"There he gave his most detailed view of 'the manner in which the Book of Mormon was translated': “Joseph Smith would put the seer stone into a hat and put his face in the hat, drawing it closely around his face to exclude the light." —Richard Lloyd Anderson, "‘By the Gift and Power of God’," Ensign (Sep 1977), 79, emphasis added. off-site
まじかに見なければ分からないが、一見したところ天然の虎目石のように見えます。
多くの人は「スミスがこの石を使って翻訳していたことを認めた」との話は簡単に信じるのに、「ジョセフが金版から翻訳した」との話は複数の人により証言されているのになかなか信じようとはしない。
子供のころから「神様が地球を作られたの、お花や、動物も」とプライマリー教師から教えられ素直に信じていたのに、中学生くらいになると進化論を信じ始めるんですよね。進化論は間違いだと予言者も言っておりますし、そもそも聖典の記述とも合致しません。
なのに教会に来て聖餐を祝福し、スカウトやら教会の活動に参加し、ＢＹＵへの留学を計画していたりします。でも神が万物を創造したことを信じているかと言えば、進化論が正しいと思っているんですよねぇ・・・
面白いものだと思います。
モーセの杖と同じで、預言者の杖や石の内部にミラクルパワーがあるわけではなく、啓示を引き出す触媒のようなものに過ぎないと理解してるから。
１００年前のJフィールディングスミス大管長は進化論を信じるなら教会を信じていないことになるなどと、極端なことを述べているが、それから科学は進歩してダーウィンの進化論自体が、細かく間違いは訂正されてきているわけですし、今の信者は進化をそこまで全否定必要がないと思われる。
現代の信仰生活に、進化論の受容がそれほど重要でないから現代の預言者は避けよ否定せよと教えないのです。
重要なのは生物学者の多くが生物が偶然ではないと発言している点であり、大管長の言わんとすることは、生物は純粋な偶然の積み重ねの結果ではなく、神の意思の現れであるということだけであって、現代の教会員はその点だけ抑えておれば、自然科学を受け入れても、なんら罪悪感なく模範的な会員と受け入れられています。
人間の努力でネズミの品種改良を何代重ねても別の生物が産まれないのは確かにそうだろうが、神の御心と神権が一致したならば、わけなく出来ることでしょう。
＜聖見者の石＞を＜ウリムとトンミム＞と同一視していた方もいるようですが、別物であることが理解されると思います。
石を帽子の中に入れて何が見えるのか判りませんが、
従来の翻訳スタイルとのギャップが大きすぎるので
翻訳という概念が変わってくる可能性もあります。
翻訳という作業はやはり元となる文章を目にすることが基本ですので、翻訳というより、石を覗いて浮かんでくる言葉を記録したのであれば、翻訳という言葉を当てはめてよいものか理解に苦しみます。
この作業からは＜霊感によって意味を捉えたという表現＞がしっくりくる気が致します。
この石を使って何割ぐらいの翻訳がなされたのか判りませんが、ほとんどの作業がこのような形であったとしたら、挿絵も替える必要がありますね。
誠実という言葉が重くのしかかってきます。
預言者にとっての必需品かどうかは判りませんが、石を覗いて導きを受けるという方法は＜魔女の水晶玉＞
と共通するイメージですので、教会外からどう受け止められるのでしょうね。
その当時から翻訳の様子を描いたイラストにはウリムとトンミムも描写されてなく、違和感を持っておりました。まぁしかしダビンチの有名な『最後の晩餐』も実際のイエスの時代の食事風景とは異なるわけですからね。
他のものと違い、この石は天使から授かったわけでもなく、箱の中に安置されたものでもなく、井戸掘りをしていて見つけたものというところが、特徴的です。
石を覗いてというのでは、どうしてもオカルトのイメージが付きまとうので、教会はそれを嫌って、ウリムとトミムを強調していたのかも知れません。
最終的にはジョセフスミスもアブラハム書の元パピルスを一目見てその場で翻訳してみせたそうですから、その頃には聖見者の石さえ必須でなくなっていたようですし。
現代の大管長は啓示を受けるのにこのような石は不要と思われます。
要は啓示を受ける為の媒体はジョセフが精神集中できればなんでも良かったんでしょうね。
どうもこの「聖見者の石」は啓示を受ける為の練習の効果があって金版を受けるずいぶん前から使用していたとか。
だとすると、金版を受けてから短期間で翻訳した奇跡にも疑いがかかるかも。
つまり、モルモン書の物語は数年かけてジョセスに啓示としてもたらされた可能性もあるかも。
モロナイの口伝とか。
ジョセフが金版を所有していたのは様々な証言から事実でしょうね。
それを金の比重をかけて１００Kg超えるからありえない。
という論拠は少なくとも科学的視点からは批判する資格がない人だな思っただけですｗ
>モルモン書創作説になびきつつありますなぁ(笑)
いやいや。わたしは元々啓示説。
おそらく聖書もそのようにして書かれたのだと感じます。
モルモン書には創作の書物以上のものが多く含まれています。
しかし、科学的視点をもつ擁護する学説にも疑問は当然ですがあります。
ひとつの意見に疑問があっても全体を否定するつもりはありません。
むしろ長年の推敲の結果モルモン書が現わされたというほうが私には納得いきます。
もちろん、短期間で翻訳したとしか考えられない。という有力な証拠があれば、それを受け入れるでしょう。
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/hozon/bomsyouko.html
何よりも先ずモルモン書に関して言えるのは、その存在自体が驚きに値するということ で す。そしてそれが書き上げられるまでのスピードは奇跡と 言えるでしょう。
皆さんもご存 知かと思いますが、モルモン書は翻訳が終わるまでに僅か２ヶ月しかかかりませんでした。
反モル掲示板でみんながあり得ないと言ってたのに、あなた一人がある、ある言ってたんですよ。教祖も教祖なら信者も信者、みんなで仲良く事実の捏造がモルモンですか？(笑)
２ヶ月だろうと３ヶ月だろうと口で言うだけなら誰でも出来まっせ。
あなたには「みんな」と思えていたのかもしれませんね。。
人は都合よく記憶するものですから。
わたしの記憶では反モルモンの方々も金板はあったと思っている方も多かったように思いますが、それも自己都合の記憶かもしれません。
もしわたし一人が幼稚な批判に気がついていたのだとすると、それはそれで名誉なことだとは思います。
後日わかったことですが、金板が重すぎるのではとの批判にBYUのファームスや護教サイトのファームスでも同じような説明をしていました。
まぁ日本語のモルモン情報サイトも整備されつつありますから幼稚な反モルモンサイトには騙される同胞も少なくなりつつあります。
これからは「聖見者の石」のように事実に対して疑問をもつ聖徒への対応が急務なのでしょう。
もう反モルモンには興味がありません。
https://www.lds.org/topics/book-of-mormon-translation?lang=jpn
ジョセフ・スミスが金版を受け取る何年も前に地の中から見つけた他の用具が，小さな卵形の石，すなわち「聖見者の石」です。18 1820年代の若い頃，ジョセフ・スミスは，当時のほかの人々と同じように，遺失物や埋められた宝物を探すために聖見者の石を使いました。19 ジョセフは自分の預言者としての召しについて理解するようになったとき，聖文を翻訳するというもっと崇高な目的のためにこの石を使えるということを知りました。20
明らかに便利であるため，ジョセスは，解訳器を成す二つ一組の石よりも，単独の聖見者の石を用いてしばしば翻訳を行ったようです。
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NJさんが仰っているように既知の事柄にも大騒ぎする聖徒はいるものです。
これに対する教会のもっとも良い対応は情報の徹底した公開でしょうね。
要は、モルモン教会が認めた出版物なのですか？
日本になぞらえて言えば、文部省が出版した国庫資料の編纂出版物のようなものでしょうか。
>わたしの記憶では反モルモンの方々も
>金板はあったと思っている方も多かった
無い無い(笑)
そんな人いるわけないでしょう
現実と妄想の区別がつかなくなってますね
当時のあなたの説は、金版の一枚一枚がベコベコに歪んでいて隙間が大きかったので全体寸法に比べて軽かったのだろうでした。だからブリキ製の自作金版も、みっともなく歪ませてましたね。自己満足はできたのでしょうが掲示板の誰一人なっとくしませんでした
あれプライマリーに見せたんでしたっけね？おかげで子供たちの何人かは金版なんて無いんだって理解したと思いますよ
>幼稚な
モルモンの泉で検索すると、幼稚なサイトやブログの残骸がいっぱい出てきますね(笑)
>モルモンの泉で検索すると、幼稚なサイトやブログの残骸がいっぱい出てきますね(笑)
お恥ずかしいです^^;
個人のサイトですがこんな記述がありました。
http://josefusumisu.com/272/ジョセフ・スミスはどのようにモルモン書を翻訳
その後，主人は小さな石，黒ではないけれども濃い色の石を使いました。…
ジョセフ・スミスが聖見者の石を帽子の中に入れ，光を入れないために帽子の中に顔を隠したと愚弄する人もいました。これは預言者であるジョセフの信用を落とす滑稽なものに聞こえます。しかしこれはデビッド・ホイットマーから出たことで，彼は翻訳の作業に立ち会ったことは全くなかったので、これはお世辞にも信用することはできません。
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ベコベコだったかどうかはともかく、ある程度隙間があいていたであろう説は、全く隙間なくインゴットのように体積で掛け算するよりはよほど科学的で理に適っている推察ではないでしょうか。
また私から見て、博物学的な正確さなどどうでも良かったとしか思えないジョセフスミス（や教会）が述べた「純金の版」が文字通りの24K製ではなくて、文字が消えないように銀を混ぜて硬くした14K程度だった可能性の方が高いような気がします。
そうそう、文字が彫ってあるからその分軽い、なんてのもありましたね。でもこの説は板が分厚くなければ説得力を持たないので二律背反ですね。
24金とか14金とか言ってる人もいますが、ニーファイ人の間にのみ存在した未知の金属、ってことでいいんじゃない？なぜ金にこだわるの？
その考察は正しいと思います。
昔色々調べた結果では、
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/kinban/kinban.html
金版の厚みや枚数の積算は、掲示板「アナホリ」の方々より多くの 意見やアドバイスによる。
・・
古代アメリカの金細工の製品は純度が８０％であったらしい、他の２０％はほとんどが銀と銅であったと言われる。純金が２４金であるから、2.4×8=19.2およそ１８金に相当する金で出来ていたのでは、ないだろうか。
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で、この合金のことを確か「ツバンガ」といって中南米の古代アメリカ文明で使われていたようです。
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多少鉱物には素養があるのですが、あの聖見者の石、確かにタイガーアイに似てますね。
研磨されていないせいか、やや柔らかい印象はありますが。
タイガーアイは角閃石と石英でできてますから、もっと硬質な光沢があっても良いかも。
FARMSから抜粋ですので、信用できるでしょう。
"There he gave his most detailed view of 'the manner in which the Book of Mormon was translated': “Joseph Smith would put the seer stone into a hat and put his face in the hat, drawing it closely around his face to exclude the light."
—Richard Lloyd Anderson, "‘By the Gift and Power of God’," Ensign (Sep 1977), 79, emphasis added. off-site
参考になります、そのようですね。
確かジョセフ・フィールディング・スミス管長などは「聖見者の石」の使用に懐疑的だったようです。
>金版の厚みや枚数の積算は、掲示板「アナホリ」の方々より
>多くの 意見やアドバイスによる。
誰もあなたにアドバイスなんかしていなかったけどなぁ・・・批判と嘲りしかなかったよ。
あなたは反モル相手に議論しましたよってアリバイづくりのために書き込みしてただけでしょうが。そういう不誠実な態度がみんなをイラつかせていたんだけど気づかなかったの？
今もまた何でこういう一言を入れるのかな？計算がおかしいとか文句は反モルに言ってくれ、俺は知らん、って意味ですか？
言っとくけどさぁ、反モルの人たちは何一つ計算なんかしてないよ、あなたが勝手に掲示板『アナホリ』に書き込んで文句言われて退散した、それが全てじゃん。
ブサイク金版の計算は好きにやればいいけどさ、何を他人に責任擦り付けてるの？あんたは自分の言動がモルモンの評判貶めている自覚あるかい？まぁ無くてもいいけどね。ある反モル活動家の言葉「放っておいてもモルモンは自滅していく」が事実になる要因であるのは確かだわね。
>あんたは自分の言動がモルモンの評判貶めている自覚あるかい？
そこまでの影響力がないことは自覚してますよぉ(^^;
>ある反モル活動家の言葉「放っておいてもモルモンは自滅していく」が事実になる要因であるのは確かだわね。
なるほど、歴史は繰り返すですね。
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/FAIRJ/Hard_Questions_j.htm
「ジョー・スミスはこの時代において最も成功した詐欺師だった。彼は無学で粗野だけれども、 一時的な成功は納めた。しかし、永続的に成功する体系を確立することはまずないだろう。」
それにもかかわらず、ほぼ2世紀経った今、教会は1100万人を超える会員を抱え、神殿は世界中に点在している。
非末日聖徒の社会学者ロドニー・スターク は1984年にこう述べている。「この教会は『ひとつの新しい世界宗教の興隆』の兆候を全て示している。」
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しかし、反モル活動って現在はどうなんですかね。
十数年前は多少影響力もあったようですが。。自滅したとか。
二言目には、この人を引き合いに出すね。
次は内村鑑三？
モルモンは大成功収めてるんじやない、1980年前後は凄かったよね、その後どうなったの？
Ｒさんが言うには２割りしか残らないらしいけど、私に言わせりゃもっと少ないね。
>しかし、反モル活動って現在は
どうかな？
母体数が減少しているのだから、そこからはみ出して反対活動する人も少なくなるのは摂理だよねぇ。
あと現在の反モル活動って言うのは、モルモン書は作り物だけど末日聖徒は続ける、予言者は間違いを言うけど教会員は続ける、什分の一は払わないけど教会に行く、教会の組織やイメージやコネは利用するけど、伝道だの安息日だの面倒なことはしない、そんな人たちだと思うな。
お見それいたしました。お詫び申し上げます。
スレッドのテーマ「聖見者の石」について是非ご意見を伺いたいな。
ジョンドゥさんが「反モル」の実数を増やすために、定義をどう決めたいかは自由ですが、教会側の考えは概ね以下のようなものです。
＞それ（反モルモン）は単なる意見の相違や誤解や批判以上の行為を指すものです。反モルモンは、モルモン教会の存在は、宗教的、或いは政治的、または社会的理由のいずれであれ許容できないと主張しています。さらに反モルモンの人々は通常、宗教的、政治的或いは社会的理由に基づいて自分や他の人たちにとってモルモン教会の存在は有害だとも考えています。
オムナイさん
非研磨の虎目石はこんな感じです。
http://buyee.jp/item/yahoo/auction/197089383
PCではモニターの個性で色んな風に見えますので、聖見者の石の実物を直接拝見してみたいものです。 ツバンガについては初耳で興味深いです。
今を去ること10年前、いや、もっと前かな、某LDS系のメーリングリストで「教会は同性愛者にもう少し寛容であるべきではないか、今一歩進んだ対応を望む」と言ったら反モルモン扱いされちゃいました。(笑)
あの参加者たちって自分が発言したことなんてすっかり忘れて、モルモンは昔から同性愛者の権利を尊重してます、とか言ってんだろうなぁ。
都合の悪い議論が始まると相手に反モルモンのレッテル貼る人もいましたっけねぇ、どうしてるんだろう、局長さん。霊界で元気にやってんのかな？
>非研磨の虎目石はこんな感じです。
>聖見者の石の実物を直接拝見してみたいものです。
なるほど！似てますね。
商品の虎目石は研磨の他に熱処理とか酸処理してあるようで原石はこんな感じなんですね。
虎目石は繊維状の角閃石に石英が染み込んだような鉱物ですから紹介のものはまさしく繊維状構造が見て取れます。
「聖見者の石」の方は。。うーん微妙ですね。
アメリカの掲示板でも虎目石では？という人が多いですね。
後はジャスパー（碧玉石）とかの意見もあります。
実物展示してくれないかな。。格安航空券で見に行きたい。
http://forum.newordermormon.org/viewtopic.php?f=2&t=44122
http://blog.moregoodfoundation.org/
護教サイトfairmormon,４月末で帽子の絵付、説明が、
http://blog.fairmormon.org/2015/04/30/artwork-of-joseph-smith-translating-the-book-of-mormon/
http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Books/An_Insider%27s_View_of_Mormon_Origins/Index/Chapter_1#Response_to_claim:_2-3_-_The_plates_were_often_not_nearby_while_Joseph_translated_them
ゲール女史は、文才あるんでしょう、雇われで、最新に則って書いてまんな、
http://lds.net/blog/author/gale/
金版は、「”厚い紙のように、しなる（曲げる）ことができた感じだった。本の端っこを、親指でめくるように、金版の端をめくってみたらと、カラカラと金属音がした”」というのも。
金版・・http://blog.goo.ne.jp/yoriissouno/s/%B6%E2%C8%C7
教会初期の一会員の書き残した「聖見者の石」の作り方という文書が、教会歴史書庫にあるという記事が、誰か、ＮＪさんか、訳して記事にぃぃぃ！！
http://juvenileinstructor.org/how-to-make-a-seer-stone/
ページがしなるという証言が本当ならば、純金ではありませんと言ってるようなものですね。 純金は鉛のように曲がればそのままの金属です。
ツバンガのように18K程度の合金ならばしっかりしているし、多少ならしなるようになります。
ジョセフスミスの証言ではモルモン書のページの厚みは普通のブリキ程度だったと言われている。
ブリキは金属なので厚くも薄くもできます。
無学だったとされるジョセフの最も身近にあったブリキは何であったのか？だけれど、それほど裕福でない貿易商社の息子が最も身近に持てるであろうオモチャの「ブリキ」は、おそらく航海用に使われた使用後の缶詰のリッター缶ではないかと思われる。 食品の缶は薄いほうが有利で現代では0.1～0.2ミリの缶は大量生産できるが、当時の技術では0.5ミリがやっとです。 １ミリ厚では厚すぎて缶にはできません。
金版の重さはおよそ21Kg、ページの大きさは教会が認めたサイズが知られています。18Kの比重は15ですから、
21000÷15＝1400cm3 となり1400÷276.48＝５センチとなり、厚みが0.5ミリなら丁度100枚と計算できます。
裏にも表にも文字があれば、200ページになります。
ジョセフの翻訳は解りやすいが最優先の霊感訳でしょうから、預言者による沢山の補足が含まれていると私は思いますから、200ページの古文書がジョセフの手で500ページの英文になったとしても、ちっとも不思議ではないと考えています。
インゴットで５センチであって、ページがベコベコであれば、およそ6.5センチ～7センチですね。
15センチには足らないのは、金版が見た目は１冊だが重すぎるために、簡単に２冊に分冊できる工夫がしてあって、封じられたほうの版は、検証者たちの目に触れさせられなかったから、実際に触ったり持ち上げることもなかったと勝手に想像しています。
ツバンガじゃなくてツンバガでした；サンキューです。
http://www.mucha-suerte.com/photo/mascaradeoro1.html
90枚の羽が黄金仮面に使われています。 この黄金の羽は金40%-銀40%-銅20%の 合金で作られています。シカン文化はこれらの金属を 調合する技術を持ってました。 またこの合金をTUMBAGA(ツンバガ)と いいます。 この黄金仮面は高さ110cm、幅60cm, 総重量2.5kg、仮面重量677gです。
ーーー
１８Kばかりでなくかなり金の比率が少ないのもあるようですね。
検索してたらこんなのが。
本当だとしたらもっとニュースなっていてもいいかな。
まぁ世間の人は眉唾的物語の先入観がありますからね、ニューヨーク州を中心に宝探しをすれば新たな金版も見つかるかも！
http://worldnewsdailyreport.com/archaeologists-discover-golden-plates-believed-to-be-linked-to-joseph-smith-jr/
ツンバガでしたか。 エイブラハムジョーンズ教授の発掘品について、教会がジョセフの金版と関係するものと考えているならば、日本語訳も出して欲しいところです。
見たところずいぶん錆びているようですが、金と銅の合金で、Dリングで留められた古文書のようですね。
ページサイズが20x15センチで、合金のページが１セット12枚（1.27センチ）の構成で、合計で15センチ、重さ25キロの本のようですね。
あとはこの発見がインディージョーンズのパロディーだったとかそういうオチでないことを祈るばかりです。
どうも、このサイトの写真は発見したものとは別のものみたいですね。
死海のあたりで発見された金属の版のようです（これも疑惑つきのようで）
似たような画像を貼ったか、単純に間違ったか。。
>あとはこの発見がインディージョーンズのパロディーだったとかそういうオチでないことを祈るばかりです。
いくら検索しても同様の記事が見当たりません。。怪しいなぁ；；
懸念は正しかったようです。
アブラハム・ジョーンズ教授というのも実在しない。
ジョークのようです。
１０月号に「聖見者ジョセフ」と題して聖見者の石のことが紹介されています。
この石以外にも複数あったとの事。
クリスチャン・トゥデイでも比較的正確に紹介されていますね。
http://www.christiantoday.co.jp/articles/16982/20150908/mormon-founders-seer-stone.htm