特定秘密保護法案など、何ら公約にも入っていなかった。こんなものを現在の議員に託した覚えなどない！

前回の記事からのつづきです。

●報道機関質疑応答●

佐藤学：
以上、限られた声ではございますけども、２００６名の声の一端というふうに考えております。
最後の発言にありましたように、まさに我々は、なぜ我々が学者でありうるのか、
また学問の自由というものを欲しいのか、それはどこに由来するのかということを、本当に考えつつ、詰めた結果としてですね、
今日、ひとりひとりが声を上げた、というふうに私は理解をしております。
それではですね、報道の方々のご質問にお答えする時間に入りたいと思います。
よろしくお願いいたします。


東京新聞：
東京新聞の●●●と申しますけれども、前回の会見のほうにも参加させていただきまして、あのときは出席者の皆様の名前に驚いたんですけど、
今日は、名前ももちろんですけど、この２０００名という、この厚みに驚いておりますけれども、
１週間でこの２００６名の方が、こういう賛同を示されたという、過去にはちょっと思いつかない出来事だと思うんですけども、
このことの持つ意味というの、特に、学者の方がこれだけ敏感に反応された、ということについての持つ意味というのを、教えていただけますでしょうか。


廣渡清吾：
すでに、先ほどからもご発言でもありますように、学問研究の立場からすると、
政府の活動を材料にしながら学問研究をする、これはもう成り立たなくなりますね、はっきり。もちろん、そういう直接的な利害関係、利害監視にあり、学者が立ち上がっているということでもあると思うんですが、
私は一番大きなものは、「不安」、不安ではないかと思います。
この国が、いったいどういう方向に引っ張られようとしているのか、ということについての非常に大きな不安が、
これは、市民も含めてだと思いますけれども、学者の中にも大きい。
皆さんご承知のように、安倍政権は４年間の間、
「全権委任された。
私たちが皆さんの安全を守ります。
国を発展させます。
ですから私たちが言うように、皆さんについてきていただければ」
という発想で、今、政策を展開していると思うんですね。
けれども、一回の選挙で政権が誕生したときに、政権に与えられているのは、選挙を戦ったときの公約についての信義であって、
ひとつひとつの提案については、その提案の都度に、国民にきちんと説明をして、信を問うということが必要だと思います。
今回のやり方は、明らかに、そういう立場を放棄して、安倍さんが、「この法案は国民を守るものです」。
どこで国民を守るんですか。
それについて、具体的な答は聞けているでしょうか。
そこに対する不安です。
つまり、政権の政治姿勢に対する根本的な不信が、これだけの短期間に声明が集まった、一番大きな理由だと思う。
そして、直接的に、学問はもうできない。
政権の活動を評価し分析し、これが社会科学の役割ですよね、基本的な。
政治なんかでも本当にそうです。
経済学でも同じです。
先ほど、大沢さんがおっしゃったように、データは取れない。
政府が集めてるデータを利用できなくて、どうして政府の活動について、学問の立場から、民主主義的な調査をし、批判をすることができるでしょうか。
これは、ほとんど全ての学者に共有されていて、今日は２００６名でしたけれども、まだ届いていないので、この数です。
多くの学者に、私たちの呼びかけが届けば、もっともっとたくさんの数が集まっています。
しかしそれにしても、この短期間に２０００名以上の数が集まったのは、私にとっても、とても大きな驚きで、
この驚きは、いかに皆さんの、今の政治の動向に対する不安が大きいのかということを、如実に示していると思います。


佐藤学：
ひとこと、私のほうからも。
我々学者はですね、こういうこと、政治的な…非常に苦手でございます。
これほんとに、ひとつひとつですね、メールで送ったりですね、切り貼りしながら、ほんとにこの５日間はですね、不眠不休の状態でございました。
その中でですね、私個人が感じたことを申し上げますと、
今回の科学者、学者たちの２００６名の声明、これは新しい要素を持っていると思います。
政党が動いたわけではございません。
学会が動いたわけではございません。
皆、個人です。
学者ひとりひとりがですね、ひとりの市民として、また、学問に携わる者の良識として、声を上げたということでございます。
今も届いていると思います。
そのような形で、これほどのですね、声が上がったことを、重く受け止めていただきたいというふうに思います。
続いてご質問をお願いします。


毎日新聞：
毎日新聞の●●●と申します。
この問題をですね、我々も伝える上で、非常にやっぱり、先ほども何度かお話出ましたけど、
自分の生活に関係のあることかどうかっていうところで、なかなか、こちらも表現するのが難しいし、なかなかまだ伝わりきってないという感じを受けてるんですけども、
その辺りを、先生方はですね、ごく普通の生活をしている方に対して、なんていいますか、呼びかけるとしたら、どういうふうに呼びかけられるかなと思いまして、その辺りを聞かせてください。


佐藤学：
それでは、これはですね、文学とか、やっぱり演劇とかの世界の方にお伺いすればいいと思うので、まず小森先生、それから平田先生に。


小森陽一：
この前も記者会見で申し上げましたが、私たち主権者である国民が、国家権力に縛りを掛けるための最も大事な情報、つまり、国家の情報が隠蔽される法律なんです。
だから、「国家情報隠蔽法」だ、というふうに捉えなければならないし、隠蔽された瞬間、私たちは主権者じゃなくなるということですね。
だから、国民の主権者性を抹殺する法律でもある。
じゃ、平田さん。


平田オリザ：
もう冷戦の時代ではありませんので、オール・オア・ナッシングではないと思うんですね。
今回のことに関しては、相当保守派とみられていた方たちでも、相当の、この法案に対して疑問を持っていらっしゃる。
で、２つ、やはり分けて考えたほうがいいと思うんです。
確かにこの法律がですね、戦前の治安維持法のように、ものすごく圧政で機能するのは、「ない」かもしれないし「ある」かもしれない、としか言いようがない。
で、それが「ない」ように、望むしかないわけですけれども、しかし「ある」可能性がある。
しかしですね、先ほども申し上げたように、現実にはですね、真綿で首を絞めるようにですね、
公務員たちの、まず表現、あるいはデータの出し方っていうのを、もう鈍るっていうことを、もう大阪で、実例として出てきている。
そのことをですね、ぜひ実感として、持っていただきたいと。
ま、これ、ほんとに関西にいないと、ちょっと分からないところがあるんですよ。
もう、ほんとにね、なんというか、「ものを言えば唇寒し」って、あぁ、こういうことなんだなぁっていうのがですね。
僕、たまたま東京の人間で、今、大阪にいるんで、すごく温度差があるんですよね、東京にいるときと大阪にいるときでですね。
これはなかなか伝わりにくい。
ほんとに、マスコミの方にもですね、ご苦労があると思うんです。
マスコミの方もですね、多分、大阪市長の方たちから、そういう話を聞いてると思うんですね。
「嫌～な感じ」。
「嫌～な感じ」としか言いようがない。
そしてすごく高圧的に。
ま、今でこそね、もう橋下さん、そんなに力ないですけれどもね。
２年前、皆さん、ひどい目に遭ったわけでしょ。
それを思い出していただきたいんです。
どんなふうに封殺されたか。
どんなふうに恫喝されたか。
あれが合法的になるんです。
局所的なことではなく、国政で当たり前のようなことになるんです。
それがいいんですか？っていうことなんだと思います。
なかなかこれがですね、そうなってみないと実感ができないものなので、
まさに、それをなってみないと実感ができないことを表現するのが、私たち芸術家の仕事ですから、
それはもう、私たち芸術家にも、責任があると思ってます。


佐藤学：
では続きまして、ご質問…。


集英社：
集英社新書の●●と申します。
前回も参加させていただき、非常に危機感を持ったんですけれども、司法に、違憲立法審査権というのがありますね。
ちょっと考えたくはないんですけど、仮にこの法案が、通ってしまった場合に、事後闘争的な話ですけど、
違憲立法審査権は、どの程度、この法律に対する国民主権の防波堤になりえる、とお考えでしょうか。
以上です。


宇野重規：
私、今回の法案が、仮に参議院通ったとしても、それで終わりではないと思っております。
おっしゃるように、このあとには、違憲立法審査権を通じて、憲法違反ということで、この法律を問うチャンネルが残っている、と思っております。
もちろん、現実に、このまま法案が違憲の判決を受け、無効になる可能性がどれだけ大きいか、と言われれば、（…）としません。
しかしながら、チャンネルは少なくとも開かれていると。
これが残ってるとされてる以上、ありとあらゆる手段を通じてでも、この法案を廃案に追い込む、これは、長いプロセスだと思っております。
もちろん、これ、法律をつくる側も、そんな危険立法はないんだ、と言っております。
しかし、長い時間経っていけば、どういう人間がこの法律を使うか分からない。
要するに、今回の問題というのは、短期間で決着のつく問題ではないと思っております。
もちろんこれで廃案に追い込めれば、一番いいわけですけれども、仮に廃案になったとしても、また違う形で入れてくるかもしれません。
そういう意味で、いずれにせよ、これは長期的な形で問題にしていかなければいけない、と思っております。


廣渡清吾：
実際に考えて、自公が多数派を占めていて、その自公、与党が提案した法案ですから、
何もなければ通る、ということになってしまいそうなので、大変遺憾なんですけれども、
今のご質問は、「通ったらどうなるのか」っていうことですよね。
通ったら、この法律が発動できないようにする、っていうしかない。
発動できないようにするっていうのは、国民が、この法律にどれだけ多くの批判を持っているかっていうことが、示されなければならない、と思うんです。
ですから、今日、今日まだ法案が通ったわけではありませんから、
このあとも、どれだけ多くの批判が、国会の審議に対して寄せられるかということが、ひとつの決定的なポイントだと思います。
で、もし通って、この法律が適用されて、具体的な案件が裁判所に掛けられ、機密を漏らした、機密に不法にアクセスした、ということで、刑事事件になる。
そのときには当然、被告は、この特定秘密保護法が憲法違反である、というふうに争うことになると思います。
そうすれば、裁判所はどうするか。
特定の審議になったときにですね、「じゃ、どういうことが秘密であるの」という話になる。
これは非常に形式的な話だけど、「特定したら秘密だ」と言ってるわけです。
「じゃ、どういう秘密を特定したのか」って、「裁判所の前に出しなさい」っていうふうに、行政機関の長が言われたときに、「いや、これは出せません」。
あるいは、出すとしても、「これこれこれ、こういう内容のフォームで、こういう内容のものです」と言って、具体的にその文章を出すか出さないかっていう争いになると思います。
元最高裁判事の方は、そのときに、「インカメラ審査」つまり、裁判所にだけはそれを見せる、その情報そのものを、裁判所にだけは見せる。
裁判官はそれを見て、本当にこれは、法律に基づいて特定するに値する秘密なのかどうかを、裁判所が判断する、ということがなければ、裁判所では審理ができませんが、
特定秘密保護法案は、それを裁判所に保証していません。
裁判所がそういう権限を持つということを、保証していません。
ですから、「特定した」ということだけによって、「犯罪だ」とされて処罰されるという可能性があるので、これは罪刑法定主義違反の法律だ、と言ってるんですけれども、
実際に、とても困難な戦いになるかと思いますが、でも結局は、最終的にこの法律が通ってしまえば、
そういう戦いを国民の側でやって、具体的に、この法律が効力を持たないように追い込むしかない、と思います。


佐藤学：
一度通ってしまえば、法案をですね、無効化するのは、大変な戦いになると思うんですね。
その意味で申し上げますと、現段階ではですね、（12月）６日に会期末になるってことは、絶対に許さない、
そういう状況を、刻々とつくりあげていくしか方法はない、というふうには考えています。
続けてお願いいたします。


ＮＨＫ：
ＮＨＫの●●といいますが、もう、ひとつのグループというふうには括（くく）れないぐらいの大きな、本当に大変な規模になっていらっしゃると思うんですけど、
具体的に今後、おっしゃっていることを実現するためにですね、皆さんとして、皆さんという…どうか…ちょっと括…そういう個々にですね、
もちろんいろいろ発信されるところではあると思うんですけども、ご予定というか、考えてらっしゃることはありますか。お願いします。


佐藤学：
現在ですね、この特定秘密保護法案に反対する学者の会、申し上げましたように、当初は３１名。
これだと合議が可能だとなったんですね。
もちろん、このように２００６名になるにあたっては、合議の上でなっております。
３１名全員が加わっております。
今後のことでございますけれども、これは、この声明の一点で一致している。
これですね、この声明に、皆で一致したということでございますので、その限りにおいて行動する、となったんですね。
例えばですね、仮に万が一、今度、参議院での採決が行われたとするならば、
直ちにこれは抗議声明として２００６名、もっと増えてくると思いますが、ここまでは皆さんもご協力してくれると思うんです。
ですから、私どもとしては、現在、現段階で、現在も届いてると思いますが、どんどんね、数が増えてると思いますが、
引き続きですね、この、何名、学者何名のアピールというものを、様々な手段を通じてですね、社会的にアピールするっていうふうに、
万が一ですね、採決がなった場合には、その時点で抗議声明を出します。
そこまでは考えております。


信濃毎日新聞：
すみません、長野県の新聞社で信濃毎日新聞の記者の●●と申します。
お伺いしたい点なんですが、一般の市民の方が、例えば反対したいというふうに考えていても、
実際に、「じゃあ、どうすればいいんだよ」と、取材をしていて聞かれることが多いんですが、
結局、デモやインタビューなんかの形を、紙面で掲載することが多くなってしまって、
読者のほうとしても、ちょっと飽きられてしまうというのか、またこういう形かというふうになってしまうんですが、
その点で、皆さんのほうで、こういうふうに疑問を持った方は、こういうふうに行動したらいいんじゃないか、というような形を、
紙面を通して、読者の方に助言などあればお願いしたいんですが、よろしいでしょうか。


小熊英二：
地元の議員の方の事務所に行ってください。
議員さんは、有権者を非常に気にしておられます。
地元の議員の事務所に、1人でも2人でも、20人30人ならもっと効果があると思いますが、
それで、「この法案について、どうお思いなんでしょうか」と。
所属政党はともかくとしても、個人としてどうお考えになっていて、お考えを聞かしていただいた上で、
「あなたはどう行動なさるおつもりですか」と聞いてみるのが、一番早いと思います。


佐藤学：
私どもがいい例だと思うんですね。
先ほど言いましたように、こういう行動をほとんどやったことのない連中が、みんな集まりながら、
これまでも何回かは、私もセミナー出たことはありますが、これほどの形は取ったことがございません。
そこで言えることは、この学者の会と申しますか、実はこの学者の会をモデルに、今あちこちで学者の会とかですね、市民の会とか、なんとか市民の会とかですね、
いうのがブログで立ち上がっていて、同じような行動が起こった、というのは聞いております。
ですから、声をですね、ひとつにつくりあげていくっていう様々な方法があるのだということを、私たちは身をもって示したというふうにご理解いただければと思います。


栗原彬：
やはり、地元でデモンストレーションをやる、これはかなり意味があると思います。
一昨日、吉祥寺で、そういうデモがあったわけですけどね。
そういうところで、市民の、街の方たちに、これは、「大音量で迷惑になってますか？」、とか、「このデモで恐怖を感じましたか？」って。
誰ひとり「恐怖感じました」なんて、ひとりもいませんでした。
多分、石破さんだけなんでしょうね、恐怖感じるのは。
てことは、何かやっぱり、デモについて、後ろめたいことがあるんだなぁっていうふうに思いましたね。
実際やっぱり、あちらこちらで、やはり地方でも、今はデモンストレーションが起こってるわけでしょ。
そういうことが、やっぱり、この法案に反対するっていう、アンケートを取ってみれば、そういう数字になって跳ね返ってくるわけで、
これはやはり、メディアの方がやっぱり、それを伝えていただくことがかなり大事なことですけれども。
そういうふうにして、市民レベルでね、この反対が拡大していくっていうことが、非常に大事だと思います。


佐藤学：
おひとり手が上がった。はい、お願いします。


東京新聞：
東京新聞の●●です。
先ほど、選挙の公約の話が出ていたんですけれども、
自民党は、衆院選でも参院選でも、国家安全保障会議については、小さく触れてますけれども、秘密保護法案については全然触れていなくて、
選挙が終わって半年も経たないうちに、国のありようを大きく変えるような法案について、いきなり出してくるということについての問題点を、
ちょっと改めてご指摘いただければと思うんですが。


宇野重規：
ご指摘の通りだと思います。
しばしば国会議員さん、議会の人というのは、議会外での発言に対して、よくナーバスになります。
「自分たちだけが、民意を代表して法をつくる権限があるのである」と。
「自分たち以外の回路で、ものを言うのはけしからん」と言うことは、しばしばあります。
しかしながら、人々は、市民は、みずからの意見を常に表明する権利があります。
まして、今ご指摘のように、本来、特定秘密保護法案というのは、何ら公約にも入っていなかった。
このような民意を、現在の議員に託した覚えはない、というのが、我々市民の素朴な感想です。
そのような意思を表明することは、当たり前のことであって、「このような授権をした覚えはない」と。
このことを強く示すことのほうが、代議制民主主義をよりよく機能させるものである、と思っております。


佐藤学：
もう、予定の時間、そろそろ来てるんでございますけれども、ほかにご質問あれば、遠慮なく。


集英社クリエイティブ：
集英社クリエイティブの●●といいます。
昨日・一昨日の答弁を、国会の答弁を聞いていますと、森（雅子・特定秘密保護法案）担当大臣が必ず、
「これは重層的な仕組みが設けられていて、恣意的な指定とか、拡大解釈を許さない」と。
そのときに必ず言われるのが、「有識者の意見を聞く」という言葉があります。
それで、この２００６名の学者としてですね、ここにいらっしゃる方、有識者の方々だと思いますので、
それに対して、ひとこと、お聞かせ願えますでしょうか。
有識者会議っていうのが、本当に機能するのか、ということです。


廣渡清吾：
有識者の意見を聞くというのは、特定秘密、どういうものを特定秘密にするか、といったようなことについて、これ、行政機関の長が勝手にやるんですよね。
だから、防衛大臣が勝手にやるし、外務大臣がやるし、警察庁長官がやるんです、勝手に。
でも勝手にやられたんじゃ、全体の見通しが利かなくなるので、
一応、こういう基準で特定秘密をしなさい、という基準づくりを、有識者に聞くと言ってるだけです。
じゃあ、有識者会議が、その基準通りに特定秘密が特定されているか、ということを審査する権限も何もありません。
ですから、そういう意味では、「権威付けをするだけ」の「有識者への意見を聞く」と。
つまり、「目くらましのものであって、実効性はない」と。
というふうに思います。
ですから、「第三者機関をつくれ」という民主党からの意見が出てるんですけれども、
これも、政府の外にちゃんと第三者機関をつくるわけではなくて、そこは非常に曖昧にしていますね。
「内閣総理大臣がチェックをするときの、アドバイスをするための機関です」とか、いろいろ言ってるので、これも極めて曖昧。
もし第三者機関をつくるとしたら、法案を撤回して、新しい法案の中に、きちんと第三者機関を明示すると、すべきだと思います。


佐藤学：
ほか、いかがでしょうか。
それではですね、またいろいろご質問がある場合は、こちらの連絡先書いておりますので、いろいろお問い合わせいただければ、
我々の担当、個人個人が、それぞれ多様な意見はもちろんあるわけでございますけれども、お答えしていきたいというように思っています。
なおですね、この２００６名の意味、繰り返しになりますけど、非常に大きいということをご理解ください。
ノーベル賞受賞者が２人、芥川賞受賞者の学者の方も含まれております。
さらに、国公私立大学の学長の方々も含まれております。
そういう広範囲な方々が、この２００６名の中に加わり、さらにですね、本来学者ではない、多分取り上げてもらえないんだろうと思いながらも、賛同人の中に加わられた方が４８３名いらっしゃいます。
本日、また列席された方々、私どもとしては３０名も列席していただければですね、本当に最高だというふうに思いながら、列をつくったんですけど、
ご覧ください、満席でございます。
４９名ならびに、その学生たちですね、が７名参加されているそうでございます。
このような形で、今日の記者会見ができたこと、また、報道の方々も前回に増してですね、２倍３倍という方々に来ていただいたことを、厚く御礼申し上げます。
最後でございますけども、まだ日がございます。
我々学者の良識、あるいは、今日おいでいただいた報道関係の方々の、ジャーナリストとしての良識、
これを束にしてですね、この事態に向かっていきたい、というふうに今は考えております。
今後ともですね、我々と報道関係の方々が、友好的かつ協力的にですね、こういう問題を議論しあえる、
そういう場を考えて、連帯をつくっていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
今日はどうもありがとうございました。