2010年音楽対談 吉田拓郎×坂崎幸之助（なんて中身のない放送...)

対談　吉田拓郎×坂崎幸之助
　日本のポピュラー音楽界に大きな足跡を残してきたシンガー・ソングライター吉田拓郎さんが今年でデビュー
40周年を迎えます。
昨年の“最後の全国ツアー”は体調不良で中止となりましたが、THE ALFEE(ジ・アルフィー)の坂崎幸之助さんとのラジオ番組「オールナイトニッポンGOLD」で完全復活しました。
本紙の元日別刷り「テレビ・ラジオ　芸能特集」にお2人の爆笑対談を掲載しましたが、紙幅の都合で泣く泣く
割愛した部分を含めた“ほぼ”完全版をお楽しみ下さい。という記事です。
（私が坂崎幸之助君のファンの隅に席を置いたのもこのラジオがきっかけでした。
最近TVに出ているお笑いの人達より何倍も面白く毎日々日がな一日You Tubeで聴いていました
幸ちゃんは拓郎さんに従っているようで.....
実は従わせているような奥さんみたいな存在で拓郎さんにとってなくてはならないそんな気がしました。
そんな二人の会話は私にとっては至極の楽しみです。私と同じ方がいらっしゃるとおもうので...
UPしてみました。どこでこの記事見たのかすっかり忘れてしまいましたので）

「これが最後だよ」......吉田
坂崎:拓郎さんはなぜ復帰後、最初の仕事にラジオを選んだんですか。
吉田:いい質問だね。それはね、ほかに仕事がなかったから。
坂崎:そんなわけない。
吉田:僕ね、ずっと深夜放送とかやってて、ラジオ出身のミュージシャンだったような気がするんだ。
　　ラジオのお世話になったり、ラジオの力を借りたり、ラジオでファンとコミュニケーション取ったり。
　　そういうことがメインだったんで、ラジオというのはテレビに比べると非常に身近なところにあるし、
　　　思い入れも強い。
　　そんなわけで、時々、特番とかをやってたんだけど。
　　そういうことで、最後に、何か一つラジオをやりたいなと思った。
　　コンサートツアーは、中途半端だったけど、もう終わったと。ラジオももう一回。
　　これで俺、ラジオ最後だよ。
坂崎:またですか。拓郎さん「これが最後だよ」が得意だもんなあ。
吉田:本当だって。ほかにもうやりたいことなんかラジオにないんだよ。
坂崎:あ、ないんだ。
吉田:だから、ラジオでやりたいことをやり尽くす。そして、清らかに去っていく。
坂崎:それを今、オールナイトニッポンGOLDでやってるわけですね？
吉田:とても言えない、そんなことは。とんでもないよ。
　　　まだ2回しかやってないけど、恥ずかしい。
　　　2回目を自分で聴いちゃったんだけど「何なんだ、おまえらは」って言いたくなったな、本当に。
坂崎:まあでも、ラジオってこんな感じじゃないですか、昔から。
吉田:深夜放送をやってる頃は、台本がなくてね、自分の持ってる情報とか、あるいはハガキとかさ、
　　　　それをネタにして使って自由にしゃべってた気がする。
　　君も僕も若かったからさ、あれでよかったんだけど今50・60になって、これはちょっと。
坂崎：考えたほうがいいですかね。
吉田:うん。やっぱりな、多少反省すべきは反省してですね...
　　　もっとみんなから愛されるようになったほうがいいと思うけどね。
坂崎:まあ、今拓郎さんが深夜放送始めた頃とは全然違う、インターネット時代ですけど、ラジオの
　　　　魅力ってなんでしょうね。
吉田:ラジオはですね、テレビと違うところはまず、現場でしゃべってる姿が見えない。
　　　見えないがために、聴き手が想像をたくましくする。ラジオの魅力はそこなんだよ。
　　　不思議なことに、ラジオを目の前にして、ラジオを見ながら聴くじゃない。
　　　見ても何も出てこないんだけど、でも、ラジオとかラジカセとかをじーっと見てるだろ？
坂崎:見てますね、何でしょうね、あれ。
吉田:それで、そのラジカセの向こうに坂崎幸之助と吉田拓郎がいたとしたら、
　　　　　　あの2人は今こんなふうに話してるんじゃなかろうかっていうのを想像するんだよね。
　　　　テレビだと全部見せてくれるからそれはないんだけど、ラジオは想像力をたくましくさせる　　
　　　　　という意味でいうと、不思議なコミュニケーションの手段なんですよ。
　　　　そこがまた僕はちょっと好きなの。
　　　　だから、ラジオで「クスクスクスクス」とか笑ってるだけで
　　　　　「な、何だ、何が起こってるんだろう」ってみんな思うじゃない。
坂崎:拓郎さんの笑いはつられますよね。
吉田:あ、そうなの？　どういうことなの？
坂崎:いや、なんか豪快というか“つられ笑い”してしまいますよね。
　　　リスナーとして聴いてると。拓郎さんの笑い声ってやっぱりなんか、魔物が...
吉田:いろんな話聴いたことあるけど、笑いに魔物が住んでるなんて聞いたことがないな。
坂崎:いや、絶対つられますよ。何だろう、拓郎さんの笑い声ってのは。
吉田:俺、そう言っちゃ何だけど、自分で自分の笑い声につられてるところもある。
坂崎:あるでしょう、それですよ。拓郎さんの笑い声は絶対つられる。
吉田:なんで笑ってるかがちょっとわからないけど、何かおかしいことが起こってるはずなんだっていう
　　　　感じでしょう？
坂崎:そうですね。2人で何やってんだろうっていうのがね。
吉田:裸でしゃべってるかもしれないっていうようなことでしょ、要するにね。
坂崎:何か坂崎が出してんじゃないかとか。
吉田:うん、坂崎ならありえるなと。
坂崎:想像しますよね、ラジオは...
吉田:例えばゲストの人を呼んでしゃべってると、ゲストの人に対していろんなことをしているような
　　　想像ってあるじゃない。
　　 　お相撲さんだったらさ、やたら胸を触ってるような、胸をこうピタピタ、ピタピタ...
坂崎:ピタピタ、いいですね。それやりましょうよ。
吉田:相撲取りだったらさ、胸ピタピタピタピタ叩きたいよね。
　　　なんかラジオからピタピタピタピタ音がするっていう。
坂崎:この人たち何やってんだと。
吉田:そういう想像力をたくましくするっていうところでは、ラジオは圧倒的ですね。
坂崎:でも若者は今、ラジオ聴いてるんですかね。
吉田:わかりません、僕には。
坂崎:まあ、メール見てると、10代とか中学生とかからのものもありますが。
吉田:ラジオ聴くかな、今の若いやつ。
坂崎:う～ん、いや、何かのきっかけでハマる時があるんじゃないですか？
　　　　「何だろう、この人たち」って。
吉田：みんなiPodなんかで音楽聴いてるじゃない？　
　　　　　ラジオを聴く時代なのかなっていうのはあるけどね。
　　　　　下手すると、僕らの番組を聴いてるのはほんの一部のヒマでしょうがない人だけかも。
　　　　　それがはっきりしたら、すぐやめような。
坂崎：やめますか。
吉田：うん。レーティングで数字がまったく予想外だったら、潔くやめようぜ、それは...
　　　　そこは男らしくしたほうがいいよ、俺たち。
坂崎：男らしく。
吉田：「短い命だった」でいいじゃないか、それは...
坂崎：拓郎さんは、初回の放送から「休む、休む」って言ってますけど
　　　　　『LOVE LOVEあいしてる』の時もそうでしたね。
吉田：これやっぱりね、まあ、音楽もそうなんだけどさ、時々飽きが来るっていう性格なんだ。
　　　　　もうしょうがないんだよ。
　　　　　大体僕は、飽きが来てない人を信じてないのよ。
　　　　　飽きないでツアーをやり続けるグループとか、いるだろう。
坂崎：いますよね、目の前にそのメンバーが。
吉田：それでレコーディングばっかりしてる。
坂崎：ああ、いますよね、目の前に。
吉田：それも夜の11時頃からレコーディング始めて、朝4時までやってる。
　　　　信じられないんだよ。よく飽きないでやってられるなっていう。
　　　　僕は正直だから、君たちと違って。飽きるんですって公言してるわけ。
坂崎：はい。それはもう拓郎ファンとしては完全に分かってますから。
　　　　どうにか飽きないように頑張ってるんですけど。
40周年リサイタルは明治座で
吉田：ところで、アルフィーは2009年が35周年だったそうで。
坂崎：そうですね。
　　　　拓郎さんは「イメージの詩」でシングルデビューしてから今年が40周年ですね。
吉田：あ、そうなの？そういうレコード盤みたいなものを出した時がデビューになる？　
　　　　俺の場合、それを作り直したりしてまた2、3度出してるからはっきりしないんだ。
　　　　君たちははっきりしてるんですか。
坂崎：僕らははっきりしてますよ。今でいう、メジャーデビューが1974年です。
吉田：じゃあ毎年、今年が30周年とか35周年とかってやってきてるわけ？
坂崎：やってますね。
吉田：やってんだ。
坂崎：はい。ある程度、何だろう、その...
吉田: 僕ね、何周年記念ってやる芸能人が嫌いなんだよ。
坂崎：いやですか、やっぱり。
吉田：うん、イヤだ。よく何周年記念リサイタルとかってやるじゃない。
　　　　「何なんだ、その周年っていうのは」っていうのがある。
坂崎：これから計画しましょうよ。40周年リサイタルやりましょうよ。
吉田：え？
坂崎：芸能生活40周年リサイタル。
吉田：とんでもない話だ。
坂崎：「芸能生活」と言っちゃいましょうよ。
吉田：それでまた「リサイタル」って言葉もイヤだな。
坂崎：リサイタルって今あまりないですよ。
　　　　やったほうがいいんじゃないですか、やっぱり。明治座で。
吉田：明治座、なんで俺が...
坂崎：1部はお芝居、2部が歌謡ショー。俺、もちろん参加しますよ。
吉田：歌謡ショーはともかく、芝居はちょっと面白そうだな。
　　　　それは一座を作って俺が座長になっちゃうわけだね。
坂崎：もちろん。ポスターが今、思い浮かんでますから。
吉田：それはやっぱりチャンバラ物かい？
坂崎：やっぱりヅラですよね。
吉田：天竜しぶき笠だな。
坂崎：いいですね。旅がらす系。
吉田：一本刀土俵入り。
坂崎：それピッタリですね。
吉田：まず四股を踏むとこから練習しに。俺その頃、年いくつだ。
　　　　足が四股が上がんねえや。君たちは、今年が36周年になるわけでしょう？
坂崎：はい。そうなんですけど。
吉田：36周年はどうでもいいわけ？　35周年は意味があって。
坂崎：僕ら自身は実際は拓郎さんと同じように、あんまり何周年というのは意識しないんですけどね。
吉田：アルフィーだと40周年ぐらいで大々的な何かをやればいいんじゃないの？　
　　　　あと5年だね。
坂崎：はい。何かやりたいですよね。拓郎さんは、本当に何もやらないんですか。
吉田：やらない。
　　　　人々が「これを拓郎さんに贈りたいな、プレゼントしたいな」と思ったものがあれば頂くけども、
　　　　自分から何周年というようなことはやらない。
坂崎：あ、なるほど。粋ですね、そこはね。
50歳と60歳の違い
吉田：いや、粋じゃなくて、面倒くさい。
　　　　アルフィーは5年後の40周年で全員還暦迎えるの？
坂崎：そうですね、ハタチの時デビューですから。
吉田：アルフィーも還暦か。はぁー。
坂崎：拓郎さんだってやったじゃないですか。
吉田：いや、考えてごらんよ。
　　　　長い付き合いだけど、あのバカバカしかった3人が還暦迎えるっていうの、しみじみするなあ、俺。
　　　　だって、還暦とか迎えそうにない3人だったよね。
坂崎：ああ、そうですよね。
吉田：バカバカしさがよ。
坂崎：今でもそうですよ。本当バカバカしいですよ。
吉田：なんかさ「ああ、彼もついに60なんだね」っていうイメージが君たち3人にはついてまわらないね。
坂崎：変わんないですからね、拓郎さんの『オールナイトニッポン』に遊びに行ったあの日から。
　　　　あれ82年、81年だから、もう30年近く前ですよ、
吉田：このあいだだったような気がするんだよね、あの覆面かぶって来た3人が60になるとはね。
　　　　3人合わせて180歳か。すごいな。
坂崎：還暦を迎えた時、何か変化はありましたか。
吉田：何もない。僕は60を迎える時より50の時のほうがやっぱり感慨深いものがあった。
　　　　それで、60になる直前に周囲から「60歳を武道館でどうですか」というような、
　　　　いわゆるバカ野郎たちが考えそうなイベントが来たんで「あ、これは危ないな」と思って、
　　　　その頃は日本にいないことにして、知らんぷりした。
坂崎：逃げたんですね（笑）
吉田：うんうん。坂崎、50の時なかったの？
坂崎：あんまりなかったですね。
　　　　だから、さっき拓郎さん言われたように、ずーっとやってるから、飽きずに。
吉田：3人のうちの誰か1人ぐらいさ「俺もとうとう50なんだな」とかボソッと言ったりしてないの？
坂崎：それはあんまりないですね。
　　　　あ、でも、逆に拓郎さんは年齢に対してはそうやって意外とけじめをつけていくんですね。
吉田：つけていくタイプなんだよ。
坂崎：何周年とかじゃなくて。
吉田：きっちり50を迎えたりとかしたいわけよ、気分が。
坂崎：そこはきちんとしてる拓郎さんっぽい。自宅もきちんと整理してますもんね。
吉田：うん。僕の性格ですね。計画好きな。
　　　　何でも企画、計画が大好きだから、そのとおりやっていくタイプなんですよ。
　　　　50はそうやってやるぞ、60の時は逃げるぞって。
坂崎：50歳の時に計画した通りに来てますか。
吉田：来てるよ。ただ、60歳を迎えるという時、心の準備というのが全然なかったわけ。
　　　　一番感じるのは、60歳だと諦めが良くなってくる。
　　　　50歳の時は20代の女の子に「俺、まだOKだろ」っていう気分が体の中にふつふつとあったが、
　　　　60歳になると「やっぱり俺ダメでしょうね」っていう。
坂崎：え？　本当ですか？　大丈夫ですよ。
吉田：いやいや、これはね、人が大丈夫とかなんとかじゃなくて、本人の心の中に芽生えるか
　　　　芽生えないかなんだ。
　　　　だから、今だって若い女の子見れば心はときめくし、いいなと思うけど、だからといって
　　　　「まだ俺も」とは思わない。
坂崎：体がついてこない？
吉田：そうよ。だから、体と...
坂崎：体のある部分が？
吉田：違う違う。体と精神がね、そこ行かないんだよ。
坂崎：へえ、なんでだろう。
吉田：それは60をやってみなきゃわかんないことなの。
　　だから、さっき言ったように50と60は違うんだよ。60はね、かなり辛辣です。
　　それで、己を知る。だから、最近、巷で「年を取ることはステキ」だとか言うじゃない？
坂崎：はいはい。年は関係ねえと。
吉田：50歳っていうのはまだわかるんだよ。ステキな50歳になりたいとか。
　　　　ステキな大人になるためにとかハウツーがいっぱい本が出てる。雑誌もそう。
　　気持ちはわかるんだけど、50歳はまあ百歩譲って認めるとしても、60歳はありえないです。
　　　　60歳を一言で言うと、つまんねえ。
坂崎：本当ですか。なんか夢がなくなってきたなあ。
吉田：いや、夢がなくていいんだよ。逆なんだよ。
　　　　だから「夢みたいなことをずっと言ってろよ勝手に」というのが60なの。
坂崎：なるほど。70はどうなんですか。
吉田：70になったら、もしかしたらもっとつまんないかもしれない。
　　　　それはなってみなきゃわかんないけど、俺はそう感じるね。
坂崎：これは正月にふさわしい夢のない話だ、本当に。
吉田：だからさ、そういう意味で言うと、年はなるべく取りたくないね、だよ。
坂崎：なるほど。
吉田：僕のこの発言を心の中で「そのとおり」と思う国民はすごく多いと思うよ。
坂崎：へぇ、そうですか。
　　　　でも、50歳でいろいろけじめをつけるというのが全然僕はなかったから。拓郎さんのように。

還暦ミュージシャン増えた
吉田：まあ、君たちはずっとけじめのつかないまんま行くんだろうな。
　　　　大体、君たちは歌ってる歌が、年齢不詳だね。
　　　　そういう意味でもやっぱり坂崎たちは年を取ったりとかなんとかってことの実感が、
　　　　きっと自分たちで出てこないんだと思うよ。
坂崎：それですよね、やっぱり。拓郎さん1人だったから。
吉田：俺1人だもん。解散しようがないね。
坂崎：ねえ「吉田拓郎解散！」（笑）
　　　　拓郎さんの同世代のミュージシャンは元気ですよね。ちょっと下もそうですけども。
　　　　還暦ミュージシャンが増えましたよ、どんどん。
吉田：増えましたね。昔の60と違ってて、今の60歳は明らかに若いですよ。
　　　　彼らが歌ってる歌の内容もやっぱり、それこそ年齢不詳なぐらい若い。
　　　　愛がどうしたって歌ってるわけだから。気持ちだけは若い。
　　　　ただ、やっぱり俺に言わせると、限界はあるよ。
坂崎：年は取りたくないね、と。
吉田：やっぱり50のままでいたかったなって。
坂崎：そりゃそうですよ。俺だって30代のままでいたいですよね。
　　　　まあでも、小田和正さんとか声もすごいじゃないですか60過ぎて。
吉田：すごいねえ。うん、すごい。
坂崎：皆さん本当元気で歌ってらっしゃいますけども、そのへんの同世代のミュージシャンについては。
吉田：すごいなと思いますよ、みんな。ただそれだけだね。
　　　　だってさ、小田も（井上）陽水もみんな、もうそれこそ40年とかやってるわけでしょ？　　　　
　　　　今さらどうっていう感じじゃないよね、お互い。
　　　　まあ、どこかの空の下でみんな元気にやっているということでいいんじゃないかな。
　　　　大体僕らは若い時、30になったら音楽やめようなんて言ったんだよ。
坂崎：そうおっしゃってましたよね。
吉田：ロックミュージシャンが40歳になってギター弾いてるなんて不細工だと、本気で思ってた。
　　　　思ってなかった？
坂崎：想像できなかったですもんね。
吉田：そうでしょう？　僕の時代なんか「ドント・トラスト・オーバーサーティ」だよ。
　　　　30過ぎたやつ信じるなっていう。そんなのが60までやってるわけだから。
　　　　僕に限らずみんなそうだと思うけど、ハタチの時には、自分が60過ぎてで歌ってるなんて、
　　　　思ってもみなかったよ。
坂崎：こんなこと言ったら怒られちゃうかもしれないですけど、拓郎さんももう「古い水夫」ですよね。
吉田：古い水夫、そうです。
坂崎：でも、今の若人たちは当時の拓郎さんが歌ったような思いはあるのかな。
吉田：難しいんだけど1960年代70年代は10代20代前後の若者にとって、家にじっとしていられない、
　　　　表に出てないとなんかストレスがたまる、ともかく何かをしていたいっていう毎日があったの。
　　　　で、一歩家をドアを外へ出た瞬間に本当に世界は毎日違ってたんだよ。
　　　　俺が東京のちっちゃいアパートに住んでた時でも、ドアをバッと開けて表へ出ると
　　　　毎日違う景色が見えてて。
坂崎：すごい刺激的ですね。
吉田：今日渋谷へ行けば、昨日の渋谷とはまるで違う、という時代だもん。
　　　　だから、それは日本だけじゃなくて、世界が若者たちに対して開かれていた。
　　　　世界中の若者は、毎日家を一歩踏み出すたびに何か新しいものを発見できるという喜びが
　　　　あったから、町へ繰り出すわけだよ。
　　　　今、そんな時代じゃないよ。
　　　　だから、あの時代に僕らが感じた情熱を今の若者にも同じように求めたって、
　　　　それは気の毒でしょうがないよな。
　　　　時代も違うし、社会の背景が違うわけだから、それは酷だよ。
坂崎：そうですよね。
吉田：だって俺たち「こんな世の中にしたのおまえたちじゃねえか」って言われる世代なんだから。
　　　　その責任はこっちにあるんだから、今の若者と僕たちの時代とは比べにくいね。
坂崎：比べちゃいけないし。

「いつもと同じ」がいい
吉田：ところで坂崎君、今年の音楽活動の予定は？
坂崎：僕らは何も変わらないですよ。
吉田：何か変えようよ。何か考えてくれよ。
坂崎：まあ、ツアーが春秋とあって。
吉田：いつもじゃない。
坂崎：あ、アルバムも出す予定でいますけど。
吉田：それいつもじゃない。来年こそはっていうのあるわけ？（笑）
坂崎：あんまり、いつも年頭にそういうことを聞かれるんですけど、去年と同じです。
吉田：わかる。
坂崎：何だろうな。別に安定してるわけじゃないんですけど。
吉田：いやいや、それが人間の本質だよな。毎年「今年こそ」とかさ、おかしいよ。
　　　　「去年と同じに決まってんじゃねえか」っていうのが普通だよな。
坂崎：そうですよね。
吉田：そうだよ。なんか年が改まるたびに「今年こそは」とかさ...
坂崎：「抱負は」とか聞かれるでしょう？
吉田：できないよ。それは坂崎が正しい。
坂崎：うわっ、珍しく正しいと言われた。
吉田：アルフィーは正しいよ「来年も今年と同じようにやるんです」と。俺もそう思う。
坂崎：アルフィーの場合、高見沢が「去年と同じです」と言うでしょ。
　　　　僕が「まあ、いつもと一緒です」と言うと、桜井は「2人と一緒です」って。
吉田：そりゃいいや。それは見事なグループだな。感動したね。それでいいと思うな。
坂崎：そんなものですよね。そんな拓郎さんはどうなんですか2010年。
吉田：俺も今年と同じでいたい。ツアーはないし。
坂崎：アルバム制作は？。
吉田：そんなこといつもやってることだよ。だから、とりたててどうってことなくて、いつもと同じ
　　　　僕ですよ。
坂崎：「いつもと同じです」が一番いいんですよ、確かに。
吉田：うん、本当、新しい抱負なんかないんだ。

歌手の吉田拓郎さんと坂崎幸之助さん東京・千代田区のニッポン放送で（注）対談は昨年12月8日、3回目の収録の前に行いました。

※吉田拓郎は1970～80年代TBSラジオ「パックインミュージック」ニッポン放送「オールナイトニッポン」
文化放送「セイ！ヤング」などでパーソナリティーを務め、人気を博した。
※吉田拓郎と坂崎幸之助が出演したKinki Kidsの音楽バラエティー番組。
番組から生まれた「全部だきしめて」が大ヒットした。
※吉田拓郎のメジャーデビューシングルとなった「イメージの詩」の一節。
「古い船をいま　動かせるのは　古い水夫じゃないだろう」と歌った。
吉田拓郎
1970「イメージの詩」でデビュー。
72年にシングル「結婚しようよ」「旅の宿」が連続ヒット。
アルバム「元気です」も大ヒットを記録した。
74年演歌の森進一に提供した「襟裳岬」が日本レコード大賞を受賞。
75年に静岡の「つま恋」で行った野外コンサートは今も語り継がれている。
09年約6年ぶりのアルバム「午前中に...」未完に終わった"最後の全国ツアー"の東京公演を完全収録した
ライブ盤「18時開演」を発売した。
坂崎幸之助
人気バンド、アルフィーのメンバーとして1974年にデビュー。
代表曲に「メリーアン」「星空のディスタンス」など。
新曲「この愛を捧げて」は劇場版アニメ「宇宙戦艦ヤマト　復活篇」の主題歌になっている。
坂崎幸之助はラジオのDJとしても人気があり、これまでに「オールナイトニッポン」のパーソナリティーを
単独で3期務めている。
「坂崎幸之助と吉田拓郎のオールナイトニッポンGOLD」
（ニッポン放送系全国20局ネット、毎週月曜午後10時～同11時50分）

坂崎幸之助と吉田拓郎のANNGOLD　第3回（2009年12月14日放送）

また、順番に聞いていきたいと思います。
人によっては...なんて中身のない放送に聞こえるのでくれぐれもご注意あれ
私はこの先幸ちゃん八方美人協会副会長のように少ない残り生きて行きたいと思ってます

幸ちゃん最高！！
四六時中頭の中は幸ちゃん.....