じゃあ誰が優秀な歴史小説家なのかと。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1085674308/
315 ：日本＠名無史さん ：04/06/17 07:56
俺のイメージでは、司馬作品は全国チェーン店のラーメンという感じだな。
そこそこにバランスのとれた味で売り上げも大きいけど、こだわりを持つマニア達からは殆ど相手にされていないラーメンという感じだ。
日本史板で司馬を絶賛してるレスを見ると、ラーメン板で花月を絶賛してるレスを見たような気分になる。
国際情勢板における落合信彦、株式板における北浜流一郎という例えが既出だが、
落合や北浜のダメさは誤魔化しのきかない世界だから信奉者は絶滅状態に等しい。
だが、花月のラーメンを最高だと思い込んでる者に、その上の世界を教えてやるのは難しい。
ラーメンや文学というのは、優劣が不明瞭な嗜好の世界だからだ。
326 ：日本＠名無史さん ：04/06/17 12:01
俺は司馬作品を何一つ読破した事がない。
読み始めても文章のセンスが悪いから、いつも数十ページで飽きる。
コバルト文庫やハーレクインロマンスの空疎な文章を読む時に感じる煩わしさに近い感覚だ。
半村良は、あまり世間で知られていない知識を作品に盛り込む事を
「読者にお土産を持たせる」と表現している。
司馬の作品には、コバルト文庫程度の陳腐な文章でハーレクイン程度のドラマツルギーが描かれているというのが実情なのだが、
お土産だけは特盛り汁だくというカラクリで客を呼び寄せている訳だ。
従って、読み手が司馬のお土産をどの程度有り難がるのかが、信者とアンチの分かれ道となる。
403 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 02:24
司馬の三国志は小説ではないな、解説書だ。
411 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:04
司馬も典型的な大衆文学だよ。
すいすいと頭を使わずに読める文章、シンプルなプロット、客観性よりも分かりやすさを優先した歴史観。
完璧だ。
417 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:13
英雄志向という事がどういう事なのかよく分からん。
司馬が江藤新平やら大村益次郎やら坂本竜馬みたいなマイナーキャラを、
あたかも時代を先取りした英雄であるかのように脚色して描写するのは英雄志向じゃないのか？
419 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:17
>>410
実社会では司馬に肯定な人が大勢なのは小説としては面白いからまぁ当然。別にかまわん。
歴史をかじった人間が司馬作品を批判しようものなら白眼視の対象。
ある意味ファシズムｗ
ここの板で叩かれてるのは、やはり客観性や学問的にみて突っ込みどころがあるからでしょ。
ただ「実社会」の小説としての評価が、学問的には正当な評価ともいえんしな。
「超大物に突っ込みを入れるのは各板にみられる現象」でスルーするのでは感情的な批判にすぎんな。
421 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:18
歴史を齧った知識人たちからは、司馬にまつわる虚像が看破されるだけ。
423 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:23
＞歴史をかじった人間が司馬作品を批判しようものなら白眼視の対象。
司馬というより司馬信者の一部が問題なのはわかる。
客観性や学問的に突っ込みを入れるのがいいが、他の大衆作家よりも
下に位置づけ既成事実化しようとする努力には異常な粘着性を感じるんだ。
どこの板でも超大物信者ｖｓ粘着アンチの無限ループが続いている。
425 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:34
確かに司馬はそれほど突出した才能が光ってる訳でもない一介の作家に過ぎないのだが、
そんな司馬の事を、あたかも時代を先取りした英雄であるかのように脚色してマンセーしてる連中は奇怪だ。
431 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:05
世間では司馬なんて所詮one of themでしょ。
432 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:08
司馬遼太郎は人気・知名度がぬきんでてるからなぁ。
読みやすいから歴史小説の読み始めにピッタリだし。
んで、人気ある分自称玄人に妬まれやすい。
ちょっとマスコミが持ち上げすぎな感じもあるしね。
433 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:20
>>429
藤岡信勝が、司馬作品を自由主義史観とやらに利用し始めたころから、
ウヨのネトヲタが司馬マンセーし始めたと思われ。
根本的な主張は違うのに、司馬遼もいい迷惑ｗ
おかげで司馬作品はウヨ扱い→読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー。
437 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 09:35
＞読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー
近現代史に限っていえば、読んだ上でかなり的を射た批判も、歴史学上では展開されているけど、
そういうのは読んでいないんだね。
まそれはおいておいて、司馬作品が、自由主義史観において、「史料」として用いられた時、
司馬ファンだって、何も批判しなかったではないの？ 谷川健一くらいじゃない？
442 ：433：04/06/18 12:33
>>437
史学的に的を射た批判もあるのはある程度知ってる。
はっきりいって司馬の、江戸の評価低め、明治「明るい・スバラスィイ」、日露以後「暗い」というのは安直すぎってことでしょ？
大正デモクラシーとか、政党政治の可能性を軽視してる、そういう時代を分断したような単純な歴史認識だから限界が出て、ホントは書きたかった昭和が書けなかったったんだ、
漏れは、それもしらずに、「ウヨが支持しはじめらからといって、読みもせずに批判するサヨが嫌い」って言いたいわけよ。
結局まぁ>>437とは同意見ｗ
史学的批判って中村政則とかがやってなかった？
471 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:44
「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」
「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」
司馬遼太郎『日本人を考える』文春文庫～日本は無思想時代の尖兵～より
472 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:50
>>471
日本を皮肉っていっているのか、それとも本気なのか、それが問題だ
627 ：日本＠名無史さん ：05/02/19 20:49:45
司馬は、少年冒険小説の延長か漫画だと思うといいかも。
小難しい字句を目にしたくない時、電車の中で読むのにちょうどいい。
さらっと読み捨てるのに、実にちょうどいい長さと、文体。
新聞連載が多いからかも。
それ以上は、研究書を読めばいい。
656 ：日本＠名無史さん ：慶長410/04/01(金) 02:01:42
談志師匠だっかな。「司馬もおもしれーけど、しょせんゼーロクだからなぁ・・」
って言ってたのがあって、そうそうと思いましたよ。江戸っ子にはちょっと
ツライのもあるのが、司馬さんのお話。そんで、私が好きなのは子母澤さん。
ただこれは司馬さんのと反対に、江戸っ子じゃないとわかりズライ口語文章なのが
難。そこがいいんだけどねぇ。
657 ：日本＠名無史さん ：慶長410/04/01(金) 18:50:28
司馬遼太郎の燃えよ剣はほとんどが作り話。それをある新撰組を書いてる
小説家が注意したら、司馬は面白くないのは小説ではないと言ったらしい。
754 ：日本＠名無史さん ：2005/07/13(水) 23:13:45
ただ司馬の新撰組と竜馬はあまりに影響が大きすぎて、
史実と勘違いしてる輩もいまだに多いような。>749の周りにも居るんだろう。
実際、いかにも歴史的事項を扱ったような体裁の本でも、
中を読んだら司馬のネタをこねくりまわしてるのが多かったり。
幕末研究家も（どこがどう研究家なのか知らんが）司馬の物語を史実のように語ってたり。
ああいう香具師の存在もアンチ司馬をここまで増やした一因なんだろうな。
でも司馬小説は文句なく面白いのが多いよ。>744、禿同。
藤沢も好きだけど、モノによっては通勤中読むと鬱になることもしばしば・・・
ただ、女は藤沢氏や池波氏の書いたものの方が好き。
自分は♀だけど司馬の女はウザイのが多いと感じる。
755 ：日本＠名無史さん ：2005/07/13(水) 23:53:46
>>754
あー自分も司馬の女はダメだ。
単なる濡れ場担当になってるのが多いしな。
「城塞」のお夏あたりがかろうじて好きだな
758 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 08:00:05
>>755
それは多くの人が感じるところだろうな。「戦雲の夢」の後書きにも
「司馬先生は女性を書くのが苦手のようで」云々が書かれるぐらい。
それでも、俺は司馬は歴史小説家の中で一番好きだな。けなし言葉
にも聞こえるかもしれんが、肩肘張らずに読めるってかんじ。
775 ：日本＠名無史さん ：2005/08/26(金) 22:50:13
>>772
それは司馬小説に限らず、小説に書いてあることをまるっきり史実だと
思い込んでしまう厨が存在することに対する反動だろう。
ネット上でも「史実について語る」と言いながら、ソースが司馬という
サイトが平気であったりするから、そういうのがアンチ司馬が増える原因
になっているように思う。
でも現実には、娯楽としての創作物に書かれた歴史と歴史学的な歴史とを
はっきりと区別して考えられる人間は少ないから、どうしても混同が起こる。
この混同がある限り、創作物上の歴史が好きな人と、歴史学的な歴史が
好きな人との貶しあいは続くのだろうな。
777 ：日本＠名無史さん ：2005/08/27(土) 16:41:12
>>775>>776
禿同。
純粋に司馬リョの小説自体は面白いと思う。躍動感があって読みやすい。サクサクいける。
神の視点から見下ろして時代と人物を描く、などと言われてるけど、
主役級に選ばれた男たちの造型はとても人間臭く、生き生きしてチャーミングに思える。
善玉と悪玉がハッキリ分かれちゃってる傾向がたまに鼻白むときもあるが。
作品にもよるけど、読後はカタルシスを感じさせるものが多いのもいい。
>>773も2ちゃんのカキコなんて気にせず読んでみたら。
ただ、司馬の創作を史実であるかのように語っちゃってる本とか、ちょっとした歴史系番組とか、
ホント昔から多い罠～。生前の司馬の語り口にもまぁ問題があったのかも知れんが。
影響力が良くも悪くもデカ過ぎて反発されるのもわかるかな。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1085674308/
315 ：日本＠名無史さん ：04/06/17 07:56
俺のイメージでは、司馬作品は全国チェーン店のラーメンという感じだな。
そこそこにバランスのとれた味で売り上げも大きいけど、こだわりを持つマニア達からは殆ど相手にされていないラーメンという感じだ。
日本史板で司馬を絶賛してるレスを見ると、ラーメン板で花月を絶賛してるレスを見たような気分になる。
国際情勢板における落合信彦、株式板における北浜流一郎という例えが既出だが、
落合や北浜のダメさは誤魔化しのきかない世界だから信奉者は絶滅状態に等しい。
だが、花月のラーメンを最高だと思い込んでる者に、その上の世界を教えてやるのは難しい。
ラーメンや文学というのは、優劣が不明瞭な嗜好の世界だからだ。
326 ：日本＠名無史さん ：04/06/17 12:01
俺は司馬作品を何一つ読破した事がない。
読み始めても文章のセンスが悪いから、いつも数十ページで飽きる。
コバルト文庫やハーレクインロマンスの空疎な文章を読む時に感じる煩わしさに近い感覚だ。
半村良は、あまり世間で知られていない知識を作品に盛り込む事を
「読者にお土産を持たせる」と表現している。
司馬の作品には、コバルト文庫程度の陳腐な文章でハーレクイン程度のドラマツルギーが描かれているというのが実情なのだが、
お土産だけは特盛り汁だくというカラクリで客を呼び寄せている訳だ。
従って、読み手が司馬のお土産をどの程度有り難がるのかが、信者とアンチの分かれ道となる。
403 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 02:24
司馬の三国志は小説ではないな、解説書だ。
411 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:04
司馬も典型的な大衆文学だよ。
すいすいと頭を使わずに読める文章、シンプルなプロット、客観性よりも分かりやすさを優先した歴史観。
完璧だ。
417 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:13
英雄志向という事がどういう事なのかよく分からん。
司馬が江藤新平やら大村益次郎やら坂本竜馬みたいなマイナーキャラを、
あたかも時代を先取りした英雄であるかのように脚色して描写するのは英雄志向じゃないのか？
419 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:17
>>410
実社会では司馬に肯定な人が大勢なのは小説としては面白いからまぁ当然。別にかまわん。
歴史をかじった人間が司馬作品を批判しようものなら白眼視の対象。
ある意味ファシズムｗ
ここの板で叩かれてるのは、やはり客観性や学問的にみて突っ込みどころがあるからでしょ。
ただ「実社会」の小説としての評価が、学問的には正当な評価ともいえんしな。
「超大物に突っ込みを入れるのは各板にみられる現象」でスルーするのでは感情的な批判にすぎんな。
421 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:18
歴史を齧った知識人たちからは、司馬にまつわる虚像が看破されるだけ。
423 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:23
＞歴史をかじった人間が司馬作品を批判しようものなら白眼視の対象。
司馬というより司馬信者の一部が問題なのはわかる。
客観性や学問的に突っ込みを入れるのがいいが、他の大衆作家よりも
下に位置づけ既成事実化しようとする努力には異常な粘着性を感じるんだ。
どこの板でも超大物信者ｖｓ粘着アンチの無限ループが続いている。
425 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 03:34
確かに司馬はそれほど突出した才能が光ってる訳でもない一介の作家に過ぎないのだが、
そんな司馬の事を、あたかも時代を先取りした英雄であるかのように脚色してマンセーしてる連中は奇怪だ。
431 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:05
世間では司馬なんて所詮one of themでしょ。
432 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:08
司馬遼太郎は人気・知名度がぬきんでてるからなぁ。
読みやすいから歴史小説の読み始めにピッタリだし。
んで、人気ある分自称玄人に妬まれやすい。
ちょっとマスコミが持ち上げすぎな感じもあるしね。
433 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 04:20
>>429
藤岡信勝が、司馬作品を自由主義史観とやらに利用し始めたころから、
ウヨのネトヲタが司馬マンセーし始めたと思われ。
根本的な主張は違うのに、司馬遼もいい迷惑ｗ
おかげで司馬作品はウヨ扱い→読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー。
437 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 09:35
＞読んだことも無いサヨから粘着に非難ゴーゴー
近現代史に限っていえば、読んだ上でかなり的を射た批判も、歴史学上では展開されているけど、
そういうのは読んでいないんだね。
まそれはおいておいて、司馬作品が、自由主義史観において、「史料」として用いられた時、
司馬ファンだって、何も批判しなかったではないの？ 谷川健一くらいじゃない？
442 ：433：04/06/18 12:33
>>437
史学的に的を射た批判もあるのはある程度知ってる。
はっきりいって司馬の、江戸の評価低め、明治「明るい・スバラスィイ」、日露以後「暗い」というのは安直すぎってことでしょ？
大正デモクラシーとか、政党政治の可能性を軽視してる、そういう時代を分断したような単純な歴史認識だから限界が出て、ホントは書きたかった昭和が書けなかったったんだ、
漏れは、それもしらずに、「ウヨが支持しはじめらからといって、読みもせずに批判するサヨが嫌い」って言いたいわけよ。
結局まぁ>>437とは同意見ｗ
史学的批判って中村政則とかがやってなかった？
471 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:44
「戦争を仕掛けられたらどうするか。すぐに降伏すればいいんです。
持てるだけ持って行って下さいといえるだけの生産力を持っていれば済むことでしょう。」
「向こうが占領して住み着いたら、これに同化しちゃえばいい。それくらいの柔軟な社会を
作ることが我々の社会の目的じゃないですか。」
司馬遼太郎『日本人を考える』文春文庫～日本は無思想時代の尖兵～より
472 ：日本＠名無史さん ：04/06/18 20:50
>>471
日本を皮肉っていっているのか、それとも本気なのか、それが問題だ
627 ：日本＠名無史さん ：05/02/19 20:49:45
司馬は、少年冒険小説の延長か漫画だと思うといいかも。
小難しい字句を目にしたくない時、電車の中で読むのにちょうどいい。
さらっと読み捨てるのに、実にちょうどいい長さと、文体。
新聞連載が多いからかも。
それ以上は、研究書を読めばいい。
656 ：日本＠名無史さん ：慶長410/04/01(金) 02:01:42
談志師匠だっかな。「司馬もおもしれーけど、しょせんゼーロクだからなぁ・・」
って言ってたのがあって、そうそうと思いましたよ。江戸っ子にはちょっと
ツライのもあるのが、司馬さんのお話。そんで、私が好きなのは子母澤さん。
ただこれは司馬さんのと反対に、江戸っ子じゃないとわかりズライ口語文章なのが
難。そこがいいんだけどねぇ。
657 ：日本＠名無史さん ：慶長410/04/01(金) 18:50:28
司馬遼太郎の燃えよ剣はほとんどが作り話。それをある新撰組を書いてる
小説家が注意したら、司馬は面白くないのは小説ではないと言ったらしい。
754 ：日本＠名無史さん ：2005/07/13(水) 23:13:45
ただ司馬の新撰組と竜馬はあまりに影響が大きすぎて、
史実と勘違いしてる輩もいまだに多いような。>749の周りにも居るんだろう。
実際、いかにも歴史的事項を扱ったような体裁の本でも、
中を読んだら司馬のネタをこねくりまわしてるのが多かったり。
幕末研究家も（どこがどう研究家なのか知らんが）司馬の物語を史実のように語ってたり。
ああいう香具師の存在もアンチ司馬をここまで増やした一因なんだろうな。
でも司馬小説は文句なく面白いのが多いよ。>744、禿同。
藤沢も好きだけど、モノによっては通勤中読むと鬱になることもしばしば・・・
ただ、女は藤沢氏や池波氏の書いたものの方が好き。
自分は♀だけど司馬の女はウザイのが多いと感じる。
755 ：日本＠名無史さん ：2005/07/13(水) 23:53:46
>>754
あー自分も司馬の女はダメだ。
単なる濡れ場担当になってるのが多いしな。
「城塞」のお夏あたりがかろうじて好きだな
758 ：日本＠名無史さん ：2005/07/14(木) 08:00:05
>>755
それは多くの人が感じるところだろうな。「戦雲の夢」の後書きにも
「司馬先生は女性を書くのが苦手のようで」云々が書かれるぐらい。
それでも、俺は司馬は歴史小説家の中で一番好きだな。けなし言葉
にも聞こえるかもしれんが、肩肘張らずに読めるってかんじ。
775 ：日本＠名無史さん ：2005/08/26(金) 22:50:13
>>772
それは司馬小説に限らず、小説に書いてあることをまるっきり史実だと
思い込んでしまう厨が存在することに対する反動だろう。
ネット上でも「史実について語る」と言いながら、ソースが司馬という
サイトが平気であったりするから、そういうのがアンチ司馬が増える原因
になっているように思う。
でも現実には、娯楽としての創作物に書かれた歴史と歴史学的な歴史とを
はっきりと区別して考えられる人間は少ないから、どうしても混同が起こる。
この混同がある限り、創作物上の歴史が好きな人と、歴史学的な歴史が
好きな人との貶しあいは続くのだろうな。
777 ：日本＠名無史さん ：2005/08/27(土) 16:41:12
>>775>>776
禿同。
純粋に司馬リョの小説自体は面白いと思う。躍動感があって読みやすい。サクサクいける。
神の視点から見下ろして時代と人物を描く、などと言われてるけど、
主役級に選ばれた男たちの造型はとても人間臭く、生き生きしてチャーミングに思える。
善玉と悪玉がハッキリ分かれちゃってる傾向がたまに鼻白むときもあるが。
作品にもよるけど、読後はカタルシスを感じさせるものが多いのもいい。
>>773も2ちゃんのカキコなんて気にせず読んでみたら。
ただ、司馬の創作を史実であるかのように語っちゃってる本とか、ちょっとした歴史系番組とか、
ホント昔から多い罠～。生前の司馬の語り口にもまぁ問題があったのかも知れんが。
影響力が良くも悪くもデカ過ぎて反発されるのもわかるかな。