まろうさぎさんの「清盛ナイト」レポ３

どこかの雑誌ではないけれど、２万字インタビューにせまるレポですよ。
凄すぎる、まろうさぎさん。ありがとうございます。
最終回は特別ゲストも途中参加なさって、にぎにぎしい展開です。
たっぷりとお楽しみくださりませ。


まろうさぎさんの
　　「清盛ナイト」レポ３


樹さん
「清盛ナイト」３です。実は昨日一気に送ったつもりが、自分に送っていたという、、、、まぬけ～～～（笑）
全部で19500字あった（苦笑）
いつも、長文ですみませぬ。。。
まろうさぎ




全員：先生ありがと～～～！（先生、かっこいい！！）
本郷：
いやいや（照れ笑い）。今のうちから予告しておきましょう！特別ゲストあり！です。
いそべ：
皆様からのアンケートですが、やはり頼長＆家盛のことに触れている方が多くて（笑）
女子としては、そういうところに興味ある人が多くて、
平安時代の男色についての質問が多いので、ぜひ、そういう話を。
本郷：
僕はいいけど、一度授業で話したら、出て行った学生がいて、
トラウマになってるんだけど（笑）
ふう～ん、みんな平気？ビール飲みましたね？じゃあ（笑）
いそべ：
男色文化は、あったり前です、あったり前。ね？
本郷：
え～～～？本当かなぁ？
新：
違うと思います！！（キッパリ。今日、一番声が大きかった　笑）
本郷：
白河院も（男色関係が）あるんですけど、
だって、当時はテレビもないし楽しいことはないわけで、
歌を詠みながら、男でも女でもいいか、と。愛に国境はないということ。
新：
現代の美意識で、はかってはいけないということですよね。
現代の男色と同時の男色は意味が違いうと思います。
ほんとに、暇な時間が多くて、時間をもてあまして、
高貴になっていくほど、することがない。
そういう中で庭の造りにしても、今だとお寺様しかなかったりするけど、
とにかく美意識が違う。
本郷：
「枕草子」とか読むと、美意識が行きわたってますからね。
（男色と言えば）井浦さんと藤木さんのあのシーンは語り草になってますが、あそこは？
新：
あのシーンは、藤木さんとまったくそんなムードはなかったんですけど。
本郷：
いい男しか出せないムードなんでしょうね。僕と塚地さんじゃ出ないです。
（いそべ：そこで塚地さんを出すんですか？）グループとしては一緒です（笑）。
もう、ほんと、（井浦さんや藤木さんは）死ねばいいのに！とか思って（爆笑）
現代の関係とは全く違うものですが、その頃でも（男色は）特別かもしれません。
精神的に高揚している感じはあります。
例えば、崇徳と教長や、義朝と正清みたいに、
父親を裏切ってでも主人に尽くすわけで、主従の関係の方が夫婦より上で。
男色だけで語れないですが、命もいらないという感じですね。
（いそべ：今では想像しにくいですね。会社に入って上司のために、とかは。
　佐藤義清と崇徳は歌でつながる感じでしたが）
新：
あのシーンは、、、そうですね。友情、そっちを膨らませたんです。
藤木さんとも一言も会話してないし。挨拶しただけで。
それぞれが気持ちを作って、セリフしか交わしてないですが、
テスト・本番でどういう近づき方をするのかな？と
近づき方も何バージョンかやってみて、腑に落ちたものを監督とも話し合って。
そういう、もっと男色の雰囲気にもっていこうとか、一切現場ではなかったです。
手を握るまでは、（歌の）能力とか、心のよりどころとして、まあ普通だと思いながら。
本郷：
当時を代表する歌詠みですからね、二人とも。
ツイッターとかでは「キタ～～～」とか盛り上がってましたが（笑）
もちろん、素晴らしいというのもありましたし。
歌でやりとり、というかオーラでやりとりするのは、
井浦さんはおっしゃらないけど、画面を支配するオーラがあって、
男色というレベルではないのかもしれません。

いそべ：
これから保元の乱もあって、盛り上がりますが、
演じるにあたって、ここを見ておくといいよ！とか、
ここに注意して見て！というところはありますか？
新：
自分も楽しみにしているのは、崇徳ではなくて、
崇徳と同じくらい興味をもてる人物で、登場したばっかりなんですが、
源為朝、ゼータガンダムとか言われてましたが（笑）、為朝にものすごい興味あって。
史跡も旅していますし、橋本さんが出た時、口あけて「キタ～～～」と（笑）
「僕、すっごい好きなんですよ！」とか言ったので、
「なんだ、こいつ」と思われたでしょうね（笑）
「いよいよ、登場したよ！」と思いました。
本郷：
次の大河は為朝かも？琉球とかまで（話が）行ったら、充分できますよね。
いそべ：
為朝についての説明をお願いします。
本郷：
え？全然打ち合わせなかったけど。
為朝は、為義の八男、八郎で、九州にぶっとばされて、鎮西八郎為朝とも言います。
５人張りの弓を引いて、敵方にいたら殺すのが普通なのに、
あまりに強いので、助かるんです。で、大島に流されて。
新：
大島にも行ってます！
本郷：
次はやっぱり為朝ですね、主役は井浦新で。
新：
日本で初めて切腹した人ですよね。
本郷：
よく御存じですね。その後、「椿説弓張月」の世界では琉球にわたって、
中山王国の最初の王になるんですね。
武家政権の祖が頼朝、沖縄の武家政権の祖が為朝というのが、
江戸時代の琉球の見方なんです。大河でそこまでやるなら、時代考証やりますよ！！
「椿説弓張月」では白峰の崇徳御陵の前で切腹して死ぬので、
崇徳院に仕える為朝、という馬琴のイメージがあって。
新：
琉球では、すごいことを「お前、為朝だな」と、今でも言うそうです。
本郷：
為朝を井浦さんがやったら、かなり優しい感じになりますね。
イケメンで強かったら、もう、ほんと、死ねばいいのに（爆笑　何回目だ！）
新：
あの、先生にお伺いしたいのですが、実際、為朝の母親って日本人だと思いますか？
本郷：
外国人設定でやるのも面白いかもしれませんね。
「男衾三郎絵詞」というのに、妙な人物が描かれているんです。
どうみてもロシアの漂流民みたいな、天狗の顔の男が兵隊をやってるんですね。
だから、ロシアの女性、ロシア貴族の娘だったりという設定も面白いですね。
ただ、為義も、もしかしたらデカかったのかもしれません。
ドラマでは小日向さんがやってますけど(笑）、相当強かったらしいですから。


新：
為朝は、日本人の規格外の強さだと思っていて、
日本の小さな国に、どれだけの民族が押し寄せてきたのか、
いろんな外国が入って来て、それが変化して風土になっていって、
日本のオリジナルってなんだろうって思います。
本郷：
凄いなぁ。東大でシンポジウムやるとき、来てほしいですね。
アメリカの友人に、
「本郷は、もちろん日本人に見えるけど、プエルトリカンにも見える」と
言われたことがありますね。

いそべ：
一番気に入っている時代や場所はいつですか？
新：
一番は、ほんと、難しい。
東北だと縄文、縄文が本当に好きで。
北海道からのアイヌの文化が新潟の下の方まで入ってきて（面白い）。
場所も難しい。京都も何度行っても行き足りないし、九州も神話の世界だし、
和歌山もいいですね。1回・２回では行ったうちに入らないですから。
本郷：
今日は知的イケメンを見ちゃいましたね。

いそべ：
では、事前アンケートでうかがった質問コーナーに入りたいと思います。
本郷：
ここで、特別ゲスト、今回の大河ドラマで一番偉い人、磯プロデューサです。
いそべ：
お仕事が終わってから、個人としていらしてくださいました。
磯：
「一個人」「一個人」ですからね（と、今回のスポンサー名を連呼）。
本郷：
さっき、ＮＨＫの悪口が言えないといったのは、こういうことでして。
言っていいことと悪いことは磯さんしか判断できないです。
言っちゃいけないことは、「それは答えられません」とおっしゃるでしょうが、
ビーンボールまがいの球は投げていいと思いますよ！

質問１：
崇徳って本当にそんなにイケメンだったんですか？
本郷：
これは、天子御影といって絵が残ってます。

質問２：
北面の武士って、平家以外に、どういう人たちがなるんですか？
本郷：
これは上流武士です。武士のトップクラスの人ですね。
佐藤義清みたいに歌の一つも詠めないとダメです。17回の清盛みたいのはいけない（笑）

質問３：
崇徳院の衣装で、上に着ているスケ感のある衣装は何を使っているのでしょうか。
新：
ＮＨＫの衣装部の人たちとも話をしているんですが、まさにＮＨＫクオリティで、
これ以降、よく着ている紫色のスケているものは、
40年前の「新平家物語」で使っていたものを、リメイクして直して使っているものです。
でも、そろそろ休んでもらうものもあって、
今回の清盛でサヨナラする衣装もあるそうです。
（本郷：Yahoo!のオークションに出せば高く売れるんじゃ？）
いや、細かく切って他の物に使うそうです。
僕も欲しかったんですが、すぐ「ムリだよ」って言われました。
礒：
素材としては、絹や麻を使って作っています。
リアルに透けている感じで言えば、烏帽子のかぶった感じも
どうやったら個性的に見えるか追究しています。
かぶり方がそれぞれ違うんです、清盛、阿部サダヲさん。
平安時代って、ユニフォームみたいになっているので、
どうやって違いを出すか考えています。単に顔が汚れているわけではないんです（笑）

質問４：
「遊びをせんとや」は思わず口ずさんでしまいますが、
今様の節回しは誰が作っているのですか？
礒：
これは音楽担当の吉松さんの作曲です。吉松さんは雅楽も作っていらっしゃるんですが、
雅楽そのままだと、ああはならないので親しみやすいフレーズを入れて、
専門家からすると、この（雅楽の）旋律をこう使っているのかと面白いだろうし、
知らない人にも残りやすいものになっています。

質問５：
私は家盛を愛しているのですが、再登場の可能性はありますか？
礒：
頼朝が（家盛に）似ていたから助かるので、まあ、どうでしょう。でも、ないですね。
本郷：
五島列島に家盛の子孫を名乗る方たちがいますから、
家盛伝説を取り上げればムリではないですね。
ちなみに、五島列島ってＳクラスの美人の産地です♪
五島列島は、平家の末裔を名乗るんですが、鎌倉に行くより中国大陸に行った方が近い。
だから中国との関係が深くて、実は生き残っていたんじゃ？というのもアリですけど。

質問６：
清盛の刀は、本当に持っていたの？
本郷：
エクスカリバーですね（笑）まあ、ちょっとキツイですよね。
でも、これからすごい活躍するので、乞うご期待。
礒：
平家は宋との交流があって、宋剣を入手していたことはあるだろうと思います。
でも実際にはわからないですが、脚本として意味をこめているので、
今後もどういう意味を持つのか、キーアイテムですので注目してみてください。
本郷：
日本刀は刀の極致なんです。普通、切れる刀は折れやすい、折れにくい刀は切れない。
なのに、折れにくくて切れるという日本刀は、
強くて粘りのある鉄の融合から出来ています。
でも、まだ日本刀というわけにはいかないので、宋剣になっています。
（この間中、新さんは熱心に事前アンケートを熟読）

質問７：
お香は何を使っていますか？
新：
現場では大抵たくようにしてもらっています。香と煙の相乗効果があるので。
（本郷：え？僕が行くと、コーンスターチばっかりだけど？）
最近、コーンスターチも経験しはじめてます（笑）
匂いの重要性は感じますね。生活と切っても切り離せないもので、いろいろ試しています。
もぐさだと煙が出すぎるとか、普通のお香も試してます。
香も含めて雰囲気作りです。
（いそべ：井浦さんの好きな匂いは？）
いっぱいあるんですけど、最近イチジクの香が好きです。
普段使っているのと、大河の現場用で使っているのがあって、
香木をすりつぶしたものとか。
（いそべ：香木って売っているんですか？）
東京だと神楽坂とか、京都だとわりと。
（本郷：僕なんか、ファブリーズ以外使ったことないぞ！笑
　現在、香道は三条西家がやってます）

質問８：
食べ物に関心があります。
祝い膳や安芸の歓迎膳のメニュー内容はどうやって決めているのですか？
礒：
当時の貴族が食べていたものの記録や、
広島の歴史博物館に瀬戸内の草戸千軒遺跡の復元があって、
それで何を食べていたのかわかるんです。
相当、おいしいもの、食べてます。
蛤のお吸い物に鯛の焼き物・煮物、おこわなど、庶民も食べています。
味噌・醤油はないけれど、ちゃんと食べていますね。
庶民の生活した当時の遺跡が発掘されていたので、
身分の高い人はもっといいものを食べていたでしょう。
もちろん、瀬戸内だから豊かなのもあるでしょうし、京都になるとまた別です。
本郷：
食物史という学問分野があって、
森末義彰・菊池勇次郎というもう亡くなった学者さんが本を書いておりまして、
だいたい完成している学問です。もし興味があったら、読んでみてください。

質問９：
清盛と義朝と義清が3人で会った時、お酒が出ていましたが、あの時まだ若いはずなのに、
大丈夫なんですか？それとも、あれはお酒以外のものですか？
本郷：
あの時代は、どぶろくですから、アルコール度は高くないですね。
新：
法律もないし、本人と親たちがよければ、当たり前なんじゃないですか。
本郷：
でも、室町時代の五代将軍はアル中で死んでいて、18歳・19歳で死んでいますから、
やっぱり飲みすぎはよくないと知られていますね。

質問10：
帝の一日について教えてください
新：
何もしてないことの方が多いですね。その時間を埋めるのに、歌や○○道がある。
本郷：
10歳くらいでものすごい達筆なんですよ。しかも漢文。
花園天皇という天皇の直筆を見ると。だから、ものすごい練習するんですね。

質問11：
平家ファミリーは仲良しなのに、源氏は骨肉の争いが絶えないのはなぜですか？
本郷：
清盛のキャラクターもあると思うんですが、
やはり西国は豊かなのでケンカしなくてすむんです。パイを大きくしていける。
でも関東はパイが大きくないので争いになる。関東はサツバツとして私みたいです（笑）
だから、平家も将門の時代は関東にいるので、一族で争ってます。
京都の（学者の）方はニコニコとされております。

質問12：
清盛が太政大臣をすぐやめたのはなぜですか？
本郷：
太政大臣ってあまり役目がないんです。実際に仕事をするのは左大臣。
太政大臣は「なりました」っていうのが大事。だから、すぐに辞めるんです。

質問13：
高知だと平家の里を掲げるところがたくさんありますが、どの程度まで史実ですか？
本郷：
せっかく、平家の里をかかげているんですから、
それを重んじたらよいのではないでしょうか。それが大人の度量というものです（笑）

質問14：
為義の子供は、本当は何人いたんですか？
本郷：
一応、男の子は10人です。新宮十郎行家が末です。
でも、伝説があって、66カ国あるから、俺は66人子どもを作って
それぞれに派遣すれば、源氏の勝ちだと言ったという話があるんで、
子だくさんみたいに言われてます。
歴史上、一番子だくさんなのは、徳川11代将軍家斉です。

質問15：（会場からの挙手）
京都が舞台なのに、京都弁を一切使わないのはなぜですか？
礒：
大河ドラマで関西の言葉をどう考えるかにつながるんですけれど、
当時はまだ現在の関西弁が完成していない時期で、
洛中と洛外でも言葉が違ってたと言われていますし、
どの言葉を使えばいいのかわからないので、使っていません。
質問者：
一昨年の「龍馬伝」では訛りをかなり使っていたのが印象的ですが。
本郷：
明治になると、どんな言葉を使っていたのかはっきりしているので（使える）。
話し言葉と書き言葉は違うし、平安時代は当然、書き言葉しか残っていないので、
どういう言葉で話していたのかわからない、となると、無難な言葉になります。
あとイメージの問題で、信長が「みゃぁ、みゃぁ」言ってたら変でしょ？
あ、別に変ってことはないけれど、ちょっとイメージが違うんじゃないかな。
いそべ（礒？）：
（関西弁を使うことで、そちらに気をとられて）
意図するものが伝わらなかったらよくない、ということでしょうか。
ただでさえ難しいので。

質問16：（会場からの挙手）
今回の大河の場合、最初の設定がフィクションですが、
史実とフィクションを何割ずつ使っているのですか？
礒：
時代考証の本郷先生の前で言いにくいんですが、高橋先生は御落胤説ですね。
史実とフィクションの割合というのは、はっきり言うのは難しいんですが、
出来る限りお伺いした上で史実にのっとりたいと思っています。
それと、よく「これはフィクションです」と言わないのかと言われるんですけど、
歴史において、ノンフィクションとは何か、という問題にかかわってきます。
史実は事実なのか、史実とフィクションは対立する言葉なのか、ということです。
事実が分からない以上、フィクションではあるけれど、史実はふまえています。
例年のドラマに比べれば、かなり忠実に作っています。
特に儀式や儀礼はまじめにやっています。
文献しかないものを三次元でどうやって表現しようかとか、
最大限リアルにやろとしています。
本郷：
ドラマとして面白くなかったらいけないですけど。
17回のあの歌は完全フィクションですけれど、あれは、わかりますよね（笑）
礒：
保元の乱は忠実にやっているし、今後もバランスをとりながらやっていきたいと思います。
案外、このドラマは史実に忠実にやっている方です。
本郷：
いや、（やってる方じゃなくて）やってますよ！
質問者：
こちらは史実は知っているので、それにどんなふうに味付けするのかとか、
こんな人だったのかな、こんな気持ちだったのかなと
疑似体験するのが面白いと思っています。
私の周りでは上皇ファンがとても多いことを申し添えておきます。
新：
ありがとうございます。

質問17：（会場からの挙手）
私は天然パーマなんですが、黒髪で長くてというのが平安時代の基準だと思っていたら、
来週の予告で成海さんが天然パーマだったんですけど、
いつからクセのある髪の毛を評価するようになったんですか。
本郷：
美意識って変わるんです。昔でいえば、僕なんかいい男です（笑）
先程も話した「男衾三郎絵詞」では言葉は悪いですけど、
ブスってことになってる女性がいて、
でも、絵を見るとパーマで目はぱっちりで鼻も高いんです。
一方美人となっているのが、細い目、いわゆる引き目鉤鼻。相当、今と違います。
ウェーブがいいなとなったのは、いつからかは分からないけれど、
ちなみに成海さんのは特殊ですが（笑）、そんなに新しくはないです。
だいたい、時代が下ると、みんな髪をまとめてしまうので分からなくなります。

質問18：（会場からの挙手）
崇徳上皇が、雅仁に駆け寄って、地面に降りるシーンがありましたけれど、
帝が地面に衣類をつけてしまうことはあるんでしょうか？
本郷：
それは大丈夫。あります。素足なんですが、でも見せないためにたっぷり着ている。
だから、生足は出さないけれど衣服は汚れても平気。着替えはたくさんあります。
新：
あのシーンは降りて行こうとすれば、当然お付きの人が履物を出してくれるはずで、
着ているものが地面をするのは当たり前だと思います。
ただ、あそこはお付きが出る暇がなかったという、
雅仁の方に引き寄せられていく設定で、実際はすかさず履物を準備するんだろうけど、
ここはそうじゃないよね、ということになりました。
いそべ：
見ている側が納得するような演出ということですね。
さて、本来10時まで、ということですが、結構いいお時間になってしまいました（22：25）。
皆さま、ありがとうございました。

（この後、新さんの新作映画について。
6月2日から公開される「11．25　自決の日　三島由紀夫と若者たち」の話、
8月4日公開の「家族の国」の話。
本郷先生の「謎とき平清盛」。
本郷先生は、いやいや、たいしたことないです。そんな売れてないですからと謙遜。
しかし、すぐ後に、本屋で見かけたら100冊くらい買って下さいねとか。笑
そして、今日のイベント主催の「一個人」について）

イベント終了　10：30



本郷先生が、ツイートやＢＳ歴史館でもわかりましたが、
本当にジョーク飛ばしまくりの、お話の上手な先生で、とっても楽しかった！
これ、何回もお願いしたい。
（本郷先生が毎回、お酒をおごったら、パンクしちゃうので、次回以降はナシでいいので）
で、集大成として、松山さんと本郷先生で！
人前にお姿を表わさない藤本さんもいらしてくださると嬉しいな


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まろうさぎさん、神々しい３回のレポ、
お疲れ様でした。
ほぼ、２万字じゃないですか！
本当にありがとうございます。
Ｌ図書で燦然と輝く蔵書になります。
禁帯出にしたいところですが、
ひとりでも多くの方に読んでいただき、
深い話、せつない話、驚きのお話など、
すべて大河ドラマ《平清盛》視聴の興味へと
すさまじく濃縮していってほしいものだと思っております＾＾

まろうさぎさんが言われるように、
こんなに素晴らしいイベント、単発ではもったいないですね。
何度か是非、開いていただきたいものです。
でもって、最終回には松山さんと、
清盛を描ききってくださった脚本家の藤本さんご光臨ということで！

お疲れがでませんように。
ありがとうございました。
体調不良でＵＰが遅れましたこと、お詫びいたします。