インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308487060/
134 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 18:29:02.68 0
数を数える時、11と12が特別で10進法でないのは、印欧語族に共通?
135 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/30(土) 19:41:51.81 0
>>134 11，12の12進法は英蘭独などのゲルマン語だけだろう。
フランス語やラテン系は onze,douze,treize,quatorze,quinze みたいなものだった。
その他は知らん。
136 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 21:12:39.63 0
16進？
137 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 21:24:13.22 0
12進法を使う印欧語の他の言語についてはウィキペディアでも幾つか挙がってるが、
現在ではメジャー路線とはいえないようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E9%80%B2%E6%B3%95#.E5.91.BD.E6.95.B0.E6.B3.95
とはいえ現在でも使う1年＝12ヶ月や1日＝12時間×２など、古代ではかなり一般的であった痕跡はある。
また度量衡などでは60進法と同様２、３、４、６などで割り切れるというメリットがある。
138 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/31(日) 10:45:29.85 0
eleven,twelveは「上がり」「二つ上がり」という意味らしいな。
139 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 11:29:04.70 0
もとはone leave（一つ残り）⇒eleven、
two leave（二つ残り）⇒twelve
だったそうな。
140 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 14:54:13.07 0
現代英語で解説されても説得力がない
141 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/31(日) 16:49:04.25 0
>>139 いやelevenは elevatorと語源が同じで one という意味はない。
単なる「上がり」だ。
142 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 19:04:42.35 0
英語eleven
古英語endleofan
ドイツ語elf
古高ドイツ語einlif
ゴート語ainlif
143 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 20:58:23.07 0
あいんりふと？
144 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 22:08:00.26 0
>>141
それって勘違いじゃないかい
elavatorは明らかにラテン語系でしょ
e- (out) + levare (lighten)
印欧語まで遡るっていうなら知らないけど
145 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 23:09:13.97 0
断定はしづらいと思うな。
eleven は one left over かも知れないけど、
twelve は two left over でなく two + eleven のような気がする。
146 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/01(月) 21:16:16.05 0
>>144 ああ、中学か高校教師が言っていたことの受け売りだった。
147 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 17:22:44.55 O
英語教師って語源や英語史に関して滅茶苦茶なことよく言うが…
雑談程度とはいえ英語の専門家がそれでいいのかね
148 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/03(水) 01:06:20.63 0
>>147
教えるのが仕事であって、言語学者ではないからね。
中学の頃の教師だけど，
・動詞が最後に来る言語は世界で日本語だけ
→ 随分狭い世界ですね。
・英語で感情を受動態で表すのは論理的。日本語は非論理的。人間は自分の意志で驚かない。
→ さっき言ったShe has blue eyes.とかに突っ込めよ。
・英語は自動詞と他動詞の区別があるけど日本語にはない。
→ 壊す・壊れる の区別くらいしろよ。
みたいな感じだったな。
いちいち突っ込んでたら授業の邪魔をするなと言われたが。
149 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/03(水) 07:35:39.72 0
>>148
それに突っ込める中学生かっこいいなｗｗｗ
150 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/03(水) 09:12:16.18 0
知識習得の障害物を置くなと言い返した
151 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/03(水) 14:53:07.64 O
日本人が触れる「外国語」は、印欧語族にやたら偏っているからねえ。
というか、先進国の言語で印欧語族じゃないのって日本語だけだし。
最近は中国語や韓国語の学習者も随分増えてきたとはいえ、
まだまだ印欧語族に偏った世界観を持ってしまいがち。
英語や先進国諸語と違う日本語の特徴は全て日本語側が特殊なんだと思ってしまう。
155 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/05(金) 00:31:14.89 0
>>151 ローマ字でよみやすいトルコ語の旅行会話でも読んだら日本語の一種かとおもうほど似ているのがわかるのにな。
156 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 21:39:57.00 0
but then ＞ ばってん
double chin ＞ でぶちん ＞ でぶ
英語教師の雑談
157 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 02:35:42.31 0
>>156
飲みの席での賑やかしレベルの俗説だな
少なくとも教育者が学生に話すものではない
それよりここは三流教師の悪口スレじゃないでしょうに
話を変えるけど、いま印欧祖語の特徴を一番残しているのってどの言語だろう？
死語でも記録に残っているものを含めていいとすると…何になるのかな
158 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 07:09:38.55 0
リトアニア語あたりかな？特に名詞の格などについては。
159 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 08:42:31.36 0
らｔ・・・
160 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 09:55:35.41 0
>>157 ラテン語の特徴を一番残しているのはイタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語、ルーマニア語のうちどれか？というようなものだな。
161 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 20:54:31.53 0
>>157
独自の革新事項も多いけどもヒッタイト語。
162 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/07(日) 20:48:18.58 0
>>160 フランス語とルーマニア語は参加を辞退してもいいのでは
163 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 20:55:23.75 0
>>162
同程度だよ
ま、おれルーマニア語は知らんけど
164 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 22:16:59.74 0
さｎ…
165 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/10(水) 16:39:32.86 0
>>164 すく・・・
166 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 16:57:06.87 0
>>165
水…
167 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/11(木) 03:41:51.58 0
ルウィとかカリアとかヒッタイトじゃないアナトリア系の話題も中々でないね
168 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/13(土) 18:54:47.03 0
ペルシャ語とヒンディー語は似ているそうだが、通じるのかな？
どっちも西欧には対抗意識をもっているようだな。
169 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 19:28:53.55 0
>>167
才能があればルウィ語がやりたかったのだが…
170 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/16(火) 17:55:56.05 0
ヒッタイト語とかトカラ語は、基礎語彙はおおかた分かるぐらいに資料が残ってるの？
171 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/16(火) 20:32:52.61 0
ヒッタイトというと聖書にあるヘテ人のことらしいな。ヘテ語とは言わないんだな。
173 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/16(火) 23:46:08.28 O
ハッティとハイ（アルメニア）って関係あるの？
174 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 06:57:28.97 0
トカラはAもBもそんなに残ってないと思うけれど、ヒッタイトはシカゴ大オリエント研が大辞書作る位の資料はある。
175 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/18(木) 01:37:13.61 0
鳩摩羅什がサンスクリット語トカラ語漢語対訳のお経も残しといてくれたらよかったのにな
183 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/19(金) 18:37:28.55 O
印欧祖語には母音が一つしか無かったというのは本当なんだろうか？
印欧祖語の音韻体系を見ると、母音が少ないのに子音がやたら多いよな。
しかも咽頭化音がやけに多い。まるでコーカサス諸語みたいだ。
元々はウビフ語みたいな音韻体系だったんだろうか。
184 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 23:26:04.00 0
近年の遺伝子の解析で、わずかながら現生人類にネアンデルタール人の血が混じってることが
明らかになったが、（それまでは混血説は否定されていた）ネアンデルタール人は、
ほとんど子音だけでしゃべっていたらしい（そんなことできるのか？）
古代印欧人はネアンデルタール人の血が多めだったりして。
185 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 00:44:48.64 0
>>184
kwsk
186 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/20(土) 04:56:05.15 0
人類は同じ祖先から枝分かれしたとか言ってるけど嘘だと思うわ。
やっぱり黄色人種は北京原人に似てるのが多いよ。
187 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 11:59:49.43 0
>>185
サハラ以南に居住する人以外、現代人はすべてネアンデルタールとの混血
↓紹介記事（言語については書いていない）
ttp://www.physorg.com/news/2011-07-genetic-non-africans-neanderthal.html
ネアンデルタール人は発声できなかったという話は聞いたことがあるね
仮に解剖学的に声帯に相当する部分がなかったとすると
無声音だけで会話していたことになる
188 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 15:04:42.55 0
>>186 復顔した人の先入観だよ。
189 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 15:50:18.24 0
>>187
楽器使ってたりして
そういえば楽器で出せる音だけで構成された言語ってないんだろうか？
190 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 01:20:16.94 0
トーキングドラムみたいな？
191 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 10:50:16.00 0
ドレミが出る楽器ならソルレソルが。
192 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 11:29:30.82 0
カナリア先住民の口笛言語シルボとか、
北米先住民の通訳用手話言語とか。
193 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 20:00:03.84 0
>>183 サンスクリット語は、考え方次第では（どういう考え方だか知らんが）
母音が一つと言えなくもないらしいが。（圧倒的にaが多いのは素人の俺にもわかる）
194 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 20:55:19.74 0
シルボって面白いな、口笛なのに母音２つってよくわからないけど。
これらも印欧語族になるのだろうか？
195 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/24(水) 13:10:57.50 0
グアンチェ語の名残はどこかにないかな
>>184 それをいうならカフカス諸語こそネアンデルタール語の影響かと思ってしまう
アルマスという人に似た生物が今もいるとも一部で信じられているくらいだし
196 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 23:09:14.82 0
そういや北米西海岸にもビッグフットが出没するしなｗ
197 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/26(金) 21:19:23.22 0
シナ人は北京原人、朝鮮人は黒山葡萄原人、日本人はコロボックルが混じっているんだな。
198 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:01:47.56 0
>>193
摩多は字で十四、語を構成するものは十三もあるではないか。
199 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:10:37.00 0
>>189
モールス。
1500kHzの一種類の正弦波の長短
200 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:41:30.97 0
まあ人類は一世紀以上も前に、海底ケーブルで地球をグルグル巻きにして
地球の裏側の人同士の通信を可能にした訳だけど、
実は喋れない古代人が銅鐸やら青銅鏡みたいなものを使って広域防災無線じゃないけどそんなシステムを
既に地球規模で構築してたりしてて、その痕跡が現存の言語に残ってたりしたら面白いんだけどなあ。
201 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/28(日) 20:16:47.14 0
口笛や狼煙やトーキングドラムじゃ言葉そのものは伝えられないか
中国も漢字を発明してなかったら、アフリカの声調のある言語みたいに、太鼓を叩き方を変えて声調の違いを表して
情報を伝達するとかやってたのかな
202 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/29(月) 21:19:51.30 0
声調言語が多い華南やインドシナ半島の民話では、よく
大昔、まだ言語を知らなかった人類を見かねて小鳥たちが
お手本にさえずってみせ、これをまねて言語を教わった、という物語が多いそうな。
声調言語地域ならではの発想かも。
203 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/30(火) 09:01:59.09 0
支那人は文字
日本人は生殖
を小鳥から習った
204 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/01(木) 18:56:11.00 O
印欧語族のアクセントってどうなってるんだ？
声調言語になったものはあるのか？
205 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/01(木) 22:53:59.92 0
単語全体の中で昇降するタイプならば
ノルウェー語やスウェーデン語がそうだね。
206 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 02:38:22.11 0
ゲルマン語だとノルウェー語・スウェーデン語とリンブルフ語
スラブ語だとセルボクロアチア語，そしてバルト語派，
古語だとギリシャ語やラテン語もそうだったというけど，
祖語から受け継いだものなのか，それとも独自に作り出したモノなのかね？
207 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 03:08:23.39 0
ゲルマン語は、ゲルマン祖語が他の語派から分かれるときに、第一音節固定の強弱アクセントになったんだよな？
ノルウェー語とスウェーデン語はその後で高低アクセントを獲得したってこと？
しかもデンマーク語やアイスランド語は違うことからして、古ノルド語より後の段階で変化が起きたってことか
印欧祖語のアクセントは強弱アクセントだよな？
ラテン語の子孫のロマンス諸語も強弱アクセントだから、強弱アクセント→高低アクセント→強弱アクセント と変化したのか？
208 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 18:01:06.45 0
>>204 パンジャブ語の一部の方言がそうなったとどこかで見たような
209 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/06(火) 19:59:29.34 0
>>184
子音だけっていうんならチェコ語とか有名じゃないか？
"Strc prst skrz krk"みたいに
>>189
印欧語じゃないからスレチで悪いが、人工言語ならソルレソルなんかどうよ
212 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/07(水) 00:09:05.70 0
>>187
これ面白いよね。
白人はどう見たってネアンデルタール人の特徴そのままだし。
印欧語の特徴も説明できる発見があるかもしれない。
213 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/07(水) 22:22:24.15 0
子音連続がすさまじい言語の地域にはなぜかＵＭＡ巨人の目撃例が重なる。
カフカスのアルマス（カフカス諸語）、
ワシントン州のビッグフット（セイリッシュ語族ほか）
いや気のせいかｗ
214 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 00:31:17.82 0
バルカンは？
たとえば、セルビア語 は Srpska って5個も
215 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 18:00:38.29 0
５連続なら可愛いもの。
セイリッシュ語族のベラクーラ語（カナダ）では
xlhp'xwlhtlhplhhskwts'「その時、彼はゴゼンタチバナを持っていた」
で１３連続なんて例もざら。
216 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/09(金) 14:26:07.48 0
lhやtlやtsは2文字で1音を表すんじゃないの?それでも日本人が発音できる代物ではないが。
クリンゴン語ってこの辺の言語にヒントを得て創作されたのかな
こんな子音連続の多い言語って大声で話すのは難しそうだな。電話や放送にはちゃんと乗るのかな
それとも実際はわたり母音を途中に挿入してるとか?
217 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/09(金) 23:54:04.28 0
まあそーゆー言語では半母音や流音や摩擦音などが母音性を持ってたりするね。
例えば Srpska は r にアクセントがくる。試しに巻き舌の r を後ろに u が付かないよう注意しながら
母音みたいに長ーく伸ばしてみたり抑揚を付けたりしてみよう。実際そう難しくないはずだ。
巻き舌ができない人は英語の r でもいい。狼の遠吠えの真似みたいになると想う。
これらは厳密な意味での子音とは言えないね。サンスクリットじゃ母音扱いだ。
218 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 09:47:38.70 0
電話のような文明の利器でそんな哩語が通じるの?
220 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 10:57:01.70 0
>>218
そういう言語が主流だったなら電話は別の進化をしただろう
222 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/29(木) 19:23:32.38 0
>>58
オーストロネシア祖語の話者はマレー系、ポリネシア系どっちだったの
（もしくはどっち寄りだったの）？祖語の故郷とされている台湾の人
はマレー系に近いけど平和的にしろそうでないにしろマレー人があの
ガチムチ集団を支配したというのはイメージしにくいなあ
といっても彼らは屈強な黒人の住むマダガスカルを自分たちの言語圏
にしているんだよな
223 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/30(金) 00:08:38.22 0
マダガスカルは黒人じゃないんじゃなかった？
227 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 11:39:06.68 0
>>223
黒人っぽいのは対岸のモザンビークあたりから狩ってきた奴隷の子孫だろ。
マレー人って奴隷狩して、二・三世代で全く解放というか自分らの仲間に組み込んでしまう。
反対側の端っこ、小スンダ列島の住民は、メラネシア人・ニューギニア人にそっくりで言葉はマレー語の人種が
いっぱいいるよ。
この前再独立した東チモールなんか、頭はチリチリ目はギョロ眼の肌まっ黒だで。
チモール語（テトン語）なんてなんぼか訛ってるけれどマレー語そのものだし。
228 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 18:27:11.17 0
明らかにポリネシア人!な風貌で大航海時代以前からオーストロネシア語族
以外の言語を話していた民族っているのかな?
234 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/01(土) 22:35:47.33 0
タイガー・ジェット・シンやフレディ・マーキュリーあたりがアーリア人の
血が濃いタイプのインド系なんだろうね
彼らの祖先がヴェーダの時代からインドにいたと言う保証もないがね
241 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 01:42:04.42 0
>>228 インディオや東南アジアの大陸部の民族で収斂で同様に大型化した民族とかいるかな
チベットのカムパやパタゴニア先住民は大柄だそうだけど、顔つきはポリネシア人とは違うか
いるとしたらそんな収斂くらいしか思いつかない
ニューギニア近辺だと、オーストロネシア語族もそうでないのもオーストラロイド的な風貌っぽいな
242 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 07:20:11.63 0
言語・習俗と血統とは全く別に継承され得るものだろ。
243 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 11:04:14.12 0
>>242 白人のフィンランド人やハンガリー人はウラル語を話しているが、逆に印欧語を話すモンゴロイドというのはいないな。
244 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 11:50:40.47 0
>>242
それは日本人の嫁とハーフの子供を持つ横田基地の黒人さんを見てれば
小学生でも理解できることだろうが、興味の対象はある民族が歴史上の
どの時点で言語、習俗(さらには従来なかった身体的特徴)を獲得したかだ
245 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 19:27:53.82 0
>>242 すまん、ロシア国内のモンゴロイドがだいたいロシア語を話しているから血統は関係ないといえるな。
あと米国内の黒人もそうだった。
246 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 20:00:04.34 0
>>243
日系人
フィリピーナ
247 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 20:02:43.14 0
>>243
ウラル諸語ってそもそも白い連中の言語だし。
ロシア人が紅毛碧眼なのも、イングリアやメリアににじわじわ浸透して同化させたからだし。
248 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 22:18:43.13 0
>>243
アフガンのハザラ人
249 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/05(水) 01:04:24.76 0
>>247
ウラル語族の祖語の話者がどういう人種だったのかって分かっていないんじゃない？
フィン・ヴォルガ語派の祖語話者は、ヨーロッパ白人と、人種的には等質な人たちだろうけど。
テュルク諸語（語族）だって、
祖語話者がどういう人種だったかははっきりしない。
単に言語的に征服した結果かもしれない。
それ以前に、インドヨーロッパ語族の祖語話者だって、
人種はコーカソイドにしても、北欧ほど白かったとも思えず、
印欧語族以前からいた、白いコーカソイドを、言語的に征服したからという面も大いにあるだろう。
250 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/05(水) 11:53:12.76 0
>>249
そのあたり遺伝子解析と言語の分布を比較検討して
大昔の人類について、移動と同化・分裂を解き明かしてほしい
252 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/05(水) 17:59:38.32 0
ところで、印欧語族の起源について誰か詳しい人、いないかな～
ウクライナ説とアナトリア説とがある。今は、どっちの説が優勢なの・・・？
253 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/06(木) 12:22:06.19 0
>>252
すぐ近くじゃん。
海を挟んで対岸。
254 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/06(木) 22:47:35.55 0
海もあるし山もある
255 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/07(金) 10:44:07.15 0
海で発生して両岸に分かれて上陸したんだろう
256 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/07(金) 19:55:25.01 0
海はあまり障害にならん。
開明度縄文時代レベルのポリネシア人が西はフィジー東はイースター島、北はハワイ、南はニュージーランドまで拡散してたろ。
印欧語の連中なら、マケドニアの伸長する前に、ギリシャ人が、西はエブロ川河口、東はポントス、ほぼ地中海の北岸と黒海一円の沿岸部に
住みついていて、内陸には伸びてなかったろ。
同じ時期の地中海の南半分には、イベリアからレバノンからシチリアの南側からアフリカ各地に、フェニキア人。同じように差し渡し4000キロの
海岸ばかりで、内陸には殆ど浸透していない。
258 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/09(日) 20:18:38.29 0
印欧語の話ではないが・・
日本語と朝鮮語（他のアルタイ諸語もか）って語彙の対応が皆無、全く別の語族なのに
何であんなに似ているの？
言語連合の結びつきってそんなに強いのか
263 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/10(月) 12:20:38.77 0
>>258
実はそんなに似ていない。語順などはある程度自然に決まるもので、偶然の一致でもあのぐらい一致しうる。
格助詞もよくあるパターン。
用言の活用などはまるで似ていない。
264 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/10(月) 20:56:24.04 0
>>258 朝鮮語の場合、古代に倭人が半島南部にいたからその影響が大きいだろう。
265 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/11(火) 05:45:57.88 0
いや、だからさ、
述語が文末に置かれて主語・目的語・補語のの語順が割と自由、修飾語が被修飾語に先行する、小辞が自立語に後接する
という組み合わせは、特徴的なものでももなんでもなくて、語順としては割と普遍的なもの。
大体半分くらいの言語がこの形。
もう一つ多いのが、述語が文頭近くに置かれ主語は述語に隣接する、修飾語が被修飾語に後行する、小辞が自立語に
前接する、副節に関係詞を用いるという形のもの。述語と主語が隣接することを必須とするものが多く、本質的は、SVOとVSOは
同じものとする。
この二つが普遍パターン。9割強がこの二つのどちらか。
どちらにも当てはまらない、主語を先頭に置き次に述語、後ろの方に目的語や補語を置く、修飾語が被修飾語に先行する、小辞が自立語に
前接する、副節に関係詞を用いるという変な形のものが話者数の多い、英語、支那語の存在が厄介なんだが。
266 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/11(火) 09:10:29.70 0
>>265 シナ語の関係詞とはどういうものなんだ？
267 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/11(火) 10:21:29.41 0
>>266
所
所者
以
所以
雖
など。高校の漢文で習わなかったか?
268 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/12(水) 05:20:33.74 0
ああ、高校のとき同級の華僑に聞くと有るといっていたのはそういうものだったのか。
269 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 00:57:37.14 0
有るアルよ
270 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/15(土) 20:15:08.56 0
印欧祖語は、もとはヒッタイト語のように、通性、中性（生物、無生物）という二つの文法性が
あって、後に三性になったという説が有力だが、逆に、印欧語は、先史時代は、スワヒリ語のような
類別言語で、たくさんの名詞クラスがあったが、どんどん合併していき、文証される時代には、2,3
の性しか残ってなかったという説もあるよね。どちらが正しいのか、どちらも間違いなのか。
272 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/16(日) 18:36:23.29 0
>>270
印欧語の元は能格言語で、能格にならない名詞が中性名詞になったという説がある（有力かどうかは知らない）。能格が主格に移行した時、中性名詞の主格には対格が代用されたと。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308487060/
134 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 18:29:02.68 0
数を数える時、11と12が特別で10進法でないのは、印欧語族に共通?
135 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/30(土) 19:41:51.81 0
>>134 11，12の12進法は英蘭独などのゲルマン語だけだろう。
フランス語やラテン系は onze,douze,treize,quatorze,quinze みたいなものだった。
その他は知らん。
136 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 21:12:39.63 0
16進？
137 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/30(土) 21:24:13.22 0
12進法を使う印欧語の他の言語についてはウィキペディアでも幾つか挙がってるが、
現在ではメジャー路線とはいえないようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E9%80%B2%E6%B3%95#.E5.91.BD.E6.95.B0.E6.B3.95
とはいえ現在でも使う1年＝12ヶ月や1日＝12時間×２など、古代ではかなり一般的であった痕跡はある。
また度量衡などでは60進法と同様２、３、４、６などで割り切れるというメリットがある。
138 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/31(日) 10:45:29.85 0
eleven,twelveは「上がり」「二つ上がり」という意味らしいな。
139 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 11:29:04.70 0
もとはone leave（一つ残り）⇒eleven、
two leave（二つ残り）⇒twelve
だったそうな。
140 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 14:54:13.07 0
現代英語で解説されても説得力がない
141 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/07/31(日) 16:49:04.25 0
>>139 いやelevenは elevatorと語源が同じで one という意味はない。
単なる「上がり」だ。
142 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 19:04:42.35 0
英語eleven
古英語endleofan
ドイツ語elf
古高ドイツ語einlif
ゴート語ainlif
143 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 20:58:23.07 0
あいんりふと？
144 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 22:08:00.26 0
>>141
それって勘違いじゃないかい
elavatorは明らかにラテン語系でしょ
e- (out) + levare (lighten)
印欧語まで遡るっていうなら知らないけど
145 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 23:09:13.97 0
断定はしづらいと思うな。
eleven は one left over かも知れないけど、
twelve は two left over でなく two + eleven のような気がする。
146 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/01(月) 21:16:16.05 0
>>144 ああ、中学か高校教師が言っていたことの受け売りだった。
147 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/02(火) 17:22:44.55 O
英語教師って語源や英語史に関して滅茶苦茶なことよく言うが…
雑談程度とはいえ英語の専門家がそれでいいのかね
148 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/03(水) 01:06:20.63 0
>>147
教えるのが仕事であって、言語学者ではないからね。
中学の頃の教師だけど，
・動詞が最後に来る言語は世界で日本語だけ
→ 随分狭い世界ですね。
・英語で感情を受動態で表すのは論理的。日本語は非論理的。人間は自分の意志で驚かない。
→ さっき言ったShe has blue eyes.とかに突っ込めよ。
・英語は自動詞と他動詞の区別があるけど日本語にはない。
→ 壊す・壊れる の区別くらいしろよ。
みたいな感じだったな。
いちいち突っ込んでたら授業の邪魔をするなと言われたが。
149 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/03(水) 07:35:39.72 0
>>148
それに突っ込める中学生かっこいいなｗｗｗ
150 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/03(水) 09:12:16.18 0
知識習得の障害物を置くなと言い返した
151 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/03(水) 14:53:07.64 O
日本人が触れる「外国語」は、印欧語族にやたら偏っているからねえ。
というか、先進国の言語で印欧語族じゃないのって日本語だけだし。
最近は中国語や韓国語の学習者も随分増えてきたとはいえ、
まだまだ印欧語族に偏った世界観を持ってしまいがち。
英語や先進国諸語と違う日本語の特徴は全て日本語側が特殊なんだと思ってしまう。
155 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/05(金) 00:31:14.89 0
>>151 ローマ字でよみやすいトルコ語の旅行会話でも読んだら日本語の一種かとおもうほど似ているのがわかるのにな。
156 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 21:39:57.00 0
but then ＞ ばってん
double chin ＞ でぶちん ＞ でぶ
英語教師の雑談
157 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 02:35:42.31 0
>>156
飲みの席での賑やかしレベルの俗説だな
少なくとも教育者が学生に話すものではない
それよりここは三流教師の悪口スレじゃないでしょうに
話を変えるけど、いま印欧祖語の特徴を一番残しているのってどの言語だろう？
死語でも記録に残っているものを含めていいとすると…何になるのかな
158 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 07:09:38.55 0
リトアニア語あたりかな？特に名詞の格などについては。
159 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 08:42:31.36 0
らｔ・・・
160 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 09:55:35.41 0
>>157 ラテン語の特徴を一番残しているのはイタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語、ルーマニア語のうちどれか？というようなものだな。
161 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/06(土) 20:54:31.53 0
>>157
独自の革新事項も多いけどもヒッタイト語。
162 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/07(日) 20:48:18.58 0
>>160 フランス語とルーマニア語は参加を辞退してもいいのでは
163 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 20:55:23.75 0
>>162
同程度だよ
ま、おれルーマニア語は知らんけど
164 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 22:16:59.74 0
さｎ…
165 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/10(水) 16:39:32.86 0
>>164 すく・・・
166 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/10(水) 16:57:06.87 0
>>165
水…
167 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/11(木) 03:41:51.58 0
ルウィとかカリアとかヒッタイトじゃないアナトリア系の話題も中々でないね
168 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/13(土) 18:54:47.03 0
ペルシャ語とヒンディー語は似ているそうだが、通じるのかな？
どっちも西欧には対抗意識をもっているようだな。
169 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 19:28:53.55 0
>>167
才能があればルウィ語がやりたかったのだが…
170 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/16(火) 17:55:56.05 0
ヒッタイト語とかトカラ語は、基礎語彙はおおかた分かるぐらいに資料が残ってるの？
171 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/16(火) 20:32:52.61 0
ヒッタイトというと聖書にあるヘテ人のことらしいな。ヘテ語とは言わないんだな。
173 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/16(火) 23:46:08.28 O
ハッティとハイ（アルメニア）って関係あるの？
174 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 06:57:28.97 0
トカラはAもBもそんなに残ってないと思うけれど、ヒッタイトはシカゴ大オリエント研が大辞書作る位の資料はある。
175 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/18(木) 01:37:13.61 0
鳩摩羅什がサンスクリット語トカラ語漢語対訳のお経も残しといてくれたらよかったのにな
183 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/19(金) 18:37:28.55 O
印欧祖語には母音が一つしか無かったというのは本当なんだろうか？
印欧祖語の音韻体系を見ると、母音が少ないのに子音がやたら多いよな。
しかも咽頭化音がやけに多い。まるでコーカサス諸語みたいだ。
元々はウビフ語みたいな音韻体系だったんだろうか。
184 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 23:26:04.00 0
近年の遺伝子の解析で、わずかながら現生人類にネアンデルタール人の血が混じってることが
明らかになったが、（それまでは混血説は否定されていた）ネアンデルタール人は、
ほとんど子音だけでしゃべっていたらしい（そんなことできるのか？）
古代印欧人はネアンデルタール人の血が多めだったりして。
185 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 00:44:48.64 0
>>184
kwsk
186 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/20(土) 04:56:05.15 0
人類は同じ祖先から枝分かれしたとか言ってるけど嘘だと思うわ。
やっぱり黄色人種は北京原人に似てるのが多いよ。
187 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 11:59:49.43 0
>>185
サハラ以南に居住する人以外、現代人はすべてネアンデルタールとの混血
↓紹介記事（言語については書いていない）
ttp://www.physorg.com/news/2011-07-genetic-non-africans-neanderthal.html
ネアンデルタール人は発声できなかったという話は聞いたことがあるね
仮に解剖学的に声帯に相当する部分がなかったとすると
無声音だけで会話していたことになる
188 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 15:04:42.55 0
>>186 復顔した人の先入観だよ。
189 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 15:50:18.24 0
>>187
楽器使ってたりして
そういえば楽器で出せる音だけで構成された言語ってないんだろうか？
190 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 01:20:16.94 0
トーキングドラムみたいな？
191 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 10:50:16.00 0
ドレミが出る楽器ならソルレソルが。
192 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 11:29:30.82 0
カナリア先住民の口笛言語シルボとか、
北米先住民の通訳用手話言語とか。
193 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 20:00:03.84 0
>>183 サンスクリット語は、考え方次第では（どういう考え方だか知らんが）
母音が一つと言えなくもないらしいが。（圧倒的にaが多いのは素人の俺にもわかる）
194 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 20:55:19.74 0
シルボって面白いな、口笛なのに母音２つってよくわからないけど。
これらも印欧語族になるのだろうか？
195 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/24(水) 13:10:57.50 0
グアンチェ語の名残はどこかにないかな
>>184 それをいうならカフカス諸語こそネアンデルタール語の影響かと思ってしまう
アルマスという人に似た生物が今もいるとも一部で信じられているくらいだし
196 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 23:09:14.82 0
そういや北米西海岸にもビッグフットが出没するしなｗ
197 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/26(金) 21:19:23.22 0
シナ人は北京原人、朝鮮人は黒山葡萄原人、日本人はコロボックルが混じっているんだな。
198 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:01:47.56 0
>>193
摩多は字で十四、語を構成するものは十三もあるではないか。
199 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:10:37.00 0
>>189
モールス。
1500kHzの一種類の正弦波の長短
200 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 19:41:30.97 0
まあ人類は一世紀以上も前に、海底ケーブルで地球をグルグル巻きにして
地球の裏側の人同士の通信を可能にした訳だけど、
実は喋れない古代人が銅鐸やら青銅鏡みたいなものを使って広域防災無線じゃないけどそんなシステムを
既に地球規模で構築してたりしてて、その痕跡が現存の言語に残ってたりしたら面白いんだけどなあ。
201 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/08/28(日) 20:16:47.14 0
口笛や狼煙やトーキングドラムじゃ言葉そのものは伝えられないか
中国も漢字を発明してなかったら、アフリカの声調のある言語みたいに、太鼓を叩き方を変えて声調の違いを表して
情報を伝達するとかやってたのかな
202 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/29(月) 21:19:51.30 0
声調言語が多い華南やインドシナ半島の民話では、よく
大昔、まだ言語を知らなかった人類を見かねて小鳥たちが
お手本にさえずってみせ、これをまねて言語を教わった、という物語が多いそうな。
声調言語地域ならではの発想かも。
203 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/08/30(火) 09:01:59.09 0
支那人は文字
日本人は生殖
を小鳥から習った
204 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/01(木) 18:56:11.00 O
印欧語族のアクセントってどうなってるんだ？
声調言語になったものはあるのか？
205 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/01(木) 22:53:59.92 0
単語全体の中で昇降するタイプならば
ノルウェー語やスウェーデン語がそうだね。
206 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 02:38:22.11 0
ゲルマン語だとノルウェー語・スウェーデン語とリンブルフ語
スラブ語だとセルボクロアチア語，そしてバルト語派，
古語だとギリシャ語やラテン語もそうだったというけど，
祖語から受け継いだものなのか，それとも独自に作り出したモノなのかね？
207 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 03:08:23.39 0
ゲルマン語は、ゲルマン祖語が他の語派から分かれるときに、第一音節固定の強弱アクセントになったんだよな？
ノルウェー語とスウェーデン語はその後で高低アクセントを獲得したってこと？
しかもデンマーク語やアイスランド語は違うことからして、古ノルド語より後の段階で変化が起きたってことか
印欧祖語のアクセントは強弱アクセントだよな？
ラテン語の子孫のロマンス諸語も強弱アクセントだから、強弱アクセント→高低アクセント→強弱アクセント と変化したのか？
208 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/02(金) 18:01:06.45 0
>>204 パンジャブ語の一部の方言がそうなったとどこかで見たような
209 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/06(火) 19:59:29.34 0
>>184
子音だけっていうんならチェコ語とか有名じゃないか？
"Strc prst skrz krk"みたいに
>>189
印欧語じゃないからスレチで悪いが、人工言語ならソルレソルなんかどうよ
212 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/07(水) 00:09:05.70 0
>>187
これ面白いよね。
白人はどう見たってネアンデルタール人の特徴そのままだし。
印欧語の特徴も説明できる発見があるかもしれない。
213 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/07(水) 22:22:24.15 0
子音連続がすさまじい言語の地域にはなぜかＵＭＡ巨人の目撃例が重なる。
カフカスのアルマス（カフカス諸語）、
ワシントン州のビッグフット（セイリッシュ語族ほか）
いや気のせいかｗ
214 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 00:31:17.82 0
バルカンは？
たとえば、セルビア語 は Srpska って5個も
215 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 18:00:38.29 0
５連続なら可愛いもの。
セイリッシュ語族のベラクーラ語（カナダ）では
xlhp'xwlhtlhplhhskwts'「その時、彼はゴゼンタチバナを持っていた」
で１３連続なんて例もざら。
216 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/09(金) 14:26:07.48 0
lhやtlやtsは2文字で1音を表すんじゃないの?それでも日本人が発音できる代物ではないが。
クリンゴン語ってこの辺の言語にヒントを得て創作されたのかな
こんな子音連続の多い言語って大声で話すのは難しそうだな。電話や放送にはちゃんと乗るのかな
それとも実際はわたり母音を途中に挿入してるとか?
217 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/09(金) 23:54:04.28 0
まあそーゆー言語では半母音や流音や摩擦音などが母音性を持ってたりするね。
例えば Srpska は r にアクセントがくる。試しに巻き舌の r を後ろに u が付かないよう注意しながら
母音みたいに長ーく伸ばしてみたり抑揚を付けたりしてみよう。実際そう難しくないはずだ。
巻き舌ができない人は英語の r でもいい。狼の遠吠えの真似みたいになると想う。
これらは厳密な意味での子音とは言えないね。サンスクリットじゃ母音扱いだ。
218 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 09:47:38.70 0
電話のような文明の利器でそんな哩語が通じるの?
220 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 10:57:01.70 0
>>218
そういう言語が主流だったなら電話は別の進化をしただろう
222 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/29(木) 19:23:32.38 0
>>58
オーストロネシア祖語の話者はマレー系、ポリネシア系どっちだったの
（もしくはどっち寄りだったの）？祖語の故郷とされている台湾の人
はマレー系に近いけど平和的にしろそうでないにしろマレー人があの
ガチムチ集団を支配したというのはイメージしにくいなあ
といっても彼らは屈強な黒人の住むマダガスカルを自分たちの言語圏
にしているんだよな
223 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/09/30(金) 00:08:38.22 0
マダガスカルは黒人じゃないんじゃなかった？
227 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 11:39:06.68 0
>>223
黒人っぽいのは対岸のモザンビークあたりから狩ってきた奴隷の子孫だろ。
マレー人って奴隷狩して、二・三世代で全く解放というか自分らの仲間に組み込んでしまう。
反対側の端っこ、小スンダ列島の住民は、メラネシア人・ニューギニア人にそっくりで言葉はマレー語の人種が
いっぱいいるよ。
この前再独立した東チモールなんか、頭はチリチリ目はギョロ眼の肌まっ黒だで。
チモール語（テトン語）なんてなんぼか訛ってるけれどマレー語そのものだし。
228 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/09/30(金) 18:27:11.17 0
明らかにポリネシア人!な風貌で大航海時代以前からオーストロネシア語族
以外の言語を話していた民族っているのかな?
234 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/01(土) 22:35:47.33 0
タイガー・ジェット・シンやフレディ・マーキュリーあたりがアーリア人の
血が濃いタイプのインド系なんだろうね
彼らの祖先がヴェーダの時代からインドにいたと言う保証もないがね
241 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 01:42:04.42 0
>>228 インディオや東南アジアの大陸部の民族で収斂で同様に大型化した民族とかいるかな
チベットのカムパやパタゴニア先住民は大柄だそうだけど、顔つきはポリネシア人とは違うか
いるとしたらそんな収斂くらいしか思いつかない
ニューギニア近辺だと、オーストロネシア語族もそうでないのもオーストラロイド的な風貌っぽいな
242 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 07:20:11.63 0
言語・習俗と血統とは全く別に継承され得るものだろ。
243 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 11:04:14.12 0
>>242 白人のフィンランド人やハンガリー人はウラル語を話しているが、逆に印欧語を話すモンゴロイドというのはいないな。
244 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 11:50:40.47 0
>>242
それは日本人の嫁とハーフの子供を持つ横田基地の黒人さんを見てれば
小学生でも理解できることだろうが、興味の対象はある民族が歴史上の
どの時点で言語、習俗(さらには従来なかった身体的特徴)を獲得したかだ
245 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/04(火) 19:27:53.82 0
>>242 すまん、ロシア国内のモンゴロイドがだいたいロシア語を話しているから血統は関係ないといえるな。
あと米国内の黒人もそうだった。
246 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 20:00:04.34 0
>>243
日系人
フィリピーナ
247 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 20:02:43.14 0
>>243
ウラル諸語ってそもそも白い連中の言語だし。
ロシア人が紅毛碧眼なのも、イングリアやメリアににじわじわ浸透して同化させたからだし。
248 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/04(火) 22:18:43.13 0
>>243
アフガンのハザラ人
249 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/05(水) 01:04:24.76 0
>>247
ウラル語族の祖語の話者がどういう人種だったのかって分かっていないんじゃない？
フィン・ヴォルガ語派の祖語話者は、ヨーロッパ白人と、人種的には等質な人たちだろうけど。
テュルク諸語（語族）だって、
祖語話者がどういう人種だったかははっきりしない。
単に言語的に征服した結果かもしれない。
それ以前に、インドヨーロッパ語族の祖語話者だって、
人種はコーカソイドにしても、北欧ほど白かったとも思えず、
印欧語族以前からいた、白いコーカソイドを、言語的に征服したからという面も大いにあるだろう。
250 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/05(水) 11:53:12.76 0
>>249
そのあたり遺伝子解析と言語の分布を比較検討して
大昔の人類について、移動と同化・分裂を解き明かしてほしい
252 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/05(水) 17:59:38.32 0
ところで、印欧語族の起源について誰か詳しい人、いないかな～
ウクライナ説とアナトリア説とがある。今は、どっちの説が優勢なの・・・？
253 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/06(木) 12:22:06.19 0
>>252
すぐ近くじゃん。
海を挟んで対岸。
254 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/06(木) 22:47:35.55 0
海もあるし山もある
255 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/07(金) 10:44:07.15 0
海で発生して両岸に分かれて上陸したんだろう
256 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/07(金) 19:55:25.01 0
海はあまり障害にならん。
開明度縄文時代レベルのポリネシア人が西はフィジー東はイースター島、北はハワイ、南はニュージーランドまで拡散してたろ。
印欧語の連中なら、マケドニアの伸長する前に、ギリシャ人が、西はエブロ川河口、東はポントス、ほぼ地中海の北岸と黒海一円の沿岸部に
住みついていて、内陸には伸びてなかったろ。
同じ時期の地中海の南半分には、イベリアからレバノンからシチリアの南側からアフリカ各地に、フェニキア人。同じように差し渡し4000キロの
海岸ばかりで、内陸には殆ど浸透していない。
258 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/09(日) 20:18:38.29 0
印欧語の話ではないが・・
日本語と朝鮮語（他のアルタイ諸語もか）って語彙の対応が皆無、全く別の語族なのに
何であんなに似ているの？
言語連合の結びつきってそんなに強いのか
263 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/10(月) 12:20:38.77 0
>>258
実はそんなに似ていない。語順などはある程度自然に決まるもので、偶然の一致でもあのぐらい一致しうる。
格助詞もよくあるパターン。
用言の活用などはまるで似ていない。
264 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/10(月) 20:56:24.04 0
>>258 朝鮮語の場合、古代に倭人が半島南部にいたからその影響が大きいだろう。
265 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/11(火) 05:45:57.88 0
いや、だからさ、
述語が文末に置かれて主語・目的語・補語のの語順が割と自由、修飾語が被修飾語に先行する、小辞が自立語に後接する
という組み合わせは、特徴的なものでももなんでもなくて、語順としては割と普遍的なもの。
大体半分くらいの言語がこの形。
もう一つ多いのが、述語が文頭近くに置かれ主語は述語に隣接する、修飾語が被修飾語に後行する、小辞が自立語に
前接する、副節に関係詞を用いるという形のもの。述語と主語が隣接することを必須とするものが多く、本質的は、SVOとVSOは
同じものとする。
この二つが普遍パターン。9割強がこの二つのどちらか。
どちらにも当てはまらない、主語を先頭に置き次に述語、後ろの方に目的語や補語を置く、修飾語が被修飾語に先行する、小辞が自立語に
前接する、副節に関係詞を用いるという変な形のものが話者数の多い、英語、支那語の存在が厄介なんだが。
266 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/11(火) 09:10:29.70 0
>>265 シナ語の関係詞とはどういうものなんだ？
267 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/11(火) 10:21:29.41 0
>>266
所
所者
以
所以
雖
など。高校の漢文で習わなかったか?
268 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/12(水) 05:20:33.74 0
ああ、高校のとき同級の華僑に聞くと有るといっていたのはそういうものだったのか。
269 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 00:57:37.14 0
有るアルよ
270 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2011/10/15(土) 20:15:08.56 0
印欧祖語は、もとはヒッタイト語のように、通性、中性（生物、無生物）という二つの文法性が
あって、後に三性になったという説が有力だが、逆に、印欧語は、先史時代は、スワヒリ語のような
類別言語で、たくさんの名詞クラスがあったが、どんどん合併していき、文証される時代には、2,3
の性しか残ってなかったという説もあるよね。どちらが正しいのか、どちらも間違いなのか。
272 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2011/10/16(日) 18:36:23.29 0
>>270
印欧語の元は能格言語で、能格にならない名詞が中性名詞になったという説がある（有力かどうかは知らない）。能格が主格に移行した時、中性名詞の主格には対格が代用されたと。
