【国会：参議院予算委員会】2010/03/12 自民舛添さん ＶＳ 白川総裁 Vol1

2010年3月12日 参議院予算委員会

■自民党改革クラブ　舛添要一氏

経済財政について中心に質問します。理由が２つ。内閣の支持率の下がりは経済の低迷ということがある
是非いい政策をやってほしいので質問したい。
もうひとつ、参議院では2/18-19に各会派の代表が地方視察をしている。福島と栃木。福島ではハイテクプラザ
を見てきた。
光工学関係の視察。翌日は医療機器や自動車工場を見てきた。
環境に優しい自動車の試乗もした。測量機器の中小企業も見てきた。視察を受け入れられたことを
感謝したい。
その時現場の工場の方から悩みなどを聞いてきた。国会の重要な役割と思う。与野党問わず政府として考える
ことが大事。その意味で地方視察の成果、現場で頑張っている人の声を届けたい。

そこででた質問なども聞いていきたい。

視察の成果を言うと、日本は頑張っているし地方の企業も頑張っている。
法人税が高くてとてもではないが海外へ行かざるを得ない。人件費の問題もある。
一生懸命頑張っても円高になると売れないということになる。デフレで一生懸命モノづくりをしても安くし
なければならない

▲鳩山
福島と栃木の視察で地元企業の頑張りを見ていただいたことは意義が大きいしそこで得たことを是非出して
もらいたい。
私も歯科医療の機器を出しているメーカーを視察した。
そういった企業の方たちが突然円高で苦しむこと、デフレで長期的に悩んでいるのが現状
中小企業には減税の部分があったりもするだろうが、
生の声を聞かせていただき、議論して大きなテーマを解決していきたい。

■舛添
輸出関係の声で「法人税率が高すぎる」のではないかという声がある。
世界115カ国の法人税率の推移をパネルで紹介する。
法人税と諸費税率を比較すると、日本が40.7％
ドイツ29.4％
ＯＥＣＥ平均で26.8％
中国は25％韓国が24.2％

これらを見て、日本が突出して高い。こういう事実を見て鳩山総理がどういう風に経済財政の
かじ取りをするかを聞いてみたい。
これからの税制をどうしていくのか？法人税減税の方向に向かうべきと思う。
日々の生活まさに命を守りたいというとき総理はどういう風に考えているか？
法人税減税に向かうべきと思うがどうか？

▲鳩山
世界との比較で日本が法人税が高いということは事実であります。。
社会保険料を含めるとそれほど高くないという説もあるが、法人税が高いのは
認めるべき。中小企業の場合は減税もあり、連立では半額ということもある。
今回は見送りしたが、税ベースを抜本的に見直ししていくという議論の方向性
はある。
法人税に関してそのようにしていきたいと考えている。

■舛添
役人の答弁も正直に言ってもらえて良かったが、まさに実効税率や社会保険料
などの論理を役人は言う。
課税負担の実績で見たときやっぱり高い。
周辺のシンガポールや台湾・韓国などと比べ負けてしまう。
総理確認したいが、かじ取りする立場として法人税減税の方向に向かうという
議論の方向ということですね？

▲鳩山
国際的に高いという認識があり、免税の方向で議論していくべきと思う。
法人税率は高いと意識しており、検討していくべきと考えている。

■舛添
菅財務大臣に、消費税について聞きたい。
日本は極めて消費税が低いと思うがどうか？

▲菅財務相
来年度税制を考えるとき、所得税・法人税・消費税を検討していく。専門家委員も作って
検討していこうということ。
4年間ということ、3党合意の部分で4年の任期の間は増税しないという表現になっている。
検討は行っていきたいということで総理にも承認をいただいている。

■舛添
税金は安いほうがいいのは当たり前だが、社会保障の問題がある。
法人税率の軽減などもあるが、最終的に企業活動の活発化が税収の増になるが
増税議論をやるとき苦しい時にまた国民にすると税金があがるのかなということになる。
社会保障の目的税として理解していくということであれば、国民の理解も
得られる。福祉・社会目的税として増税分の消費税を上げるという考えで総理に聞きたい。

▲菅
なぜこの１０年２０年自公政権で消費税論議ありながら結果としてこの水準でとどまった
かというと、無駄遣いが多いのではないかという国民の目がある中で、それをそのまま
消費税を上げるのはどうかということが一つの要素。そこは絶対手を緩めないと述べて
いる。
もうひとつは社会保障にあることで、最低保障年金の額は税で負担するという昨年暮れの
税調でも述べている。


▲鳩山
国民の信頼がないと増税論議ができない。政治に関する信頼を回復が第一ということ
そののちに消費税論議を行い、それは社会保障目的として行いたい

■舛添
社会福祉の目的税として消費税の議論をしていきたいということでいいですね。
次に
地方視察でも聞いてきたが、円高をなんとかしてもらいたいという声が高い。
一円のコスト削減にすごい努力、やっと１円コスト削減したと思ったら為替相場が毎日大
きく変わっている。現行のシステムの中で円高対策をどうするのか？そのあとで日銀総裁
と議論したい。

▲鳩山
為替について、市場において適正に決められるべきものと考えている。
為替が世界のドルやユーロの強弱関係でで相対的に決められてしまう。
ギリシャのような状況やドバイショック、リーマンショックなどの要因があって、結果と
して日本の国内経済の力とは関係ない状態で円高になっている状況にある。
そのような円高に対策は必要だが固定相場制へ戻ることはできないと思っている。
世界の中での協調が政治の世界にも必要と思う。

■舛添
マーケットに任せていればといっていたら、何のために政府と日銀があるか？
政策があるか日銀に聞いてみたい。円高対策、日銀としてどういうふうにやるか？

▲白川
お答えします。最初に政策というお話がございましたので、金融政策の目的
これあの日銀法に規定されています通り物価の安定を通じて国民経済の健全な発展に
施するということでございます。でこの目的を達成するために、日本銀行は為替レート
も含めまして経済・物価・金融情勢を幅広く点検して政策を運用しております。
為替レートと金融政策の関係ですが、為替レートはこれは通貨の交換比率でございます
から、内外の経済金融情勢がそこに投影してまいります。金融政策の関係でございますが
金利がもちろん為替レートに影響を与えるひとつの要因ではございますけれども、過去の
状況を見てもこの要因だけで説明することができないいろんな要因で決まっております。
日本銀行としては現在極めて緩和的な金融政策を続けているということを明確にして
おりますので、これは為替レートにも相応に影響すると思っております。


■舛添
今日本銀行の第２条をお読みいただいて「物価の安定を図ることにおいて国民経済の健全
な発展に施する」しかし今見るとデフレっていうことの対峙ができなくて日本経済の健全
な発展どころか日本経済の破壊を行っていると極論すれば言わざるを得ない
そこで菅大臣、全部日本銀行に任していいわけではなくて金融政策の道具は何を使っても
良いんです。結果がでれば
しかし結果が出ていないということは今かじ取りは鳩山総理であり菅財務大臣であります
から。
日銀法第4条を読んでもらいたい。

通告してありますから！こういうところが緊張感が足らない。

▲菅
４条の主旨はわかっていますけど、あまりカリカリしないでお願いしたい。
「第４条 　日本銀行は、その行う通貨及び金融の調節が経済政策の一環をなすものである
ことを踏まえ、それが政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と
連絡を密にし、十分な意思疎通を図らなければならない。」 以上です。

■舛添
まさに政府の経済政策の基本方針というのは前提なんです。それと整合的にならないといけ
ないんで、独立性はツールというか道具というか政策についてである。だから政府の経済政策
の基本方針としてデフレが問題だと思わないか？

▲鳩山
言われる通りデフレが問題だと思っていてデフレ脱却にむけて政府・日銀一体となって努力
することが求められているときだとそのように思っております。

■舛添
日銀の独立性ということの話でこの日銀法を変えましたけど、私は政府と日銀が違う方向を
向いているならもう一度日銀法を変えざるを得ないとそれくらいに思っていますが菅大臣
どうですか？

▲菅
日銀との関係はいろいろ議論があるところで、法律を変えてまだそう時期が経ってない中で
そこまで言い切るのはちょっと早すぎると思っております。ただ方向性は昨年の１２月１日に
政府が方針を決めた中で日銀のほうも３カ月物のレートを0.1にするとかあるいはその後+0から
+2のインフレ率を言われるとかそういう意味ではこの間の方向性、目標は政府と日銀は基本的
に一致していると思う。
今まさに舛添議員が言われたように、それを実現するために政府は政府としていろいろな対策
対策を打っておりますが、日銀はそれを実現するために手段は日銀の独自の判断でいろいろや
られるだろうとそれを期待しているということであります。

■舛添
いろんなエコノミストがいますけれども、デフレというのは基本的に金融上の現象であります
から、金融政策をいかにしっかりするかということが大事でありますしもちろん財政政策これは
総理一生懸命やってもらわないといけない。だけど基本的には金融政策の話であります。
そこで私実は金融政策についてその当時は早見日銀総裁でしたけれども、自分の国会の質疑を
もう一度取り出して読んでみましたけれども、全く同じ失敗を日銀は繰り返している。
デフレは金融上の問題であり、金融政策が重要。
2000年8月のゼロ金利解除、これをやって大失敗をやる。その後テロがある、ニューヨークのテロ
がある。そしてまた量的緩和をやる。2006年の3月の量的緩和政策の解除をなさいました。
私はこれちょっと見ていただくと（資料）わかりますが、皆さん方の紙ありますが、2000年の時の
当座預金残高、国民のみなさんに分かりやすく言うとお金というのは体を流れている血液だと
思ってください。貧血状態になると倒れる。３兆とか４兆とかそのくらいのお金を供給しないと
完全に貧血で倒れる。だから一気に量的緩和しろってことで青天井ですよ35兆円くらいやった。
それで良くなった。ところが3月に何が理由なのか量的緩和を解除しちゃった。ガタッと落ちてきて
そしてリーマンショックがある。だから当然常識で考えれば2006年3月に量的緩和すれば１年後には
こういう状況に陥るよというのはわかっていたはずなんですけどなんで性懲りもなく金融政策の
失敗を繰り返すのか？日銀総裁。

▲白川
ただ今の舛添議員のご質問。ひとつは日本銀行の政策の運営についてその失敗ではないかというご批判
それからデフレっていうことはマネタリーな現象ではないかという二つについてまずお答えします。
まず、後者のほうでございますが、マネタリーということを日本銀行の当座預金、あるいはマネタリー
ベースというふうな形での質問でございます。
ただ、日本銀行の量的緩和の経験からしますと量的緩和当座預金を拡大するという政策はこれは
金融システムが不安定なときには安定を維持するこれは大きな効果がありました。
この点については我々は自負しております。ただ、単に量を増やすだけで景気を刺激する従って
物価を上げるという面でのこれは効果は限定的であったというのが私どもの評価でございます。
で、量的緩和終わった時点での各新聞の論説を見てもほぼそうした評価で一致しておりました。
で、今回アメリカが全く同じように量的緩和ではございませんが量を拡大いたしましたけれども
しかし量が拡大する中で今アメリカの消費者物価のコアの率はこれは着実に低下をしております。
上がっておりません。従って今回のアメリカの経験も、前回の日本の量的緩和の経験もいわゆるその
マネタリーな要因でもって直ちに物価が変動するということではございません。
その上で私どもとしてはこれは定期金利をしっかり維持するということを通じて需要を刺激していく
いうことに努めております。
あとその量的緩和解除について失敗ではないかというこれは申し上げました通り量の縮小これは
金融システムが安定を取り戻したということで影響があったとは思っておりません。
今先生の方からは「失敗ではなかったか」とご批判がございましたけども、逆に実は量的緩和の
解除が遅れた結果、結果として経済金融の変動を大きくしてしまったつまりそのあとの景気の拡大
を世界的にそうでありますけれどもおざなりになった一つの要因。
そういう意味で逆方向の批判もございます。いずれにしましても経済物価の方向を余談を持つこと
なくしっかり点検して日銀法で定められた目的をしっかり達成していきたいと思っております。


■舛添
時間がないので細かい反論しないが、そういう考えが間違っていると思っております。
デフレ対策について菅大臣もしっかりやると言われております。
金融政策とデフレとの関係、そして円高の関係はどうなっているか
問題の原点は栃木や福島で頑張っている中小企業のみなさんが円高で話にならないなんとかなりませ
んかと道具ありますか？道具ありますね。じゃどういう道具で円高を阻止するか？マーケットに任せ
てはダメです。道具いっぱい持っているんだから（白川総裁を指差す）
菅大臣、そして日銀総裁お答えください。

▲菅
円高とデフレは広い意味で関連しているがやはり性格は若干異にしておりまして、円の問題は
まさにマーケットが決めるわけでございます。私、財務大臣に就任早々経済界への希望を申し上げ
ましたら、いろいろそれが相場に反映したということで良くやったという人と、決してよくない
という人と両方ありましたけれども。つまり基本的にはマーケットだと思います。
しかし安定的な状況というのが国際的にも望ましいということＧ7でも昨年１０月のコミュニケにも
出ています。もちろんあまりにも急激なことで何かある場合はこれは過去にはあったことですが
それは為替介入ということはもちろん手段はもっておりますが、そういうことについては持っている
ことは承知しているが基本的には安定的な形で推移しているときには基本はマーケットに任せるべき
と考えております。

■舛添
そこがはっきりしていないのでちょっとお許しを頂いて。
お金持ってきてますから、国民のみなさんにわかるように。ここに携帯電話あります。これ電子製品
これをアメリカで買ったら100ドルだとします日本で１万円計算しやすいから。
なんでデフレが円高になるかっていうのは、わかりやすいように細かい議論は置いて言うと、（日本は）
デフレ、アメリカはデフレじゃない。ヨーロッパもそうじゃない。日本デフレ。このみなさんが1万円
で買ってたこの電子機器が、例えば9000円で落ちるってのはデフレでしょ？9000円で落ちるわけですよ。
しかし向こうは100ドルのままだったら90円ってレートになるじゃないですか。だからデフレと闘わ
ないと円高がそのままいっちゃうんですよ。だからデフレと戦わないといけないということで続けて
質問しますけど、月曜と火曜日に金融決定会合があります。私が今言ったことを前提にして日銀はこれは
月火にならないと言えないだろうが更なる金融通貨策をやらないといけないし、そうすべきと思います
がいかがでしょうか？

▲白川
ご質問が金融政策決定会合でございましたけども先生があらかじめ言われました通り私どもとしては
日本銀行の政策委員会は定員９名これは現在７名でございますが、この７名の委員の議論に基づきま
してこれは日銀法の定めに従いまして議論いたします。その時にこれは先ほどらいご指摘の通り日本
銀行法の目的に照らして何が最適か考えて議論したいと言う風に思っております。
一点、先生のご質問ではございませんが、デフレと為替相場これは重要なことなので一つだけお答え
させていただきたいと思います。
デフレ傾向の国はインフレ傾向では通貨安、デフレ傾向場合は通貨高になるこれいわゆる購買力平価
というこれはもちろん私もその課題十分承知しております。この場合は最終的に問題になります対外的
な競争力は一方で物価が下がり一方で為替が円高になるということですから実質的な競争力いわゆる
実質為替レートはこれは変化がないわけでございます。
長期の場合では従ってこの購買力平価でもって必ずしも競争力が決まってこない。で現実には先生が
おっしゃっている通り為替レートはときには大きく変動しあるときには上昇しあるときには下落する
というということでございまして、現実に過去の経験を見ましても短期的な物価動向と為替レートの
関係には実は必ずしも明確な関係はないということでございます。


■舛添
それも私は疑問符を呈したいと思いますがそれはともかく、私が視察してきた部分で言うとベースマネー
を拡大すれば効果があるんですよ。ね、アメリカ、よその国と比べてください。ベースマネーを拡大する
ときにコンベンションなやり方ではなく、比伝統的なアンコンベンションなやり方でもいい。
そこでＣＰの買い取りやっていると思いますが買い取っているＣＰの格付けはどうなっていますか？
ベースマネーを拡大すれば効果がある。ベースマネーを比伝統的なやり方でもい
ＣＰ買い取りやっているが格付けは？

▲白川
委員のご指摘でございますが、ＣＰについては現在買い入れは完了いたしました。昨年2月からＣＰ買い
ましてで、その時にはＣＰ買い入れにつきましてはこれはシングルシングルＡという格付けででやって
おりました。

■舛添
それをもう少しね、アンコンベンショナル。それだとコンベンショナルなんですよ極端に言うと。
格付けもうちょっと下がったものまで買わなければコマーシャルペーパー、ベースマネーの拡大に
ならない。それからもうひとつ聞きます。
長期国債の買い切りオペ。今月々いくらやっているんですか？

▲白川
ご質問は長期国債でございますが、長期国債は現在月でいいますと金額が少ないように見えますけども
年間21.6兆円でございます。従いまして1兆8千億買っております。
でこの金額はこれ現在主要国で買い入れしている中央銀行は日本国だけでございます。で、買っていた
時期においてもあるいは残高をみても日本銀行は非常に国債の買い入れの多い中央銀行であること
は是非ご認識をいただきたいと存じます。


■舛添
いやだから21.6を12で割ったら1兆8千億になるんで、月で分けるだけのことなんでだから1兆8千億
なんですよ。だけど、まだ余力ありませんか？5000億円ほど余分に買えませんか？


▲白川
まず数字を申し上げます。その上で考え方を申し上げます。
現在、銀行券の発行残高は２月末で77.1兆円でございます。長期国債の保有残高は51.6兆円でござ
います。従って両者の差は25.5兆円でございます。なお、今長期国債申し上げましたけど、別途
短期の国債も買い取ってございます。これは21.0兆円買っております。
それから考え方でございます。日本銀行は金融緩和効果を最大限発揮するために各種の資金供給
手段を活用しながら金融商品に対して先ほどのべましたように潤沢な資金供給を行っております。
で、その際国債介入につきましてもこれは現在資金供給するだけではなくて将来にわたりまして
円滑に資金供給ができるという能力を確保する必要がございます。で、静的なバランスシートを
考えますと余力があるという風な印象を与えるかもしれません。しかし国債の買い入れをどんどん
行ってまいりますとこれは誰かが日本銀行の負債を持ってくれているつまり銀行券をもってくれ
ているから実は買い入れができるわけでございます。もしそれを超えてどんどん買っていきます
と最終的には日本銀行自身が国債を売るとの形で調整をしないといけないという風になってまいり
ます。で、円滑にかつ潤沢に資金を供給するという意味で現在のバランスシート、先のバランス
シートの姿を見ながらやっていくというのが、これは日本銀行に限らずどこの中央銀行もやって
いることでございます。


■舛添
目先にこんなデフレの大変なことがある時に、大胆に政策をやらないと意味がない。ですから
コマーシャルペーパーもまだ余力もあるし、３月にこれ担保の時期が切れますから是非そこを
考えて何度も申しますけどマネタリーベースを広げるということが円高の阻止策にもなるわけ
でこれは、是非政策決定会合は白川総裁だけが決めるわけではないですけど、金融政策決定会合
の前に政府がそこまでデフレ対策をやると言うならその政策・手段というのをよくお考えいただき
たいと思います。