな...。



てゆうか、江島氏、おぬしモノ知らなさ過ぎだよ...。モヒカン族じゃないけど19世紀の人間にググる、という単語の意味を説明するのが絶望的なまでに大変なのと同じように、江島氏に(江島氏用語でいうところの)エンタープライズを説明するのは同じくらい大変なことな気がしてきた...。



> ウィジェットとかWeb2.0



いや、跳箱的にはこの言葉の方とこの言葉を信奉している人々の方がよほど問題多いと思うよ。



かの人々はネットワークインフラを無頓着かつ素朴にに無限の大地であるかのように思い込んでいる節が感じられて、19世紀人にググるな感多々有りです。



> SOAとか言う必要もないものを格好つけるためだけに言及



ちなみに跳箱はそれも否定しないよ。江島氏が懸念しているような用法が主流になればSOAというミームの命が尽きるのが早くなるかもしれないけど、それもまた一興でしょ。そんときは新しい流行語に乗ればいいだけだし。そうはならずにより大きな概念としてきちっと語義を固められたらそれもよしと。



> ワシも気をつける



すまん、そんなわけでこれからも突っ込むぜ。
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