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国民民主党 神戸市会議員(須磨区) 大井としひろ の おーいブログ



 10月2日の神戸市会決算特別委員会(住宅都市局)で、民主こうべ政策議員団を代表して、住宅都市局長はじめ当局幹部に対し代表質疑を行いました。以下、質疑の要旨を掲載します。

Q1.三宮周辺地区の再整備について(大井としひろ)

この9月3日に神戸の都心の未来の姿[将来ビジョン]が発表された。このビジョンの中で、「神戸らしさ」ということで、神戸らしい、瀬戸内海と六甲山に囲まれた美しいまちを守り育て、都心の魅力と景観の維持・向上を図るため、建築物の高さなどの規制・誘導に取り組んでいくことが示された。

一方、玄関口となるエリアでは、商業・業務機能の集積を促進し、都市の魅力と風格を感じさせる「顔」づくりをめざすとともに、商業・業務機能と居住エリアが共存するエリアについても、都心の魅力とにぎわいの維持・向上につながるような都心居住を促進するということであるが、仮に業務機能のみを集積すると、週末には人がいなくなり大変寂しい空間になってしまう。また、住宅機能のみとなった場合にも、にぎわいに欠ける空間となってしまうわけである。

元県知事の貝原氏がよく言っていたのは、パリのシャンゼリゼ通りに立つ建物の1階部分には、喫茶店やレストランやいろんなお店があって、その上層部に住居部分があるということである。貝原氏は元町あたりにお住まいであったため、元町界隈にはそういう雰囲気があり、1階部分は喫茶店やレストランが入っており、自分は上層に住んでいた。普段お客さんが来ても、上に上がるのではなく、下で用を済ますことができるということで、大変住みやすい良いまちだと常々言っていた。

そういう住みやすいまちづくりというのをぜひ取り入れていただき、三宮地区の再整備にあたっては、都心居住に対する需要が一定程度あるなかで、景観の観点から高さの規制・誘導での制限のみでなく、歩く際の目線となる1階部分の景観についても配慮していただき、にぎわいのあるまちづくりの形成を図っていくべきではないかと考えるが、そのあたりのご見解を問う。

A.(住宅都市局長)

三宮の再整備構想の中で、景観をいかに作っていくのかについては非常に大事だということで、そういった項目についても重点的に書かせていただいた。ご指摘いただいた景観の面でも、ひとつは建物の高さをどうしていくかということがある。これについては、神戸の特色である六甲山の山並みを背景として広がる市街地景観の保全をしていくという取り組みとして、景観法や都市景観条例の規定に基づき、高さの規制の基準を平成22年7月から施行しているところである。

 また、1階部分のにぎわいという点については、ビジョンを作る際にいろいろと議論があった。特に近年は都心居住が進んでいるが、都心の真ん中でマンションができて、その1階がマンションの玄関だということになれば、にぎわいとしてどうなのかといった議論もあった。そういう議論を踏まえ、やはり玄関口となるエリアについては、商業・業務機能を集積することで、都市の魅力と風格を感じさせる「顔」づくりをめざす。

一方、商業・業務機能と居住機能が共存するエリアについては、都心の魅力とにぎわいづくりの維持・向上につながるような都心居住の在り方も考えていかないといけないということで、バランスをとっていくことが非常に重要ではないかと考えている。バランスをとりつつ、にぎわいを出していくということであるが、ご指摘のとおり、歩く人の視界に入りやすいにぎわいづくりは非常に重要であると考えている。これまでも三宮駅周辺で地区計画を作っているが、その計画では1階又は1・2階で住宅の用途規制をし、地域主体でにぎわい施設を誘導するという取り組みが行われたところである。

将来ビジョンにおいても、低層部に店舗やギャラリー等のにぎわいを生む施設を誘致することで、非日常的な空間を創出するということが書かれている。また、三宮周辺地区については、道路を人と公共交通優先の空間とする、建物の低層部について内部のにぎわいが見えるようなデザインにする、活気溢れる駅前空間を形成する。こういうことを方針として掲げているところである。こうしたことを具体化していくために、今後検討していく景観デザインコードの中でも、こういった内容を盛り込んでいきたいと考えている。今後については、市民・事業者・行政が神戸らしい、海と山に囲まれた景観の維持、都心の魅力、にぎわい向上という将来像を共有し、民間開発のプロジェクトも計画調整しながら、デザイン都市神戸の玄関口にふさわしい景観形成に取り組んでいきたい。

(再質問)(大井としひろ)

 今の話によると、人はどんどん三宮・中央区に集まってきているということであるが、私の住んでいる須磨はご存知のように消滅可能性都市ということで、どんどん人口が減っている。中央区では若い方だけでなく、高齢者の方々もどんどん移り住んできている。先程の貝原氏の話ではないが、そういう便利なところで、高齢者にとっては車も必要ない、下に降りれば食べ物も自由に食べられる、歩いてどこへでも行けるということで、どんどん移り住んでこられる。そういった高齢者の方に対するアイデアは何か考えているのか。

A.(計画部長)

ビジョンや三宮再整備基本構想の中では、人に優しい空間を作っていこうということを考えている。それはまさしく、人というのは若者、高齢者違わず、誰にでも優しいということで考えており、特に空間づくりの中では、例えば、緑陰の歩き方やベンチを配置して佇める空間を作っていくといったことをビジョンや基本構想に盛り込んでいる。そういうことが、人と公共交通中心のまちにつながっていくという姿を描いている。

(再質問)(大井としひろ)

 三宮周辺の再整備基本構想では、既存の駅の改札口は原状のままということで想定されている。以前矢田前市長にも久元市長にも質問したとおり、JR・阪急の高架が築造から70年以上経っており、老朽化していることもあって、高架の安全対策という意味では大変な課題となっていると思われる。頭上からコンクリート片が落ちてきたという話もよく聞く。

この高架の対策は最終的にはJR・阪急が行うことになるのだろうが、神戸市としても考えていかなければならない問題だと思う。今後この安全対策を進めることになると、阪神電鉄の連続立体交差事業のように長期に渡って工事が行われることになるが、三宮の中心街で果たしてそんなことができるのか、ましてや三宮のど真ん中で20年も30年も工事が続けられるのか。

そういったことを考えると、いろいろなやり方を考え、やり方を工夫しないといけない。以前にも本会議で取り上げたが、東急線が走っている東京の渋谷では、地上2階の駅が一夜にして地下5階の駅にすり替わった。これは8年間地下に1.5㎞前後のトンネルを掘り、車両を地下に入れたことで可能となった。

ストラム工法というが、7年か8年か10年かわからないが、地下にトンネルを掘って高架の車輌を地下に入れるということをすれば、20年間三宮周辺が工事で立ち行かなくなることはないと思うが、そういったことは考えているのか。

A.(計画部長)

三宮再整備基本構想や将来ビジョンを作る前提の話として、JR・阪急が地下化することをどう取り扱うのかという質問であったかと思う。昔は地下化という話もあったという風に記憶しているが、地下化するだけで長期の年月がかかってしまうということもあって、現在のビジョンや再整備基本構想については、現状の時点の改札や駅の形で考えている。ご指摘のとおり、それだけで20年かかってしまうと、ビジョン等を作る前提条件が変わってしまうことになる。

また、三宮駅を地下にしてはどうかという質問があったが、駅を地下化することに伴って、線路自体を下げていく必要がある。一夜にして地下鉄になったという渋谷~代官山間のストラム工法というのも承知しているが、線路を下げる作業がかなり大変である。現在ある三宮の高架を地下駅にすると、20m以上線路を下げないといけないことになるが、かなりの長い区間に渡って影響が及ぶ。線路の前後部、おそらく元町駅あたりまで影響が及んでくるのではないかと考えられる。そういうことを考えると、大規模で長期的な事業ということでそれはビジョンや基本構想の前提にはしていないということである。

 さらに、JRの高架は年月が経っているので老朽化しているということであるが、耐震などの安全性については問題ないということを聞いている。ただ、構造物であるため経年変化は生じてくるので、今後は長く使っていくための長寿命化の工事をしていかなければならないということで進めていくという話を聞いている。JRとしては、駅の地下化といったことは考えていないということである。そうであっても、工事によって、地上部の回遊性やにぎわいに影響が出ることはもちろん考えられるので、そういったことの影響がないように、あるいは周辺の回遊性やにぎわいを妨げないような取り組みを我々としても考えていきたい。

(再質問)(大井としひろ)

阪神電鉄連続立体交差の工事はどれくらいの期間がかかっているのか教えていただきたい。

A.(市街地整備部長)

平成3年から着手しており、現在で24年ほど。さらにこれから6年ほどかかるので、約30年程度の事業期間となる。

(再質問)(大井としひろ)

大石のあたりで30年かかる。三宮のど真ん中で30年工事するということになると大変なことになる。それを考えると、もともと神戸市は阪急もJRも地下で入ってきてほしいというのは、議会でもお願いしていた。最終的に入ってきたのは阪神電鉄だけで、その当時JRは旅は車窓からみて初めて列車の旅であると譲らず、高架デッキで入ってきた。それを見て、阪急も同じように入ってきたと聞いている。

 今、新幹線の新神戸のあたりを見るとトンネルで、なかなか車窓という雰囲気ではない。これから始まるリニア新幹線もトンネルだらけで、そういう時代になってくる。やはりJRも、特に阪急は相互乗り入れということで地下に入ることはやぶさかではないと思う。

30年間あそこで工事をして果たしてどうなるのか。長寿命化とおっしゃったが、あの高架はそんなに寿命は持たないと思う。そういうことを考えると、やはり地下に入って今の間にトンネルを掘り、一気に地下に車両を入れる。そうすると上にはたくさんの空間が出来る。これをどうしようかと考えられるわけで、私の意見については神戸市としては誘導していくつもりはないのかお尋ねしたい。

A.(計画部長)

現在聞いているJRの長寿命化については、阪神連続立体ほど期間もかかる、工事ヤードをたくさんとってやらなければいけないということは聞いていない。それがどれくらいかかるのかということも今後確認していきたい。

 ただ先ほど申し上げたが、地下化するというのは駅1つを地下化するのではなく、線路自身長い区間を下げていくことになるので、それ自身も非常に大きな工事になり、膨大な事業費もかかる。それについては、現時点で優先してやっていくという考えはない。

 

(再質問)(大井としひろ)

 阪神電鉄が連続立体交差になっている。阪神電鉄は立体交差にして、地下に入っているのではないか。

A.(市街地整備部長)

今現在、芦屋市境から魚崎まで、地上にある線を高架にしようとしている。それからさらに西へ行き、春日野道の手前から地下へ降りていき、三宮駅については地下、西の方まで地下という状況である。

(再質問)(大井としひろ)

 言っていることとやっていることが逆である。阪神はそのようにしている。全然出来るわけで、三宮の都心の開発をするときに、どういうかたちで進めるのが1番いいかというと、この高架は老朽化しており、阪急もJRもまさに老朽化している。あれをなんとかしないといくら素晴らしい建物を作っても、それはいかがなものかということになる。全体的にさらんぱんにして、新しいものを考えていく時に、こういう方法もあるという提案は神戸市は当然提案するべきである。

先日、久元市長はJRの壁は高いと言われたが、JRというのはいまだに国鉄という意識が強いようで、地方の声をなかなか聞いてもらえない部分もある。私たちは須磨のエレベーターをつけるのに経験したからよくわかるが、それは言っていかないといけない。最終的には神戸のまちのためになることだと思う。もう1度お聞きしたい。

A.(局長)

地下化については、技術的にも事業費的にも厳しいということはあるが、長いタームで都市の構造を考えれば、委員ご提案の地下化をしていくことも1つの選択肢ではあろうかと思う。具体的な検討をすぐにしていく段階には至っていないと思うが、長期的な視点で神戸の都心をどう考えていくかについては、検討をしていくことが必要ではないかと思う。

(再質問)(大井としひろ)

 2001年に大深度地下法が制定され、地下空間が公共の事業で使えるようになった。神戸市も水道のトンネルは、この大深度地下法で作っている。実はこの大深度地下、例えば地表から40m、建物の支持基盤から10m、その下の部分は、公共が開発する場合には土地も一切収容することなく、すべて使える空間が地下には広がっている。こういう地下を活用する、近畿圏では京都や大阪、兵庫県、奈良と神戸も使えるようにはなっているのだが、そういうアイディアはお考えになったことはあるのか。

A.(局長)

鉄道を地下化する際に、大深度の活用が可能かということについては、検討したことがないので、そのことについては可能かどうか今の段階では話ができない。しかし、例えば検討されている名古屋から東京間のリニアについては、まさに大深度地下法を適用してやっていると聞いている。部分的に駅部、特に名古屋駅のところは、現在のJRと直行するようなかたちでリニアが入ってくるのだが、それについては駅の前後1キロくらいの間は収用をかけて、上を全部撤去するやり方であると聞いている。それがそのまま三宮に当てはまるというわけではないが、そういった法的な制約もあるということでそんなことも含めて検討する必要があると考えている。

(再質問)(大井としひろ)

 阪急の相互直通運転について、阪急の社長は神戸の未来を考えるにあたり検討すべき事項であると前向きに考えているようであるが、阪急相互直通運転に関して阪急と協議を行っているのか。

また阪急相互直通運転については、今後の状況に応じて、神戸の都心の未来の姿(将来ビジョン)や三宮周辺地区の再整備基本構想に反映していくようなことがあるのか、伺いたい。

A.(計画部長)

以前から阪急の社長さんから、前向きにこういったことをしてはどうかというような発言をいただいている。我々としても、どういったことを構想として考えているのか、昨年度構想についてご説明いただいた。内容については、こういうところで接続したらどうかというようなまだアイデアレベルのものだと考えている。それをすると、どれくらい神戸に効果があって、どんなデメリットがあって、事業費がいくらかというとこまで踏み込んだものではない。ただそれをすると、神戸の旅客動向などが大きく変わることになる。例えば、地下鉄沿線への影響、他の鉄道沿線に与える影響、そういった費用も含めて検討していく課題はたくさんあるかと思う。

将来ビジョンや再整備基本構想への位置付けであるかが、阪急相互直通運転の検討内容が経済的なものもあり、技術的なものもあるので、すぐに結論を出してやる、やらないの判断がなかなかできないところである。ただ検討を進めて相互直通運転の方向性が出れば、将来ビジョンや再整備基本構想にどのように盛り込むかを検討していく。

(再質問)(大井としひろ)

阪急が地下で直通運転で入ってこれるのであればJRも入ってこれる。そのあたりはJRにもよく話していただきたい。

阪急の相互乗り入れについては、なにも三宮で入らなくてもいいのではないかと思う。以前交通局のOBの方に、高速神戸のあたりでは壁一枚隔てたぐらいで阪神と地下鉄が並行して走っているところがあるという話を聞いたことがある。そういう形で相互乗り入れが実現すれば、西神の方が皆お客さんを持って行かれるというようなことではなく、皆さんが便利になり、大阪で働いている方も西神、須磨あたりが全部通勤圏になる。そういうことを考えると、いろいろな意味でデメリットもあるだろうが、たくさんのメリットもあると思うので、この問題についてはぜひ前向きに考えていただきたい。私自身、阪神電車で板宿から通天閣まで行ったときは驚いて、阪神、阪急、地下鉄、JR全部が乗り入れていて大阪はすごいなと感心して帰ってきたことがある。やはり神戸でもいろいろなところが乗り入れていただき、大阪まで便利に行けるようになれば、逆に大阪の方々もニュータウンに移り住んでいただけることにもつながるのでぜひよろしくお願いしたい。

話題を変えるが、京都において、四条通りで京都市長が歩道を広げられて、車道を2車線にして大渋滞になり、様々な物議を醸して再び元通りの車線に戻したということがあったと聞いた。十分なシミュレーションをされたとは思うが、いざやってみれば(うまくいかない)ということもあるので、京都の方から神戸ではああいうことになってはいけないと先日言われたので発言しておく。

三宮の周辺について、私も本会議の場で久元市長に、人が主体のまちづくりをしてほしいと、できることなら大きなフラワーロードの車線を減らしてほしいということも申し上げたが、三宮のあたりは商店街があり、商売人のまちでもある。このあたりで商売される業者の車やトラックについては、優先順位では上の方にあげておいてもらわないと、京都の四条通りのようなことになりかねないと思っているがいかがか。

A.(計画部長)

ビジョンや基本構想の中でも、人に優しい空間を作っていくということを謳っている。ビジョンとは直接関係ないが、昨年元町の大丸周辺で歩道を広げて車道を狭めるという交通社会実験を実施した。そこで出た課題がまさに荷捌きの車である。これについては、車道を狭めても毎日の商売に影響するものであるので、そういったことをどうするかといったことを解決しなければ、車道を狭めるというのは難しいことがわかった。他にも観光バスが停車するということも課題として考えている。こうした社会実験の結果を受けて、どういう風にすればスムーズに人と公共交通に優しい空間を作っていけるかということを検討している。四条河原町の事例も研究し、今後も検討を進めていきたい。

(再質問)(大井としひろ)

神戸の都心の未来の姿ということで、将来ビジョンや三宮周辺地区の再整備基本構想の合同報告会において、委員の方から今後これらを進める上で、体制等についての意見があったと聞いている。

ビジョンや構想の作成にあたっては、関係局とも連携し、住宅都市局が中心となってリードしてきたと思うが、その実現となると住宅都市局のリードですべてが進むとは考えにくい。スピード感をもって各種事業を実現していくにあたり、今後の住宅都市局の役割をどのように考えているのかお聞きしたい。

A.(局長)

ご指摘のとおり、9月3日の合同報告会で委員の方からは、良い案ができたがこれをいかに推進していくのかということが大事で、その意味において、その推進をどのようにチェックしていくのか、あるいは計画にある程度柔軟性を持たせて、新しい施策の議論を継続し、新たな案が出てくればそれを反映することも必要であるといった意見をいただいた。

今後ビジョンや基本構想を推進していくのは、もちろん住宅都市局が中心となるが、経済や商業など関係する部局もあるので、庁内で一丸となって推進体制を作ってビジョン・構想が実現するように積極的に取り組んでいきたい。

2.計画的開発団地のリノベーションについて(大井としひろ)

本会議の場でも少しお話ししたが、大都市の行財政制度に関する特別委員会に参考人として一橋大学の副学長である辻先生に来ていただき、大都市の抱える問題についてお聞かせいただいた。そのときに人口問題に関する話が出たのだが、やはり神戸市のような政令市が勝ち残っていき、そういうところに高齢者も含めどんどん人が集まってくる、人口密度が濃いほど福祉行政などいろいろな施策が展開できるということであった。

私の方から、須磨は消滅可能性都市でどんどん人口が減っているという話をすると、全然大丈夫、須磨や周辺のニュータウンはまだまだ価値があり、まだまだ人が押し寄せてくると言われた。ただ、間引くところは間引かないといけないとも言われていた。先ほどもあったように、高齢者の方ばかりが集まってくるとなかなかその中に若い人が入るというのは難しい。

先日の有識者会議のレポートをみると、両親が住んでいるところに、その子どもが移り住んでくるようなケースが一定割合いるということであった。そういうことを踏まえると、ニュータウンに若い人が入ってもらえるようなスペースや間取りを工夫していく必要がある。若い人にデザインしていただいてるとは思うが、まだまだ足りない。うまく工夫すればニュータウンのあたりにもまだまだ若い人に住んでもらえると聞いているが、そのあたりの見解について聞きたい。

A.(局長)

須磨ニュータウンについては、ご指摘のように辻副学長の見識もそのとおりだと思うが、ニュータウンというのは都市基盤がしっかりと整っているということがある。道路が整備され、広々とした公園もあり、中心の商業施設も充実している。そういうことからすれば、消滅などというのはとんでもないことで、そういった基盤が維持され、快適な居住空間が確保されているので、あとは、いかに住宅に若い人に入ってきてもらうかというところが、人口をできる限り維持していくというなかで非常に重要な問題だろうと考えている。

そういう意味で、高倉台においても中層住宅の再生を主眼において、地域の方もそういったことを今後検討していこうと議論されているところである。現在のところ中層住宅は、5階建てのエレベーターのない階段室型の住居が多いということで非常に使い勝手が悪く、人が出て行くということがあるが、そういったところについても様々な形でリノベーションをする、若いデザイナーの方にデザインしてもらうなどして、若手の方に住んでいただけるような中層住宅を作っていけば、若い人を呼び込む可能性は十分出てくるのではないかと考えている。我々としても可能なことを展開していきたい。

 

(再質問)(大井としひろ)

高倉台のワークショップには結構入らせていただいて、皆さんと一緒にやり取りをさせていただいており、いろいろなアイデア、お声が出ている。ただ、一番大きなところで言うと、中層の住宅をどうするか、といったことだ。

私は中を上手くやれば若い人に移り住んでいただけると思っているが、中層を一度さらんぱんにして、大きな高層の新しいマンションに作り替えてほしい、上に新しく入られた方の資金で建替えられるのではないか、といったことを仰った方がいたが、コンサルの方ははっきりと「そんなものでは出来ない。今おられる方々にも2,000万円程度のお金は出してもらわないとできない」言われたので、皆さんしゅんとなったが、そういったことも含めて議論をしていけばいいのではないか。一度久元市長に高倉台の土地を買っていただき、そこをスポーツ施設に作り替えていただいて、その費用で高層の建物を建てるのはどうかと申し上げたが、そんなアイデアはどうか。

A.(局長)

確かに今現在の状況を考えたときに、用途容積が決まっており、その容積のなかで一定の容積を満たすようなかたちで建物が出来ているので、容積に余裕があれば新しい建物を建てて、その上の部分を売却し、建替え費用に変えていくことが可能であるが、今現在の段階では難しいと思う。これを実現するには、新しい制度やあるいは民間のノウハウや活力を導入していくことが必要だと思う。

 (再質問)(大井としひろ)

 今ニュータウンでURの建物は歯抜けのように空いている。これをなんとかするよう、神戸市はURのみなさんといろいろな協議会など話し合いをしていると思うが、そのあたりの話がどうなっているのかお聞きしたい。

A.(計画部長)

URとはニュータウンのリノベーションだけでなく、いろいろな場面でご一緒するので、URが展開している事業も紹介してもらっている。URも賃貸住宅の空き室を非常に気にしており、例えば無印良品と組んだリノベーションをして、若者に入っていただくようなことをしている。我々も勉強させていただきながら、いろいろな仕掛けを考えていきたい。

(要望)(大井としひろ)

 是非、三宮の元町あたりで1階部分に喫茶店やレストランがあるように、例えばニュータウンにそんなものがあってもいいかななど、今まで考えたことがないようなことをいろいろ工夫されて、若い人たちに入ってきていただいて、商売して、おじいちゃんと話す。いろいろ考えればいろんなアイディアがまだまだ出てくる。そうすることによって、ニュータウンにもう1度若い人たちが移り住み、そして子供たちがワイワイとにぎやかになる。

局長がおっしゃったように、公園や施設は完備し充実しているので、是非そういうまちづくりを住宅都市局が中心になって進めていただきたい。以上

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