※「ヒロインの憂鬱」の記事に関するチャット議論です。
「序列型」「並列型」という考え方についてのツッコミが主な内容ですね（汗）
これを元にもう一度思考を練り上げます。（「雨宮」の話に反映できるかな？）
またＧｉＧｉさんの言うグループ構造についても、ちょっと思うところがあるので、何か書くかもしれません。
■■■■2008-05-07■■■■
井汲 >> うーん、LDさんのブログ、コメントが途中で投稿を受け付けてくれなくなってしまった…。しょーがないんでこっちに書きます。
井汲 >> ですので、ここでLDさんが「並列型構造」という言葉で指し示そうとしているのが「明確な第一男性キャラが存在する作品」のことなのか、それともそれを包含するもっと広いものを捉える概念なのか、という問題が出てきます。前者なら「初恋」はもともとその範疇に入らない作品だった、ということで、「並列型構造」の作品論の外で取り上げる方がいいでしょうし、後者なら「初恋」の失敗を以て「並列型構造は週刊連載に向かないのでは？」と推論するのはちょっと性急かな？と思います。 「並列型」という名称が合いそうな他の作品として、「ハチクロ」ってどんな感じでしょう？読んだことないんで何とも言えないんですが、あれって「序列型」なんでしょうか？
ＬＤ >> 井汲さん、僕、自分に対してコメント打ったことないんでよく分からないのですが字数制限などがあるのでしょうか？（だとしたら、Ｙａｈｏｏブログ本意じゃないなあ？）
ＬＤ >> それで「序列」「並列」構造についてですが、序列＝順位付けは、一人の主人公からの視点＝優先順位というワケではなく“物語”から俯瞰した時の順位付けという考え方をしています。故に、後者ですね。
ＬＤ >> この点、本当に順位がついているの？という疑問点も出てくるでしょうね。そして井汲さんが指摘通り、そう“結論”するのは性急だと僕も考えています。提起した視点について現段階でのまとめを「強引に」述べていると思って下さい。奇しくも下のルイさんとの会話では「 …むしろ違うｗ＞「初恋」が終わる原因 」とさえ言っちゃってますしねｗ
ＬＤ >> しかし、同時に根も葉もない推測だとも思ってはいません。実際に流れ的には並列型が指向されている世の中だと思いますが、同時に、様々なポイントで（週刊連載にしぼった話ではないですが）苦しい組み上げがされているいように思っています。
ＬＤ >> それから、読んだことがない作品に対して素晴らしい慧眼というか直感というか…ｗ 「ハチクロ」は僕には成功した「並列型」に観えますねｗ 竹本くんを中心に序列をつける事も可能なのでしょうが、その視点は極限まで抑えられ、並列に扱う方向にあるという意見に異を唱える人も少ないように思います。
ルイ >> ローパー踊り・・ｗかみちゅ休憩中の横槍ですが、後者だとして「向かない」は確かに性急と取られても仕方ないかもしれませんね。すっかり読み飛ばしてた。向かないというより、「向く方法論を模索している最中」という事になるかな。
ルイ >> あと、僕はハチクロは普通に群像劇だと思いますｗ並列型でも序列型でもない・・・というといいすぎかな？まあ当てはめようとすれば並列なんでしょうけど、僕が思っているヒロイン論からの流れとしてには、どちらにせよ当てはまらないかな。まあ、というわけで、カミチュ！
ＬＤ >> ああ…失礼。もう寝ますが。その通りですね。＞群像劇
ＬＤ >> こう、もともとブログで書いている途中で序列と並列はもっと大きなキャラ構造に当てはめて行けるな？と考えたんですが……ちょっと今はそれを視野に入れつつ、ヒロイン構造に話を絞り込もうと思っています。…つまり「ハチクロ」も大きくは並列と言えるんでしょうが、ちょっと外して考えると。
ＬＤ >> それでは。
ＬＤ >> それと「あずまんが大王」（及びそれ系の作品）って「並列型」の一つの回答かもしれませんね。
GiGi >> 並列と序列の話、まだちゃんと読んでないですが、あずまんがをグルーピングするのは若干違和感があるかも。
ルイ >> ああ・・・・僕もちゃんと読んでないけど、あずまんがはグルーピングしてないのではないかと思います。
ルイ >> LDさんの言う所の並列型、僕はよく群島型とか言ってたんだけどｗそれを、漫画などの「物語」にどう組み込むか？という模索・・っていう視点で観ているようですので。LDさんがここであずまんがを挙げたのは、「組み込む」のではなくその型ありきの「組み方」を発明したというかなあ・・・そういう意味で、１つの回答という表現をしたのかな、とか。
GiGi >> なるほど。群像劇と切り分ける意図がよくわからなかったので。
ルイ >> 多分LDさんの頭の中では、雨宮現象とのラインが引かれているはずなんですよね。＞群像劇と切り分ける意図 この論の過程に雨宮が組み込まれる・・・はずｗまあ、そのへんはマダー？チンチンのAAでも貼りながら待ちましょうかｗ
GiGi >> 方法論としては、スクランのランブル（乱入）形式が成功例かな？とか思いますが類型があるかどうかは知らず。あずまんがの導入ってどうでしたっけ？大阪の転入が第1話かな？
ルイ >> 一方で、LDさんは確かもっと広範に使えるかも？みたいな事仰ってましたっけ・・・そうなってくると、僕の思うものとは違ってくるというか、確かに群像劇と切り分ける意図がわからなくなってくるかなあと思っています。
ルイ >> あずまんが類型は、スタート地点から物語の中でのキャラ、という視点から切り離してますよね。らきすたもその中に入るか。
ルイ >> や、あるいは、それこそが新しい物語だ、という言い方も可能か
ルイ >> スクランはハイブリッド作品。（昔からある）「物語」の中の並列型、というものが唯一目指す回答だとしたら、成功例でしょう。で、あずまんがなんかを別の回答と言えてしまうのは、並列形式だけ（あるいは、圧倒的にそちら寄り）で生きていく方法論だから、かな・・・つまりLDさん言う所の『並列型構造』って、多分それこそゲームやらおニャン子やらｗの、裸の構造そのものなんですよね。それを漫画で「そのまま」やるのは・・・という話になってくるかな？「なかなか受け入れられない」に、そのまま云々を組み込みたい所。で、５００文字とか、文字を削らない事が好きな僕には絶対無理な環境ですｗ
GiGi >> 大阪の視点、ちよちゃんの視点、というのはありますよね（他のキャラの名前忘れた）。よつばとと違い、主観ショットが多用されていたような気もします。
GiGi >> スクランでも用いられてますが、女の子を仲良しグループとして一塊で取り扱うメソッドもありそうです。
ＬＤ >> …ふむ。とにかく色々ツッコミ所の多い考え方なのはわかったｗ
ＬＤ >> つまりLDさん言う所の『並列型構造』って、多分それこそゲームやらおニャン子やらｗの、裸の構造そのものなんですよね。それを漫画で「そのまま」やるのは・・・という話になってくるかな？←で、ルイさんのこの言が僕のイメージと近似だと思います。
ＬＤ >> なんで「あずまんが」は回答として図に当っていると思うんですけどね？…並列に扱いつつ物語も組めていると思います。→ギャグとラブコメだし肉付けの仕方が違うんですが、骨子的には「初恋限定」も近い構造を目指したように思います。
ＬＤ >> 「並列型」って言葉は「序列型」に対して用意した言葉って意味がありますね。…単独表現なら並列型はこれまである「マルチヒロイン」なんて言い方で済むとは思うんですが、じゃマルチヒロインじゃない状態って…？→
ＬＤ >> →と考えた時に、ある種の「順位」を以てプレゼンされている事に着目しました。「エムゼロ」で柊は「上位」、観月は「下位」と言った時、作中の何処にも観月が下だなんて言葉は出ないのですが、多くの人はそれに異を唱えないはずで……まあ「負けそうな娘」って印象表現よりも、もう少し規定的に表現したかったという意図があります。実際に序列型が強固な場合、この序列の壁は厳然としてあると思っています。→これが雨宮の話につながる。
GiGi >> サンプルケースとしてハヤテを取り扱うとどうなるかな？とか思ったり＞並列と序列
GiGi >> ハヤテは、ずいぶん前に指摘したんですけど、小さい関係性をモザイク上に積み上げて大きな構造を支えている作品なんですよね。この、「小さな関係性」の群が、並列型という類型と親和があるかな？という直感があります。
GiGi >> あ、ちょっと見通したったかも。トライアングル（多角型）構造とペア（スポーク型）構造があって、並列型に向いているのは多角型構造なのかも。謎用語連発スマンです。
GiGi >> 今長文書けないのでちょっとまた後でまとめるかもですが、ハヤテ、スクランは多角構造で、ネギま、初恋限定はスポーク構造という分類です。
GiGi >> 関係性を1対1で見るのか、複数人の固まりで見るのか、という違いですね。そして多角型はその構成員同士がフラットな重み付けになるのではないかという仮説を提示してみる。
ルイ >> アプローチは違うのですが、先ほど歩きながらｗそんな事考えてました。トライアングルの重ね合わせで多角を導き出す所については、全く同じ所を考えていて驚いた。ペアとの分類はしてなかったんですけどね。
ルイ >> あ、でも、昔ハヤテについてそういう話になった事があったから、驚くほどの偶然の一致ではないかｗ必然ですねｗ
井汲 >> ＞ 骨子的には「初恋限定」も近い構造を目指したように思います。 なるほど。私は「初恋」は群像劇と言えると思っていて、「ハチクロ」を「群像劇だから」という理由で並列型から除外する場合、「初恋」との間にどう線を引くのだろう？と思ったのですが、たぶんここで仰っていることの周辺がLDさんの答になりそうな雰囲気ですね。まあ私も雨宮論の完成を待ちたいと思います。
■■■■2008-05-08■■■■
ＬＤ >> まあ、ちょっと今、「雨宮」の原稿書き中なんですが……困ったなｗ「雨宮」自体は序列型を主体に論じる予定で、最後に少し並列型に触れる程度の予定です。
ＬＤ >> 「初恋」と「ハチクロ」の違いなんですが、僕は「初恋」は様々なヒロイン・パターンがプレゼンされていると思っていて、「ハチクロ」はヒロイン・パターンをプレゼンしているわけではない…という捉え方をしています。が、しかし、ここで僕が行った判定や定義付けは絶対の基準ではないので、井汲さんには井汲さんの分け方があって井伊と思います。（井伊直弼？）→
ＬＤ >> →勿論、言い出しっぺは僕なんで僕は頭の中で考えている事は全部開陳しなくてはならないんですが、これは結果その人の解釈や視点により違う分け方が発生する話ですね。…あるいは群像劇と分ける意味が分からないという事で使わない選択もある。…しかし、僕自身は分けて喋る事はできると思っています。
ＬＤ >> 僕は「初恋」の男性キャラはヒロイン・パターンを縁取るための従格存在に捉えて居るんですが、多分、ここで意見が割れると群像という捉え方にもなってくるんだと思います。
ルイ >> ワアアア日本沈没だぎゃああああああ！！orz
ルイ >> ・・（地震やんだな・・・）。ではかみちゅに戻りますｗ失礼ｗ
ＬＤ >> 群像系は並列型を内包しているか？…って一瞬思ったけど、１対多構造は必ずしも群像とは言えないかな？ｗ
ルイ >> ワアア日本更に沈没だぎゃああああ！しかも地震時のテロップ、いつのまにか前よりパワーアップしてるぎゃああ！orz
ＬＤ >> もちつけ(´・ω・｀) しかし、確かにさっきのは長かった…。
（つづく）
ヒロインの憂鬱
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(1)
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(2)
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(3)
「序列型」「並列型」という考え方についてのツッコミが主な内容ですね（汗）
これを元にもう一度思考を練り上げます。（「雨宮」の話に反映できるかな？）
またＧｉＧｉさんの言うグループ構造についても、ちょっと思うところがあるので、何か書くかもしれません。
■■■■2008-05-07■■■■
井汲 >> うーん、LDさんのブログ、コメントが途中で投稿を受け付けてくれなくなってしまった…。しょーがないんでこっちに書きます。
井汲 >> ですので、ここでLDさんが「並列型構造」という言葉で指し示そうとしているのが「明確な第一男性キャラが存在する作品」のことなのか、それともそれを包含するもっと広いものを捉える概念なのか、という問題が出てきます。前者なら「初恋」はもともとその範疇に入らない作品だった、ということで、「並列型構造」の作品論の外で取り上げる方がいいでしょうし、後者なら「初恋」の失敗を以て「並列型構造は週刊連載に向かないのでは？」と推論するのはちょっと性急かな？と思います。 「並列型」という名称が合いそうな他の作品として、「ハチクロ」ってどんな感じでしょう？読んだことないんで何とも言えないんですが、あれって「序列型」なんでしょうか？
ＬＤ >> 井汲さん、僕、自分に対してコメント打ったことないんでよく分からないのですが字数制限などがあるのでしょうか？（だとしたら、Ｙａｈｏｏブログ本意じゃないなあ？）
ＬＤ >> それで「序列」「並列」構造についてですが、序列＝順位付けは、一人の主人公からの視点＝優先順位というワケではなく“物語”から俯瞰した時の順位付けという考え方をしています。故に、後者ですね。
ＬＤ >> この点、本当に順位がついているの？という疑問点も出てくるでしょうね。そして井汲さんが指摘通り、そう“結論”するのは性急だと僕も考えています。提起した視点について現段階でのまとめを「強引に」述べていると思って下さい。奇しくも下のルイさんとの会話では「 …むしろ違うｗ＞「初恋」が終わる原因 」とさえ言っちゃってますしねｗ
ＬＤ >> しかし、同時に根も葉もない推測だとも思ってはいません。実際に流れ的には並列型が指向されている世の中だと思いますが、同時に、様々なポイントで（週刊連載にしぼった話ではないですが）苦しい組み上げがされているいように思っています。
ＬＤ >> それから、読んだことがない作品に対して素晴らしい慧眼というか直感というか…ｗ 「ハチクロ」は僕には成功した「並列型」に観えますねｗ 竹本くんを中心に序列をつける事も可能なのでしょうが、その視点は極限まで抑えられ、並列に扱う方向にあるという意見に異を唱える人も少ないように思います。
ルイ >> ローパー踊り・・ｗかみちゅ休憩中の横槍ですが、後者だとして「向かない」は確かに性急と取られても仕方ないかもしれませんね。すっかり読み飛ばしてた。向かないというより、「向く方法論を模索している最中」という事になるかな。
ルイ >> あと、僕はハチクロは普通に群像劇だと思いますｗ並列型でも序列型でもない・・・というといいすぎかな？まあ当てはめようとすれば並列なんでしょうけど、僕が思っているヒロイン論からの流れとしてには、どちらにせよ当てはまらないかな。まあ、というわけで、カミチュ！
ＬＤ >> ああ…失礼。もう寝ますが。その通りですね。＞群像劇
ＬＤ >> こう、もともとブログで書いている途中で序列と並列はもっと大きなキャラ構造に当てはめて行けるな？と考えたんですが……ちょっと今はそれを視野に入れつつ、ヒロイン構造に話を絞り込もうと思っています。…つまり「ハチクロ」も大きくは並列と言えるんでしょうが、ちょっと外して考えると。
ＬＤ >> それでは。
ＬＤ >> それと「あずまんが大王」（及びそれ系の作品）って「並列型」の一つの回答かもしれませんね。
GiGi >> 並列と序列の話、まだちゃんと読んでないですが、あずまんがをグルーピングするのは若干違和感があるかも。
ルイ >> ああ・・・・僕もちゃんと読んでないけど、あずまんがはグルーピングしてないのではないかと思います。
ルイ >> LDさんの言う所の並列型、僕はよく群島型とか言ってたんだけどｗそれを、漫画などの「物語」にどう組み込むか？という模索・・っていう視点で観ているようですので。LDさんがここであずまんがを挙げたのは、「組み込む」のではなくその型ありきの「組み方」を発明したというかなあ・・・そういう意味で、１つの回答という表現をしたのかな、とか。
GiGi >> なるほど。群像劇と切り分ける意図がよくわからなかったので。
ルイ >> 多分LDさんの頭の中では、雨宮現象とのラインが引かれているはずなんですよね。＞群像劇と切り分ける意図 この論の過程に雨宮が組み込まれる・・・はずｗまあ、そのへんはマダー？チンチンのAAでも貼りながら待ちましょうかｗ
GiGi >> 方法論としては、スクランのランブル（乱入）形式が成功例かな？とか思いますが類型があるかどうかは知らず。あずまんがの導入ってどうでしたっけ？大阪の転入が第1話かな？
ルイ >> 一方で、LDさんは確かもっと広範に使えるかも？みたいな事仰ってましたっけ・・・そうなってくると、僕の思うものとは違ってくるというか、確かに群像劇と切り分ける意図がわからなくなってくるかなあと思っています。
ルイ >> あずまんが類型は、スタート地点から物語の中でのキャラ、という視点から切り離してますよね。らきすたもその中に入るか。
ルイ >> や、あるいは、それこそが新しい物語だ、という言い方も可能か
ルイ >> スクランはハイブリッド作品。（昔からある）「物語」の中の並列型、というものが唯一目指す回答だとしたら、成功例でしょう。で、あずまんがなんかを別の回答と言えてしまうのは、並列形式だけ（あるいは、圧倒的にそちら寄り）で生きていく方法論だから、かな・・・つまりLDさん言う所の『並列型構造』って、多分それこそゲームやらおニャン子やらｗの、裸の構造そのものなんですよね。それを漫画で「そのまま」やるのは・・・という話になってくるかな？「なかなか受け入れられない」に、そのまま云々を組み込みたい所。で、５００文字とか、文字を削らない事が好きな僕には絶対無理な環境ですｗ
GiGi >> 大阪の視点、ちよちゃんの視点、というのはありますよね（他のキャラの名前忘れた）。よつばとと違い、主観ショットが多用されていたような気もします。
GiGi >> スクランでも用いられてますが、女の子を仲良しグループとして一塊で取り扱うメソッドもありそうです。
ＬＤ >> …ふむ。とにかく色々ツッコミ所の多い考え方なのはわかったｗ
ＬＤ >> つまりLDさん言う所の『並列型構造』って、多分それこそゲームやらおニャン子やらｗの、裸の構造そのものなんですよね。それを漫画で「そのまま」やるのは・・・という話になってくるかな？←で、ルイさんのこの言が僕のイメージと近似だと思います。
ＬＤ >> なんで「あずまんが」は回答として図に当っていると思うんですけどね？…並列に扱いつつ物語も組めていると思います。→ギャグとラブコメだし肉付けの仕方が違うんですが、骨子的には「初恋限定」も近い構造を目指したように思います。
ＬＤ >> 「並列型」って言葉は「序列型」に対して用意した言葉って意味がありますね。…単独表現なら並列型はこれまである「マルチヒロイン」なんて言い方で済むとは思うんですが、じゃマルチヒロインじゃない状態って…？→
ＬＤ >> →と考えた時に、ある種の「順位」を以てプレゼンされている事に着目しました。「エムゼロ」で柊は「上位」、観月は「下位」と言った時、作中の何処にも観月が下だなんて言葉は出ないのですが、多くの人はそれに異を唱えないはずで……まあ「負けそうな娘」って印象表現よりも、もう少し規定的に表現したかったという意図があります。実際に序列型が強固な場合、この序列の壁は厳然としてあると思っています。→これが雨宮の話につながる。
GiGi >> サンプルケースとしてハヤテを取り扱うとどうなるかな？とか思ったり＞並列と序列
GiGi >> ハヤテは、ずいぶん前に指摘したんですけど、小さい関係性をモザイク上に積み上げて大きな構造を支えている作品なんですよね。この、「小さな関係性」の群が、並列型という類型と親和があるかな？という直感があります。
GiGi >> あ、ちょっと見通したったかも。トライアングル（多角型）構造とペア（スポーク型）構造があって、並列型に向いているのは多角型構造なのかも。謎用語連発スマンです。
GiGi >> 今長文書けないのでちょっとまた後でまとめるかもですが、ハヤテ、スクランは多角構造で、ネギま、初恋限定はスポーク構造という分類です。
GiGi >> 関係性を1対1で見るのか、複数人の固まりで見るのか、という違いですね。そして多角型はその構成員同士がフラットな重み付けになるのではないかという仮説を提示してみる。
ルイ >> アプローチは違うのですが、先ほど歩きながらｗそんな事考えてました。トライアングルの重ね合わせで多角を導き出す所については、全く同じ所を考えていて驚いた。ペアとの分類はしてなかったんですけどね。
ルイ >> あ、でも、昔ハヤテについてそういう話になった事があったから、驚くほどの偶然の一致ではないかｗ必然ですねｗ
井汲 >> ＞ 骨子的には「初恋限定」も近い構造を目指したように思います。 なるほど。私は「初恋」は群像劇と言えると思っていて、「ハチクロ」を「群像劇だから」という理由で並列型から除外する場合、「初恋」との間にどう線を引くのだろう？と思ったのですが、たぶんここで仰っていることの周辺がLDさんの答になりそうな雰囲気ですね。まあ私も雨宮論の完成を待ちたいと思います。
■■■■2008-05-08■■■■
ＬＤ >> まあ、ちょっと今、「雨宮」の原稿書き中なんですが……困ったなｗ「雨宮」自体は序列型を主体に論じる予定で、最後に少し並列型に触れる程度の予定です。
ＬＤ >> 「初恋」と「ハチクロ」の違いなんですが、僕は「初恋」は様々なヒロイン・パターンがプレゼンされていると思っていて、「ハチクロ」はヒロイン・パターンをプレゼンしているわけではない…という捉え方をしています。が、しかし、ここで僕が行った判定や定義付けは絶対の基準ではないので、井汲さんには井汲さんの分け方があって井伊と思います。（井伊直弼？）→
ＬＤ >> →勿論、言い出しっぺは僕なんで僕は頭の中で考えている事は全部開陳しなくてはならないんですが、これは結果その人の解釈や視点により違う分け方が発生する話ですね。…あるいは群像劇と分ける意味が分からないという事で使わない選択もある。…しかし、僕自身は分けて喋る事はできると思っています。
ＬＤ >> 僕は「初恋」の男性キャラはヒロイン・パターンを縁取るための従格存在に捉えて居るんですが、多分、ここで意見が割れると群像という捉え方にもなってくるんだと思います。
ルイ >> ワアアア日本沈没だぎゃああああああ！！orz
ルイ >> ・・（地震やんだな・・・）。ではかみちゅに戻りますｗ失礼ｗ
ＬＤ >> 群像系は並列型を内包しているか？…って一瞬思ったけど、１対多構造は必ずしも群像とは言えないかな？ｗ
ルイ >> ワアア日本更に沈没だぎゃああああ！しかも地震時のテロップ、いつのまにか前よりパワーアップしてるぎゃああ！orz
ＬＤ >> もちつけ(´・ω・｀) しかし、確かにさっきのは長かった…。
（つづく）
ヒロインの憂鬱
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(1)
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(2)
「序列並列構造」と「グルーピング構造」(3)
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