あ。 (オムナイ)

2014-11-15 20:43:33

既婚女性との結び方めについてはNJさんが紹介している。です(^^;

返信する

教会歴史の書き換えが必要になる (Unknown)

2014-11-15 23:43:35

今までジョセフ・スミスは一夫多妻者では無かったという前提のもとで書かれかつ教会員に教えられてきた歴史に大変更が必要になります。
１．ノーブーエクスポジター事件
実はこの事件が発端で2週間後にジョセフ・スミスが亡くなり、ジョゼフ・スミスの一夫多妻を暴いたこの新聞は第1号で発禁になりジョゼフ・スミス自身の破壊命令により印刷機などは破壊されノーブーエクスポジター社は消え去ります。第1号の内容が嘘でありジョゼフ・スミスに対する個人的な中傷、誹謗であるという教会側の論理が通らなくなります。
そしてジョゼフ・スミスが出した破壊命令の正当性、合法性に疑問符が付きます。
２．ジョゼフ・スミスの嘘
ノーブーエクスポジターの内容を一般の教会員に対して事実無根であると説明していましたが、これが嘘であったことが今日明らかですし、一夫多妻の教義が確立していない段階でジョセフ・スミスは一夫多妻を実行していたことになります。
３．ジョゼフ・スミスの殉教
ノーブーエクスポジター事件が発端で2週間後に暗殺？されたジョゼフ・スミスの死が殉教であったのか当時の状況、一般社会モラルを加味し再度考察してみる必要がありそうです。
４．迫害
これらの状況から実際にノーブー時代のモルモンが言う迫害に、迫害と呼ぶ正当性があったのか疑問が沸いてきませんか？

その後モルモンはノーブーを出ていきますが、 出なければならなくなった理由の根幹にはジョゼフ・スミスの一夫多妻があったのは間違いないと思います。

返信する

既婚女性との結び方め (オムナイ) (Unknown)

2014-11-16 02:33:31

"情報が少なすぎる為によくわからないというのが本当のところでしょう"
オムナイさん、出版されている本だけでかなりあります。日本語では皆無ですが・・・・・。
その出版された本を一冊購入されて引用されている文献を一つづつネットでチェックしていくと情報量は雪だるま式に増えて行きます。一人の人間が一週間かけても読み切れないほどの情報が簡単に見つかります。
オムナイさんが根拠も無く想像するよりも遙かに簡単だと思いますが・・・・。

返信する

日本語の情報ありますよ。 (オムナイ)

2014-11-16 04:51:33

>今までジョセフ・スミスは一夫多妻者では無かったという前提のもとで書かれかつ教会員に教えられてきた歴史に大変更が必要になります。

インステ教材の「時満ちる時代の教会歴史」「教義と聖約」などにもジョセフ・スミスが一夫多妻を始めたことが書かれていますし、私自身少なくとも２０年以上前には認識していました。

>ノーブー時代のモルモンが言う迫害に、迫害と呼ぶ正当性があったのか疑問が沸いてきませんか？

エクスポジター事件のことも「時満ちる時代の教会歴史」にあります。
一夫多妻は迫害の大きな要因だったことは確かでしょうね。

ただ、その印刷破壊事件がなくても

1838年1月,背教したもののジョセフ・スミスに対して同情的であったルーク・ジ ョンソンは,暗殺の計画があることを預言者に警告した。（中略）敵は200マイル(約320キロ)も二人を追跡し,時には隣 の部屋で自分たちのことをのろい,罵倒する言葉が聞こえるほどそばまで迫って来 ていた。（時満ちる時代の教会歴史）

（ジョセフ・スミスの殉教は1844年）

私が情報が少なすぎるといったのは既婚女性がなぜジョセフと結び方めされているのか？という部分です。

今回のジョセフ・スミスの一夫多妻に関する記事が今まで隠蔽していた情報をようやく教会は公開せざるを得なかったと思い込んでいるのならば、私は一教会員として「えっ？そんなの普通の末日聖徒ならとっくに知ってますが？」と証言しているだけですよ。

返信する

素直に考えると (豚)

2014-11-17 10:14:04

豚って言うのは、肉付きで評価されるので、頭の方は・・・？？


＞私が情報が少なすぎるといったのは既婚女性がなぜジョセフと結び方めされているのか？という部分です。

最近の日本ではこれを「不倫」と呼んでいます。
読んで字の如し、倫理が無い。


頭の悪い豚には、「ジョセフスミスが預言者としての立場を利用して、よその奥さんと不倫した。」と素直に思ってしまいます。


＞「えっ？そんなの普通の末日聖徒ならとっくに知ってますが？」と証言しているだけですよ。

そうですよね！同感です。

返信する

信頼感の問題 (豚)

2014-11-17 10:23:07

最終的には、会員と指導者、会員と教会幹部の信頼感の問題になります。

ごまかそうとしているうちは、信頼感は得られないでしょう。

正確な情報を公開し、謝罪することです。

謝罪と言うのは、その事実に関してと言うのではなく、信頼を裏切っていたことに対してです。

無条件でモルモン教会を信頼し、従ってきた、これからもそうするであろう信者に対しての謝罪ですね。

返信する

猪八戒 (オムナイ)

2014-11-17 13:37:35

>頭の悪い豚には、「ジョセフスミスが預言者としての立場を利用して、よその奥さんと不倫した。」と素直に思ってしまいます。

それは。。頭の良し悪しというより豚さんの欲望の表れと推察します(^^)

不倫のもとで結び方めの証拠を残すかなぁ。と考えるのが素直な思考かと。

>無条件でモルモン教会を信頼し、従ってきた、これからもそうするであろう信者に対しての謝罪ですね。

そうですか？
現代のモルモンは末日聖徒を最も信頼しやすい環境にあると言えるでしょう。

かつてはもっと信頼し難い環境にありました。
であればもっと信頼して自らの信仰の素晴らしさを世に広めるべきでしょう。

返信する

無知な者は自分が何を知らないかすら知らない (やれやれ・・・)

2014-11-17 14:48:05

ジョセフが多妻婚をしていたと言うのはブリガムヤングの時代になって教会が多妻の正当性を主張するため広く喧伝し始めたんだよね。

それまでは極秘だったの。だからそれをスッパ抜いたノーヴーエクスポジター紙をデタラメだと逆切れしたジョセフの手下が印刷機を破壊したわけ。

ジョセフが秘密にした理由は妻のエマが怖かったから。エマは死紙の間際でもジョセフの多妻を信じようとしなかった。ある意味最大の被害者。

結び固めの証拠を残すかなぁって考え方が馬鹿げてて笑える。最初にジョセフの妻一覧を調査して発表したのはマッケイ大管長の姪だった歴史家のファウン・ブロディ女史。このため彼女は破門になった。

当初教会はデタラメ書くなと怒り狂った。けれど資料の信憑性が高く教会は否定できなくなった。そして現在に至るという流れよ。

それをアンタはジョセフが正々堂々と証拠を残していたみたいに言ってるわけだ。脱税の証拠押さえられた企業が、ちゃんと証拠を残してるから意図的な脱税ではないと言い訳してるようなもの、笑うよね。

返信する

なんの話？ (オムナイ)

2014-11-17 20:14:04

ジョセフ・スミスが既婚者と姦淫の罪状態で多妻をしていた。
という事を証明するには、筋が通ってないかな(^^;
ますます今回の発表の説明に誠実さを感じました。

>ノーヴーエクスポジター紙をデタラメだと逆切れしたジョセフの手下が印刷機を破壊したわけ。

時満ちる時代の教会歴史P268あたりから少し抜粋すると。

1842年,ジョン・C・ベネットの不品行がスキャンダルになっていたと き,ロバート・フォスター,フランシス・ヒグビー,チョーンシー・ヒグビーとい う3人の教会員が,やはりその不品行をジョセフ・スミスから厳しくとがめられた。

この陰謀を企んだ者たちは『タイムズ・アンド・シーズンズ』(Times and Seasons)紙上でその名前を暴かれ,教会から破門された。自分たちの企みをくじか れたその対立者たちは,教会を攻撃する新聞を発刊することを決めた。

まぁ、不品行での破門に逆切れしてあることないこと書いたということでしょうね。
印刷機の破壊はやりすぎ、市長ジョセフ・スミスの失政かもしれませんが。

>エマは死紙の間際でもジョセフの多妻を信じようとしなかった。ある意味最大の被害者。

信じようとしなかったというより、知っていたのに認めなかったと考える方が筋が通るでしょう。
ブリガム・ヤングが始めたと言い張っていたわけですが、周りの指導者もエマ・スミスは知っていたはずと証言しています。

>最初にジョセフの妻一覧を調査して発表したのはマッケイ大管長の姪だった歴史家のファウン・ブロディ女史。このため彼女は破門になった。

マッケイ大管長は第９代の大管長ですが、第6代大管長のジョセフ・F・スミス大管長はこのように多妻について述べています。

私は確実な証拠に基づき,ジ ョセブ・スミスが神の指示のもとに多妻婚に関する啓示をあらわしたことをためらいなく申し上げることができる。

これらすべての気高い女性は宣誓して, 予言者ジ ョセブ ・ス ミスが生 きてい る問に予言者と結び固められたことを自らの名前と日付をあげて証言した。これらの事実は,ア ンドリュー・ジェンソン 著「歴史記録」と数年前のデゼレトニュースに掲載された。

多妻婚に関する啓示を注意深く読んでみるならば,ブリガム・ヤングが書いたものではないことがわかるに違いない。イ ンプルーブメント・エラ」1902年10月号

つまり末日聖徒はかなり初期からジョセフ・スミスの多妻自体は認識していたのであって、暴露する必要はないものだったでしょう。

ファウン・ブロディ女史が破門になったとすれば他人の神殿の記録を許可なく勝手に公開したとすれば、当時としては適切な処分だと思えます。
まぁ、破門も厭わず教会の歴史を探求する姿は尊敬に値しますが。
日本にもそのくらい鼻息の荒い末日聖徒が出ても良いかなと。

やや愚痴り気味の批判者が多くて。。信頼しようにも。。

返信する

そういえば東京神殿で (オムナイ)

2014-11-17 20:31:20

ずいぶん前ですが、PBOで働いていた友人の兄弟から

「ジョセフ・スミスの儀式の記録には２６人の妻の名があった。」
と東京神殿での奉仕の際聞いたことがあります。

NJさん捕捉の教会歴史家補助アンドルー・ジェンソンは27人
に近い数字ですね。

４０人前後との差異は、もしや不倫疑惑の結び方め？

返信する

この世の嵐にもまれ希望の失せし時には (ろっくん・R・きっこーまん)

2014-11-17 20:41:04

オムナイさん

あなたの態度は素晴らしい。驚嘆に値します。

教会への数々の批判に対して必ず教会の書籍から適切な引用を行い、論破している姿は全末日聖徒の見本です。

教会外の情報に真実は一つもありません。
これからも人の知恵に頼らず、ただ神の栄光をまっすぐに仰ぎ見て信仰の道を歩み、さらなる高みへと邁進されますことを期待します。

ほかの末日聖徒の方々も申し上げたい。
私たちがまず調べるのは聖典、次に教会の書籍です。それ以外の情報は必要ありません。

ジョセフ・スミスが他人の妻と結婚していたのが事実なら教会の公式な情報にそうあるはずです。
それがないということは、すなわち事実ではないということです。惑わされる必要はありません。
なぜなら末日聖徒イエス・キリスト教会はこの世における神の御業の代行する機関であり、もっとも信頼できる組織だからです。

私は末日聖徒イエス・キリスト教会が唯一まことの神の教会であることを証します（笑）

返信する

預言者もただの人 (オムナイ)

2014-11-17 21:28:46

ろっくん・R・きっこーまん　さん

>教会への数々の批判に対して必ず教会の書籍から適切な引用を行い

いやいや。まともなモルモン評価本が日本に少ないだけでしょう。
NJさんの書籍などじゃんじゃん引用すべきだと思いますよ。
客観的なモルモン評価書籍も多く日本語化され、執筆されることを願います。

過去のモルモン関連書籍を電子化しているサイトを紹介します。
http://dejitaru.mo-blog.jp/blog/

返信する

オムナイさん、また、推測ですね・・・・ (Unknown)

2014-11-18 00:40:12

"ファウン・ブロディ女史が破門になったとすれば他人の神殿の記録を許可なく勝手に公開したとすれば、当時としては適切な処分だと思えます"

推測でコメントするの止めましょう！
彼女の教会法廷への出廷通知書のコピーがこれです。

http://www.salamandersociety.com/x-files/460523brodie_excom.pdf

理由は彼女の背教と最近出版された本(No Man Knows My History)により、モルモン書とジョゼフ・スミス神聖さ汚したこと書かれています。

オムナイさん、ご存じなかったんですか？
神殿の個人情報は秘密でも何でもありません。
10年位前まではネットサイトFamily Searchでも全て閲覧可能でした。現在は神殿儀式タイプ、場所、月日だけは見れません。
変更になった理由はユダヤ人協会からのクレームがあり、”ユダヤ人家族の承諾もなくモルモンが勝手！にそれこそ他人のバプテスマやシーリングを行うのはけしからん”という抗議があったからです。

返信する

訂正 (Unknown)

2014-11-18 01:01:11

"変更になった理由はユダヤ人協会からのクレームがあり、”ユダヤ人家族の承諾もなくモルモンが勝手！にそれこそ他人のバプテスマやシーリングを行い、ましてやそれを公開！するのはけしからん”という抗議があったからです。"


です。

返信する

ご指摘感謝 (オムナイ)

2014-11-18 02:17:01

>推測でコメントするの止めましょう！

推測が好きなので。
女史の破門の理由、なるほど、なるほど。
まぁ、そんなとこでししょうね。

>オムナイさん、ご存じなかったんですか？
>神殿の個人情報は秘密でも何でもありません。

そういえば、そうですね。知ってました。

返信する

公式でも翻訳進む (オムナイ)

2014-11-18 02:25:46

>[補足２] LDS.orgの記事「カートランドとノーブーにおける多妻結婚」の中枢部分の翻訳が有志によってなされました。

それは、素晴らしい。

http://www.mormonnews.jp/記事/教会，福音のテーマに関する最近のメディア報道用資料を提供

以下は，詳細な情報を提供する論文のリストである。論文の日本語訳は逐次公開されていく予定である。

1.　「モルモンはクリスチャンか？」（Are Mormons Christian?）2013年11月20日

2.　「最初の示現の話」（First Vision Accounts）2013年11月20日

3.　「人種と神権」（Race and the Priesthood）2013年12月6日

4.　「初期のユタにおける多妻結婚と家族」（Plural Marriage and Families in Early Utah）2013年12月16日

5.　「モルモン書の翻訳」（Book of Mormon Translation）2013年12月30日

6.　「モルモン書とDNA 研究」（Book of Mormon and DNA Studies）2014年1月31日

7.　「神のようになる」（Becoming Like God）2014年2月24日

8.　「19世紀の末日聖徒が体験した平和と暴力」（Peace and Violence among 19th-Century Latter-day Saints）2014年5月13日

9.　「アブラハム書の翻訳と歴史的真実」（Translation and Historicity of the Book of Abraham）2014年7月8日

　10.　「カートランドとノーブーにおける多妻結婚」（Plural Marriage in Kirtland and Nauvoo）2014年10月22日

11.　「多妻結婚の宣言と廃止」（The Manifesto and the End of Plural Marriage）2014年10月22日

返信する

公式でも翻訳… (名無しの教会員)

2014-11-18 04:59:50

オムナイさん、推測な情報ありがとうございました。

えっ、推測は余計だ(笑)
オムナイさん、本当に貴重な情報ありがとうございました。すいません。



さて、いろんな意見が聞けて良かったです。歴史家の皆さんも実は推測で書いているのかもしれませんよ。人は良くも悪くも自分の都合のよいほうを選んで書くことがありますから。また、事実と異なることも書いていることだってありますから。つい最近だって、朝日新聞の記者が従軍慰安婦の問題で違ったことを書いて、それが国連の調査団報告にも書かれてしまったことがありますよね。その記者が大学の非常勤講師で札幌の大学で教鞭をたっていた。その大学の隣が、なんと、なんと、札幌神殿なんですよね。


さて脱線しましたが、

本当の正しい情報が必要なんです。がしかし、歴史というは、どちらが正しかったというのは、時には難しいものがあるのですね。

返信する

日本語への翻訳 (オムナイ)

2014-11-18 06:23:59

19世紀の末日聖徒の平和と暴力
はすでに翻訳され公開されています。

https://www.lds.org/topics/peace-and-violence-among-19th-century-latter-day-saints?lang=jpn

昔の聖徒は大変だったんだなぁ。偉いなぁ。
現代の聖徒はもっと頑張らんといかんねー。自戒も含めて。

返信する

あんたら大丈夫か？ (やれやれ・・・)

2014-11-18 09:42:22

教会の文書が事実を曲げたり隠したりしているって話の中で、教会の書籍にはこう書いてありますって言える厚顔無恥さが笑える。
たとえて言えば、設計図が間違ってるって指摘してるのに「設計図どおり作ったから問題ない」って返答しているのと同じだよ。あんたら仕事場でも同じ言い訳やってるんじゃないの？。

で、ＤＮＡ鑑定でジョセフの子孫でないと判明したって？
ＤＮＡの話持ち出すならネイティブ・アメリカンのＤＮＡ調査で、彼らはイスラエルの血を引いた種族ではないことが判明しているよ、モルモン書は作り話ってことも認めようね。
教会の書籍ＰＤＦサイトも笑える。なんで「救いの教義　全３巻」があるのよ？フィールディング・スミスが進化論は間違いって高らかに宣言してるじゃん、あんたら知的モルモンは「これは古い、公式な書籍でない、間違い」って言ったけどね。

こんなデタラメ並べてモルモン護教を繰り返してるなら「痴的モルモン」って言い換えたほうがいいよ。

返信する

Unknown (教会員)

2014-11-18 13:09:11

破門された教会員が出した暴露新聞に事実無根が含まれていると考える方がだとうでしょう。

ジョセフスミスが読んだ中傷記事を読み、こんなのは事実無根だと怒るのはむしろ自然な流れであって、ジョセフが事実無根だと言ったからって、自分が多妻婚を行っていたということまで全部を否定したと決め付けて言うのは間違いでしょう。



当時のモルモンがノーブーから迫害されて追われた第一の原因は、ノーブーが北部では珍しい奴隷州であり、ジョセフスミスとモルモン教会員の多くが奴隷制をなくしたいという運動をしていたことと関係がありそうです。　

それとブリガムヤングの持っていた奴隷観とは合わない（奴隷制は絶対になくならないと確信していたようです）ものがあったと思われます。

返信する

Unknown (教会員)

2014-11-18 13:22:04

>今までジョセフ・スミスは一夫多妻者では無かったという前提のもとで書かれかつ教会員に教えられてきた歴史

これこそ事実無根です。

返信する

あんたら、ホントに大丈夫か？ (やれやれ・・・)

2014-11-18 16:40:55

>ジョセフスミスが読んだ中傷記事を読み、
>こんなのは事実無根だと怒るのはむしろ自然な流れであって

「中傷記事」だったというのはモルモン教会側の見解であって、あなたはそれを無条件に信じ込んでいるけど、あなたが記事の原文を読んで自分で判断したわけじゃないでしょ。


>自分が多妻婚を行っていたということまで全部を否定したと決め付けて言うのは間違いでしょう。

ヤングが大々的にモルモンは多妻婚をしていると公言する前に、ジョセフ自身が多妻婚をしていると告白した証拠を教会外の資料から見つけたらそういうことも言えるよね。
あるの？

生ける預言者フィールディング・スミスが「進化論は間違い、福音の原則に反する」と教えた教会の書籍をあんたらはアッサリ否定するわけだ。
ところが歴史上の出来事について教会の書籍にはこうありますね、だから教会の説明は正しいです、と無批判に信じ込むのね。

世間的に聞こえがいいのはどっちか、都合が悪いのはどっちか、そういう点を気にして恣意的な判断を繰り返してるから矛盾に陥るんだよ。


>当時のモルモンがノーブーから迫害されて追われた第一の原因は、ノーブーが北部では珍しい奴隷州であり、
>ジョセフスミスとモルモン教会員の多くが奴隷制をなくしたいという運動をしていたことと関係がありそうです。　

蓋然性のない仮説は口にすればするほど恥をかくよ。
小保方さんを思い出してね。

返信する

知的モルモン流「八福の教え」 (やれやれ・・・)

2014-11-18 17:12:39

無知な教会員は幸いである。
天国は彼らのものである。

考えない教会員は幸いである。
彼らは教義の破綻に気がつかないであろう。

記憶力の悪い教会員は幸いである。
彼らは過去と、近年の幹部の発言の齟齬に寛大になるであろう。

計算力の足りない教会員は幸いである。
彼らは教会が利益を求めないからいつも財政が苦しいのだと思い込めるであろう。

妄想力の豊かな教会員は幸いである。
彼らは有り得ない仮説をでっち上げて護教できるであろう。

他人のサイトを引用する教会員は幸いである。
彼らは労せずネタを仕入れるであろう。

クリスチャンの文献から気に入った良い言葉を引用する教会員は幸いである。
彼らは自分らもクリスチャンだと思い込めるであろう。

批判と議論に背を向ける教会員は幸いである
彼らには自分の間違いを認めなければならない時は訪れないからである。

返信する

Unknown (バハマ)

2014-11-18 19:59:03

↑(￣□￣;)!!スゴスギル

返信する

確かに (ＮＪ)

2014-11-18 21:07:32

いろいろ思いがありますが、記事の本論からそれる気配を感じますので、この辺で終わりとさせてください。

活発なコメントを有難く思います。

返信する