[009/052] 162 - 参 - 厚生労働委員会 - 18号
平成17年04月28日
○西島英利君 自由民主党の西島でございます。
今、中医協の在り方に関する議論が様々行われておるところでございます。本日は、中医協の見直し、在り方について少し確認の御質問をさせていただきたいと思います。まさしく中医協の在り方に関する有識者会議が行われておりますので、この内容について言及するつもりは毛頭ございません。あくまでも、この議論の中で聞いております、見ておりますと、幾つかの誤認があっての議論がなされているようなところもあるんではないかというふうに思われますので、一つ一つ確認をしながら今日の質問をさせていただきたいというふうに思います。
私は、平成十年から日本医師会の常任理事を七年やりまして、今国会議員としてこの場にいるわけでございますけれども、今日は、日本医師会の内部事情に非常に詳しい立場であったという状況から、その日本医師会の立場としての発言というふうに受け取られる面もあろうかと思いますが、あくまでも国会議員の中立的な立場として質問をさせていただきますので、よろしく御了解のほどをお願いを申し上げたいと思います。
先ほどから申し上げましたけれども、平成十年から常任理事として七年間仕事をしてまいりました。その間に、医療提供体制の見直し、医療保険体制の見直し、それから診療報酬体系の見直しにも深くかかわってまいりました。また、診療報酬の改定作業にも、中医協の委員と一緒になりまして六年間かかわってまいりましたし、平成十五年からは中医協の委員も実はさせていただきました。
その中で、平成十四年七月に成立をいたしました健康保険法等の一部を改正する法律、これは三割負担を認めるというところでございましたけれども、この法律の改正に当たりまして、附則の第二条第二項におきまして、保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系の在り方、新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬の体系の見直しに関する、この三つについて基本方針を示すように求められまして、具体的な改革の内容が示され、検討がされ始めたところでございます。
これにつきましては、私が常任理事時代の話でございますので、かなり日本医師会が積極的にこれに関与してきたという自負を持っておるところでございます。
しかし、その後、日歯連、日本歯科医師会の事件が起きまして、中医協の見直しの議論が始まったところでございます。改革が行われていこうとしたそのやさきでございまして、この改革の内容がいったんとどまった内容の中で、犯人捜しのような中医協の在り方ということがマスコミ等でも盛んに書かれてきたところでもございますし、国会の中でも議論がなされたところでございます。
先ほど申し上げましたように、この改革の方向というのは進もうとしております。そして、今までも過去かなりの部分は進んできたと私自身は感じているところでございますが、しかし、その中で、誤った知識の中で報道されたり提案がなされたりしております。
そこで、この中医協というのは社会保険医療協議会法という法律に基づいて運営されておりますので、中医協の見直しは、場合によっては法律の改正も必要となる場合もございます。当然、国会議員として議論しておくべき問題であると考えますので、本日は取り上げさせていただきました。
まず最初に、日本歯科医師会の事件、これは組織の問題なのか、個人の問題だったのか。恐らく厚生労働省の方で御検討されたというふうに思いますので、その点、答弁をお願いいたします。
○政府参考人（水田邦雄君） お答え申し上げます。
今般の中医協をめぐります贈収賄事件につきまして、厚生労働省といたしましては昨年の九月末に報告書をまとめてございます。
その中で、ポイントとなりますこの位置付けでございますけれども、今回の事件は、歯科診療報酬について、自己に有利なものとなることを目的として、一部の診療側委員及びその推薦団体が一部の支払側委員に対し金品の授与による不正な働き掛けをしたというものであるが、一方で、中医協における診療報酬の決定過程、診療報酬そのもの、さらには我が国の医療保険制度全体に係る国民の信頼を大きく損ないかねない事件であると位置付けまして、中医協の構造的な問題に係る様々な指摘につきまして論点整理を行ったところでございます。
○西島英利君 私、あの報告書を読ませていただきますと、かなり個人的な問題が大きいのではないかというふうに思いますが、再度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになろうかと思いますけれども、個人的な問題であるという側面もありますし、また、そういった事柄が可能であると思わせたその中医協の在り方というものも問われていると、このように考えてございます。
○西島英利君 それでは、確認でございますけれども、この中医協というのは何によって定義をされているのか、そして役割は何なのか、簡単にお答えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君） 中医協、すなわち中央社会保険医療協議会でございますけれども、法律的には社会保険医療協議会法に基づき設置をされているものでございます。
また、その所掌事務につきましては、先ほど申し上げました法律によりまして、診療報酬に関する事項、保険医療機関及び保険医療養担当規則に関する事項、訪問看護療養費に関する事項等につきまして、厚生労働大臣の諮問に応じて審議、答申するほか、自ら建議することができると、このように法定されてございます。
○西島英利君 それでは、この中医協の在り方に関する議論の中で、その医療政策を決めるのは一体どこなのかということがよく言われます。医療政策を決めるのはどこなんでしょうか。大臣、よろしければ。
○国務大臣（尾辻秀久君） この医療政策、すなわちその基本的な方向性についてどこで議論をするかということでございますが、これはもう様々なところで御議論をいただいております。
まず、厚生労働大臣の、中医協も諮問機関でありますけれども、また別の諮問機関でありますところの社会保障審議会の中での御議論もいただいております。
そうした中で様々な御議論いただいておるわけでございますが、中医協とのことで申し上げますと、中医協においては、このような医療政策の基本的な方向性も考慮に入れつつ議論もされておる。したがって、今申し上げました、まずはこの社会保障審議会と中医協との関係、この辺が明確に位置付けられていないということがよく、今も委員もお話しになりましたように、中医協で医療政策が決定をされておるというふうに言われる一因となっておるのではないかと私は考えております。
したがいまして、現在、中医協の機能、役割の在り方について中医協の在り方に関する有識者会議において御議論いただいておるところでございますけれども、正に、そうした医療政策の基本的な方向性を議論する社会保障審議会と中医協との関係についても議論を行っていただいておるところでございます。
○西島英利君 今おっしゃいましたように、この医療政策というのは様々な審議会等で議論をされているところでございます。
そして、その議論されてきた内容を政策誘導、経済誘導的に、そしてその決定をしていくというのが中医協ではないかというふうに思います。つまり、それを点数化することによって誘導していくと、それが中医協のもう一つの役割ではないかというふうに思うんですけれども。
それでは、医療政策として決定される経過についてお教えいただきたいと思いますが。つまり、医療政策が決定されて中医協にそれが投げ込まれるというその経過について、そしてそれが点数化されていくという経過について、もしお分かりであればお教えいただきたいと思いますが、局長、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） お答え申し上げますが、診療報酬の改定、二年ごとに行われているわけでございまして、正に、ただいまは平成十八年の診療報酬改定に向けての議論をしているところでございます。
この中で、改定の基本方針というものを、一つは中医協の中で御議論をいただく、そして改定率についても御議論をいただく、そういったものの集大成として診療報酬改定が行われると、このような過程であるかと思っております。
○西島英利君 つまり、私が言いたいのは、中医協が独立に議論をして、そして中医協で決めていくのではなくて、様々な審議会等で行われた議論の結果がこの中医協の方へ反映されているのではないかということを私は申し上げたわけでございますが、もう一度御答弁をお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は正に先生おっしゃいますとおりでございまして、医療政策に関しましては、社会保障審議会の医療保険部会並びに医療部会それぞれで今後の在り方について議論がなされるわけでありますので、それらを反映する形で行われていると。で、ともに厚生労働大臣の下にあるわけでありますので、そういったプロセスの中で診療報酬改定についても行われるということでございます。
○西島英利君 それではもう一つ。
新しい技術とか新しい薬等が保険として収載されてくるわけでございますけれども、これを決定していく経過、これが、例えば一般国民には中医協の総会等でそれがいきなり決められるというふうに誤解を持っておられる方々もいらっしゃるわけでございますけれども、どういう経過の中でこれが決められてくるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 新しい医療技術を例に引きまして御説明を申し上げたいと思います。
我が国の医療保険制度におきましては、有効性、安全性等の確立した技術につきまして、中医協において御議論をいただいた上で保険適用の是非を決定しているわけでございますけれども、そのプロセスといたしましては、中医協の外部の専門家から成ります診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして、学会等から提出されましたデータを基に、技術の普及性、有効性、効率性、安全性、技術的成熟度等の観点から総合的な検討が行われまして、これらを踏まえて、中医協での審議を経て保険適用にされていると、このような手順で行われているわけでございます。
○西島英利君 それでは、そういう議論が行われる場というのは、これは公開されているんでしょうか、非公開なんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） すべて公開されております。
○西島英利君 そして、それは大まかに決める点数なんでしょうか、それともきちんとしたルールの中で決められる点数なんでしょうか、ある程度の、コストも含めたという意味でございますが。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は、先ほど申しましたように、学会等から提出されたデータ等を基に議論され審議されるわけでございますので、そういう意味では、データに即したものであるということであります。
○西島英利君 つまり、これは確認でございますけれども、中医協の委員だけで決めているのではないということをもう一度確認させていただきたいと思いますが。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになりますけれども、中医協の外部の専門家から成る、医療技術に関しましては診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして検討されるものでございます。
○西島英利君 もう一つの問題でございますが、その診療報酬の改定率、二年ごとに改定が行われるわけでございますけれども、プラス改定のときもありマイナス改定のときもあったわけでございますが、平成十六年は、これはプラス・マイナス・ゼロという改定率でございました。具体的にはどこで決めたんでしょうか。
私は、聞くところといいますか、私もかかわっておりましたので、最終的には小泉首相が決断されたというふうに聞いておりますけれども、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） 診療報酬改定、政府の予算編成に当たって大きな影響を持つものでございますので、その改定率そのものも医療費にかかわります予算編成の際の算定根拠となる計数でございます。したがいまして、最終的にはこれは政府の責任において決定されるものでございます。
中医協とのかかわりでございますけれども、個別点数の設定と密接に関連するものでございますので、改定率についても議論を行いまして、年末の予算編成に向けて議論の成果を審議報告として取りまとめてきたというのがこれまでのプラクティスでございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終的には政府の責任において決定されるものであると、このように認識しております。
○西島英利君 実は、社会保障の在り方に関する懇談会の第八回の議事録がございます。この中で、西室委員がこういうふうにおっしゃっております。まず、中医協の在り方について、医療給付費の総額に至るまでを、医療の積み上げによるミクロからの議論でやっていく中医協という組織が検討することについて問題があると思う。やはり中医協の外側で、マクロの議論がしっかりできる形をつくるべきだと思う。総合的な審議をするのが中医協の立場ではないのではないか、ということをおっしゃっております。
少なくとも、私は、中医協の委員としての経験から言えますことは、このミクロの積み上げによって改定率が決まるのではなく、改定率が決まった上でそれぞれの点数設定がされていくというふうに私自身は経験から感じておりますが、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は仰せのとおりでございまして、年末の予算編成過程で改定率が定まり、それを言わば前提として個別の点数設定が行われるというふうに承知をしております。
○西島英利君 ということは、これは確認でございますけれども、点数改定決定は政府の予算編成上の改定率が決定して行うということでございまして、これは政府が決めるということと考えてようございますですね、改定率につきましては。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになりますけれども、改定率につきまして、最終的には政府の責任において決定されるものでございます。
○西島英利君 つまり、ここにも一つの認識の違いが、過ちというのが私はあっているように感じているわけでございます。
続きまして、この中でもう一つ、これは先日行われました中医協の在り方の有識者会議での宮内規制改革・民間開放推進会議の議長さん、それから同じように先ほどの西室委員もおっしゃっているわけでございますが、病院と診療所の初診料の点数に病院格差がある、診療所が高く病院が安いため患者が病院に集中していったと。実はこの裏には、診療所に厚く点数を付けたのではないかというのが暗に示されているのではないかと私自身は思うんですが、これは何らかの政策誘導によってこういう点数の付け方、設定がされたのではないかと思うんですけれども、当時の事情をお分かりであればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 病院と診療所の初診料の点数格差の点でございますけれども、これは平成四年度の診療報酬改定以降、言わばその医療機関の機能、特性といたしまして、病院については入院医療機能を評価しよう、診療所につきましては外来機能を評価しよう、そういう形で、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するために診療所の初診料をより高い点数、具体的に申しますと、現行、病院二百五十五点に対して診療所は二百七十四点と、こういう差が付けられているわけでございます。
ただ一方で、患者負担の観点からいたしますと、結果として診療所の方が高くなるということがございますので、診療所をより高い点数とすることが、必ずしも診療所の外来機能を推進する効果が期待できないのではないかとの指摘があることもこれは事実でございます。これが先ほど来の引用されました発言の内容であろうかと思っております。
いずれにしましても、医療機関の機能分担、連携を図りながら地域における医療を確保するという観点から、かかりつけ医の機能の推進というのは重要であろうと考えておりまして、この点数設定の在り方につきましては引き続き検討していきたいと、このように考えております。
○西島英利君 つまり、これは医療政策の結果としてこういう点数設定がなされたわけでございますね。経済誘導的になされたわけでございますが、結果的に患者さんの受診行動が全然それに従ってこなかったという意味での問題点があったのかなというふうに思いますけれども、いずれもこれは診療所に厚くということではなく、要するに機能分化という形の中で行われた点数設定であったろうというふうに思うんですが、もう一度それ確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） これは先ほど申し上げましたとおり、病院につきましては入院医療機能を、診療所につきましては外来機能をそれぞれ評価するということを平成四年度の診療報酬改定以降やっておりまして、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するためにこういった点数設定を行っているということでございます。
○西島英利君 次に、やはり今回の見直しの中で大きな問題になっております委員構成の問題でございます。
やはり先ほどの西室委員の発言をちょっと引用させていただきますと、この構成人員の中で医療関係者の数が多いという問題があるが、その中でも特に医師会の代表が多く、病院側の代表が少ないという現実がある、しかも初診料では先ほどのお話のように診療所の方が点数が高い、そして、診療所の医師の数は十一万六千人いるのに対し、病院の医師の数は十七万四千人である、それに対して、中医協の構成人員は今四対一だったと思うが、医師会の方がはるかに多い、診療所側の意見が極めて通りやすい人員構成について問題があると思うというふうに実は発言をされているわけでございます。
ここで確認でございますが、全国の病院の数をお教えください。
○政府参考人（水田邦雄君） 平成十五年の医療施設調査によりますと、平成十五年十月一日現在、病院の数は九千百二十二となってございます。
○西島英利君 この日医の会員数で見ますと、病院の開設者又は管理者、これ院長でございますけれども、を兼ねる法人の代表者の数、これが四千九十五名でございます。そして、勤務する者、勤務する者ですから病院ですね、病院に勤務する者で管理者、つまり院長である者が、数が五千三百八十五でございます。会員数でございます。もちろん、開設者と管理者を兼ねるということでございますのでダブっている部分もあろうかと思いますが、しかし、先ほどの九千百二十二のこのかなりの部分、大部分は日本医師会の会員として実は登録をされているわけでございまして、この議論の中でよく出てきますけれども、また報道の中で出てきますけれども、日本医師会が開業者集団というふうに位置付けられておりますけれども、やはりこれも認識としては私は間違っているのではないかというふうに思います。
このことから、私は、日本医師会というのは日本の医療提供者を代表している団体として考えていいのではないかというふうに思いますが、厚生労働省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 日本医師会につきましては、定款上、「医道の高揚、医学及び医術の発達並びに公衆衛生の向上を図り、もって社会福祉を増進することを目的とする。」としておられまして、この目的の下に設立された医師の職能団体であるものと承知をしております。
○西島英利君 さらに、この委員構成の中で言われていますのが、診療側、支払側の委員が、これは宮内議長がおっしゃっていることでございますけれども、診療側、支払側の委員が個人の資格として又は限られた団体としてばらばらに意見を述べれば、個人の資格としてこの委員になるべきであるということをおっしゃっているわけでございますけれども、しかし、ばらばらに意見を述べれば余りにも利害だけが強調されて、やっぱり中医協としてはまとまらないのではないか、やはりそこには調整機能というのがどうしても必要ではないかというふうに思うわけでございますが、そういう観点から、この中医協の法律の中には、関係団体からの推薦を得るという形になっておりますけれども、その意味で関係団体からの推薦というのは必要ではないかというふうに私自身は考えているところでございます。
さらに、本来、支払側というのは被保険者、これは患者さんの立場でもあるわけでございますね。今回、連合から患者さんの立場として勝村さんという方が委員として入られたということでございまして、これは大きく私自身は評価していいことであろうというふうに思います。
そして、もう一つの問題は、公益委員の数が少ないというふうに言われております。今、診療側八名、そして支払側八名、そして公益委員四名ということでございますけれども、公益委員というのは、ある意味では国民、患者さんの立場もあるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、公益委員の数を多くしろということでございますけれども、要は、中医協というのは多数決で物事を決めているんでしょうか。それについて確認をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 規則上は多数決で意見が分かれた場合には決するということにされておりますが、慣行上は全員一致で決めてきていることがほとんどでございます。
○西島英利君 そういう意味で、公益委員の方々は調整機能というのを発揮されているんだろうというふうに思いますけれども、しかし、公益委員は衆参両議院の同意を得てなるということになっているんですね。そうしますと、この公益委員の権限って私は非常に大きいというふうに考えるんですけれども、それとも、支払側、診療側の委員と同等だというふうにお考えでしょうか。
その点につきまして、これは通告はいたしておりませんけれども、お考えがあればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 権限上の差異というのはないかと思います。ただ、当然ながら、診療側、支払側、大きく意見の隔たりがある場合があるわけでありますので、その具体的な調整を行っていくという意味でその役割は大変大きいものがあろうと思っております。
○西島英利君 そのときに、もう一つの問題は、透明性の確保ということが言われている中で、密室で取引をしているのではないかということが盛んに報道からも、それから国会の議論の中でも言われてきたところでございますが、密室での取引と。過去、今までどのようなことを俗に言う密室ということでやってきたんでしょうか。事例があればお教えいただきたいと思います。
平成17年04月28日
○西島英利君 自由民主党の西島でございます。
今、中医協の在り方に関する議論が様々行われておるところでございます。本日は、中医協の見直し、在り方について少し確認の御質問をさせていただきたいと思います。まさしく中医協の在り方に関する有識者会議が行われておりますので、この内容について言及するつもりは毛頭ございません。あくまでも、この議論の中で聞いております、見ておりますと、幾つかの誤認があっての議論がなされているようなところもあるんではないかというふうに思われますので、一つ一つ確認をしながら今日の質問をさせていただきたいというふうに思います。
私は、平成十年から日本医師会の常任理事を七年やりまして、今国会議員としてこの場にいるわけでございますけれども、今日は、日本医師会の内部事情に非常に詳しい立場であったという状況から、その日本医師会の立場としての発言というふうに受け取られる面もあろうかと思いますが、あくまでも国会議員の中立的な立場として質問をさせていただきますので、よろしく御了解のほどをお願いを申し上げたいと思います。
先ほどから申し上げましたけれども、平成十年から常任理事として七年間仕事をしてまいりました。その間に、医療提供体制の見直し、医療保険体制の見直し、それから診療報酬体系の見直しにも深くかかわってまいりました。また、診療報酬の改定作業にも、中医協の委員と一緒になりまして六年間かかわってまいりましたし、平成十五年からは中医協の委員も実はさせていただきました。
その中で、平成十四年七月に成立をいたしました健康保険法等の一部を改正する法律、これは三割負担を認めるというところでございましたけれども、この法律の改正に当たりまして、附則の第二条第二項におきまして、保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系の在り方、新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬の体系の見直しに関する、この三つについて基本方針を示すように求められまして、具体的な改革の内容が示され、検討がされ始めたところでございます。
これにつきましては、私が常任理事時代の話でございますので、かなり日本医師会が積極的にこれに関与してきたという自負を持っておるところでございます。
しかし、その後、日歯連、日本歯科医師会の事件が起きまして、中医協の見直しの議論が始まったところでございます。改革が行われていこうとしたそのやさきでございまして、この改革の内容がいったんとどまった内容の中で、犯人捜しのような中医協の在り方ということがマスコミ等でも盛んに書かれてきたところでもございますし、国会の中でも議論がなされたところでございます。
先ほど申し上げましたように、この改革の方向というのは進もうとしております。そして、今までも過去かなりの部分は進んできたと私自身は感じているところでございますが、しかし、その中で、誤った知識の中で報道されたり提案がなされたりしております。
そこで、この中医協というのは社会保険医療協議会法という法律に基づいて運営されておりますので、中医協の見直しは、場合によっては法律の改正も必要となる場合もございます。当然、国会議員として議論しておくべき問題であると考えますので、本日は取り上げさせていただきました。
まず最初に、日本歯科医師会の事件、これは組織の問題なのか、個人の問題だったのか。恐らく厚生労働省の方で御検討されたというふうに思いますので、その点、答弁をお願いいたします。
○政府参考人（水田邦雄君） お答え申し上げます。
今般の中医協をめぐります贈収賄事件につきまして、厚生労働省といたしましては昨年の九月末に報告書をまとめてございます。
その中で、ポイントとなりますこの位置付けでございますけれども、今回の事件は、歯科診療報酬について、自己に有利なものとなることを目的として、一部の診療側委員及びその推薦団体が一部の支払側委員に対し金品の授与による不正な働き掛けをしたというものであるが、一方で、中医協における診療報酬の決定過程、診療報酬そのもの、さらには我が国の医療保険制度全体に係る国民の信頼を大きく損ないかねない事件であると位置付けまして、中医協の構造的な問題に係る様々な指摘につきまして論点整理を行ったところでございます。
○西島英利君 私、あの報告書を読ませていただきますと、かなり個人的な問題が大きいのではないかというふうに思いますが、再度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになろうかと思いますけれども、個人的な問題であるという側面もありますし、また、そういった事柄が可能であると思わせたその中医協の在り方というものも問われていると、このように考えてございます。
○西島英利君 それでは、確認でございますけれども、この中医協というのは何によって定義をされているのか、そして役割は何なのか、簡単にお答えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君） 中医協、すなわち中央社会保険医療協議会でございますけれども、法律的には社会保険医療協議会法に基づき設置をされているものでございます。
また、その所掌事務につきましては、先ほど申し上げました法律によりまして、診療報酬に関する事項、保険医療機関及び保険医療養担当規則に関する事項、訪問看護療養費に関する事項等につきまして、厚生労働大臣の諮問に応じて審議、答申するほか、自ら建議することができると、このように法定されてございます。
○西島英利君 それでは、この中医協の在り方に関する議論の中で、その医療政策を決めるのは一体どこなのかということがよく言われます。医療政策を決めるのはどこなんでしょうか。大臣、よろしければ。
○国務大臣（尾辻秀久君） この医療政策、すなわちその基本的な方向性についてどこで議論をするかということでございますが、これはもう様々なところで御議論をいただいております。
まず、厚生労働大臣の、中医協も諮問機関でありますけれども、また別の諮問機関でありますところの社会保障審議会の中での御議論もいただいております。
そうした中で様々な御議論いただいておるわけでございますが、中医協とのことで申し上げますと、中医協においては、このような医療政策の基本的な方向性も考慮に入れつつ議論もされておる。したがって、今申し上げました、まずはこの社会保障審議会と中医協との関係、この辺が明確に位置付けられていないということがよく、今も委員もお話しになりましたように、中医協で医療政策が決定をされておるというふうに言われる一因となっておるのではないかと私は考えております。
したがいまして、現在、中医協の機能、役割の在り方について中医協の在り方に関する有識者会議において御議論いただいておるところでございますけれども、正に、そうした医療政策の基本的な方向性を議論する社会保障審議会と中医協との関係についても議論を行っていただいておるところでございます。
○西島英利君 今おっしゃいましたように、この医療政策というのは様々な審議会等で議論をされているところでございます。
そして、その議論されてきた内容を政策誘導、経済誘導的に、そしてその決定をしていくというのが中医協ではないかというふうに思います。つまり、それを点数化することによって誘導していくと、それが中医協のもう一つの役割ではないかというふうに思うんですけれども。
それでは、医療政策として決定される経過についてお教えいただきたいと思いますが。つまり、医療政策が決定されて中医協にそれが投げ込まれるというその経過について、そしてそれが点数化されていくという経過について、もしお分かりであればお教えいただきたいと思いますが、局長、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） お答え申し上げますが、診療報酬の改定、二年ごとに行われているわけでございまして、正に、ただいまは平成十八年の診療報酬改定に向けての議論をしているところでございます。
この中で、改定の基本方針というものを、一つは中医協の中で御議論をいただく、そして改定率についても御議論をいただく、そういったものの集大成として診療報酬改定が行われると、このような過程であるかと思っております。
○西島英利君 つまり、私が言いたいのは、中医協が独立に議論をして、そして中医協で決めていくのではなくて、様々な審議会等で行われた議論の結果がこの中医協の方へ反映されているのではないかということを私は申し上げたわけでございますが、もう一度御答弁をお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は正に先生おっしゃいますとおりでございまして、医療政策に関しましては、社会保障審議会の医療保険部会並びに医療部会それぞれで今後の在り方について議論がなされるわけでありますので、それらを反映する形で行われていると。で、ともに厚生労働大臣の下にあるわけでありますので、そういったプロセスの中で診療報酬改定についても行われるということでございます。
○西島英利君 それではもう一つ。
新しい技術とか新しい薬等が保険として収載されてくるわけでございますけれども、これを決定していく経過、これが、例えば一般国民には中医協の総会等でそれがいきなり決められるというふうに誤解を持っておられる方々もいらっしゃるわけでございますけれども、どういう経過の中でこれが決められてくるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 新しい医療技術を例に引きまして御説明を申し上げたいと思います。
我が国の医療保険制度におきましては、有効性、安全性等の確立した技術につきまして、中医協において御議論をいただいた上で保険適用の是非を決定しているわけでございますけれども、そのプロセスといたしましては、中医協の外部の専門家から成ります診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして、学会等から提出されましたデータを基に、技術の普及性、有効性、効率性、安全性、技術的成熟度等の観点から総合的な検討が行われまして、これらを踏まえて、中医協での審議を経て保険適用にされていると、このような手順で行われているわけでございます。
○西島英利君 それでは、そういう議論が行われる場というのは、これは公開されているんでしょうか、非公開なんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） すべて公開されております。
○西島英利君 そして、それは大まかに決める点数なんでしょうか、それともきちんとしたルールの中で決められる点数なんでしょうか、ある程度の、コストも含めたという意味でございますが。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は、先ほど申しましたように、学会等から提出されたデータ等を基に議論され審議されるわけでございますので、そういう意味では、データに即したものであるということであります。
○西島英利君 つまり、これは確認でございますけれども、中医協の委員だけで決めているのではないということをもう一度確認させていただきたいと思いますが。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになりますけれども、中医協の外部の専門家から成る、医療技術に関しましては診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして検討されるものでございます。
○西島英利君 もう一つの問題でございますが、その診療報酬の改定率、二年ごとに改定が行われるわけでございますけれども、プラス改定のときもありマイナス改定のときもあったわけでございますが、平成十六年は、これはプラス・マイナス・ゼロという改定率でございました。具体的にはどこで決めたんでしょうか。
私は、聞くところといいますか、私もかかわっておりましたので、最終的には小泉首相が決断されたというふうに聞いておりますけれども、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） 診療報酬改定、政府の予算編成に当たって大きな影響を持つものでございますので、その改定率そのものも医療費にかかわります予算編成の際の算定根拠となる計数でございます。したがいまして、最終的にはこれは政府の責任において決定されるものでございます。
中医協とのかかわりでございますけれども、個別点数の設定と密接に関連するものでございますので、改定率についても議論を行いまして、年末の予算編成に向けて議論の成果を審議報告として取りまとめてきたというのがこれまでのプラクティスでございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終的には政府の責任において決定されるものであると、このように認識しております。
○西島英利君 実は、社会保障の在り方に関する懇談会の第八回の議事録がございます。この中で、西室委員がこういうふうにおっしゃっております。まず、中医協の在り方について、医療給付費の総額に至るまでを、医療の積み上げによるミクロからの議論でやっていく中医協という組織が検討することについて問題があると思う。やはり中医協の外側で、マクロの議論がしっかりできる形をつくるべきだと思う。総合的な審議をするのが中医協の立場ではないのではないか、ということをおっしゃっております。
少なくとも、私は、中医協の委員としての経験から言えますことは、このミクロの積み上げによって改定率が決まるのではなく、改定率が決まった上でそれぞれの点数設定がされていくというふうに私自身は経験から感じておりますが、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君） その点は仰せのとおりでございまして、年末の予算編成過程で改定率が定まり、それを言わば前提として個別の点数設定が行われるというふうに承知をしております。
○西島英利君 ということは、これは確認でございますけれども、点数改定決定は政府の予算編成上の改定率が決定して行うということでございまして、これは政府が決めるということと考えてようございますですね、改定率につきましては。
○政府参考人（水田邦雄君） 繰り返しになりますけれども、改定率につきまして、最終的には政府の責任において決定されるものでございます。
○西島英利君 つまり、ここにも一つの認識の違いが、過ちというのが私はあっているように感じているわけでございます。
続きまして、この中でもう一つ、これは先日行われました中医協の在り方の有識者会議での宮内規制改革・民間開放推進会議の議長さん、それから同じように先ほどの西室委員もおっしゃっているわけでございますが、病院と診療所の初診料の点数に病院格差がある、診療所が高く病院が安いため患者が病院に集中していったと。実はこの裏には、診療所に厚く点数を付けたのではないかというのが暗に示されているのではないかと私自身は思うんですが、これは何らかの政策誘導によってこういう点数の付け方、設定がされたのではないかと思うんですけれども、当時の事情をお分かりであればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 病院と診療所の初診料の点数格差の点でございますけれども、これは平成四年度の診療報酬改定以降、言わばその医療機関の機能、特性といたしまして、病院については入院医療機能を評価しよう、診療所につきましては外来機能を評価しよう、そういう形で、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するために診療所の初診料をより高い点数、具体的に申しますと、現行、病院二百五十五点に対して診療所は二百七十四点と、こういう差が付けられているわけでございます。
ただ一方で、患者負担の観点からいたしますと、結果として診療所の方が高くなるということがございますので、診療所をより高い点数とすることが、必ずしも診療所の外来機能を推進する効果が期待できないのではないかとの指摘があることもこれは事実でございます。これが先ほど来の引用されました発言の内容であろうかと思っております。
いずれにしましても、医療機関の機能分担、連携を図りながら地域における医療を確保するという観点から、かかりつけ医の機能の推進というのは重要であろうと考えておりまして、この点数設定の在り方につきましては引き続き検討していきたいと、このように考えております。
○西島英利君 つまり、これは医療政策の結果としてこういう点数設定がなされたわけでございますね。経済誘導的になされたわけでございますが、結果的に患者さんの受診行動が全然それに従ってこなかったという意味での問題点があったのかなというふうに思いますけれども、いずれもこれは診療所に厚くということではなく、要するに機能分化という形の中で行われた点数設定であったろうというふうに思うんですが、もう一度それ確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） これは先ほど申し上げましたとおり、病院につきましては入院医療機能を、診療所につきましては外来機能をそれぞれ評価するということを平成四年度の診療報酬改定以降やっておりまして、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するためにこういった点数設定を行っているということでございます。
○西島英利君 次に、やはり今回の見直しの中で大きな問題になっております委員構成の問題でございます。
やはり先ほどの西室委員の発言をちょっと引用させていただきますと、この構成人員の中で医療関係者の数が多いという問題があるが、その中でも特に医師会の代表が多く、病院側の代表が少ないという現実がある、しかも初診料では先ほどのお話のように診療所の方が点数が高い、そして、診療所の医師の数は十一万六千人いるのに対し、病院の医師の数は十七万四千人である、それに対して、中医協の構成人員は今四対一だったと思うが、医師会の方がはるかに多い、診療所側の意見が極めて通りやすい人員構成について問題があると思うというふうに実は発言をされているわけでございます。
ここで確認でございますが、全国の病院の数をお教えください。
○政府参考人（水田邦雄君） 平成十五年の医療施設調査によりますと、平成十五年十月一日現在、病院の数は九千百二十二となってございます。
○西島英利君 この日医の会員数で見ますと、病院の開設者又は管理者、これ院長でございますけれども、を兼ねる法人の代表者の数、これが四千九十五名でございます。そして、勤務する者、勤務する者ですから病院ですね、病院に勤務する者で管理者、つまり院長である者が、数が五千三百八十五でございます。会員数でございます。もちろん、開設者と管理者を兼ねるということでございますのでダブっている部分もあろうかと思いますが、しかし、先ほどの九千百二十二のこのかなりの部分、大部分は日本医師会の会員として実は登録をされているわけでございまして、この議論の中でよく出てきますけれども、また報道の中で出てきますけれども、日本医師会が開業者集団というふうに位置付けられておりますけれども、やはりこれも認識としては私は間違っているのではないかというふうに思います。
このことから、私は、日本医師会というのは日本の医療提供者を代表している団体として考えていいのではないかというふうに思いますが、厚生労働省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 日本医師会につきましては、定款上、「医道の高揚、医学及び医術の発達並びに公衆衛生の向上を図り、もって社会福祉を増進することを目的とする。」としておられまして、この目的の下に設立された医師の職能団体であるものと承知をしております。
○西島英利君 さらに、この委員構成の中で言われていますのが、診療側、支払側の委員が、これは宮内議長がおっしゃっていることでございますけれども、診療側、支払側の委員が個人の資格として又は限られた団体としてばらばらに意見を述べれば、個人の資格としてこの委員になるべきであるということをおっしゃっているわけでございますけれども、しかし、ばらばらに意見を述べれば余りにも利害だけが強調されて、やっぱり中医協としてはまとまらないのではないか、やはりそこには調整機能というのがどうしても必要ではないかというふうに思うわけでございますが、そういう観点から、この中医協の法律の中には、関係団体からの推薦を得るという形になっておりますけれども、その意味で関係団体からの推薦というのは必要ではないかというふうに私自身は考えているところでございます。
さらに、本来、支払側というのは被保険者、これは患者さんの立場でもあるわけでございますね。今回、連合から患者さんの立場として勝村さんという方が委員として入られたということでございまして、これは大きく私自身は評価していいことであろうというふうに思います。
そして、もう一つの問題は、公益委員の数が少ないというふうに言われております。今、診療側八名、そして支払側八名、そして公益委員四名ということでございますけれども、公益委員というのは、ある意味では国民、患者さんの立場もあるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、公益委員の数を多くしろということでございますけれども、要は、中医協というのは多数決で物事を決めているんでしょうか。それについて確認をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 規則上は多数決で意見が分かれた場合には決するということにされておりますが、慣行上は全員一致で決めてきていることがほとんどでございます。
○西島英利君 そういう意味で、公益委員の方々は調整機能というのを発揮されているんだろうというふうに思いますけれども、しかし、公益委員は衆参両議院の同意を得てなるということになっているんですね。そうしますと、この公益委員の権限って私は非常に大きいというふうに考えるんですけれども、それとも、支払側、診療側の委員と同等だというふうにお考えでしょうか。
その点につきまして、これは通告はいたしておりませんけれども、お考えがあればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君） 権限上の差異というのはないかと思います。ただ、当然ながら、診療側、支払側、大きく意見の隔たりがある場合があるわけでありますので、その具体的な調整を行っていくという意味でその役割は大変大きいものがあろうと思っております。
○西島英利君 そのときに、もう一つの問題は、透明性の確保ということが言われている中で、密室で取引をしているのではないかということが盛んに報道からも、それから国会の議論の中でも言われてきたところでございますが、密室での取引と。過去、今までどのようなことを俗に言う密室ということでやってきたんでしょうか。事例があればお教えいただきたいと思います。
