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モルモンの教義？ (豚): 2015-03-18 18:35:43; 「贖罪の目的を達するために定められた罰」

まず、これが意味不明。; 返信する

贖罪の目的 (オムナイ): 2015-03-19 05:47:27; 以下が参考になると思います。

ローマ書
3:20
律法によっては、罪の自覚が生じるのみである。

3:23
すべての人は罪を犯したため、神の栄光を受けられなくなっており、

3:24
神の恵みにより、キリスト・イエスによるあがないによって義とされるのである。
--------

モルモンでよく教えられる「すべての人は不完全です。」
しかし、最善を尽くせば救い主が可哀想に思って救ってくださる。

つまり、相反しているように見える罰も幸福も人の救いには必要不可欠なものだということです。

転じて「反対のものは必要」となるのでしょう。; 返信する

贖罪の条件？ (豚): 2015-03-19 09:19:40; イエスの贖罪が「福音」と呼ばれる所以は、「無条件の救い」からではないのでしょうか？

故に、「贖罪の目的を達するために定められた罰」と言う文章は奇異に感じます。

もしそんな罰が存在すると言うのなら、具体的にどんな罰によって、どのように贖罪の目的が達せられるのか？知りたいですね。; 返信する

昭和訳のほうが。 (オムナイ): 2015-03-19 10:39:59; ではNJさんが並記している昭和訳の
「贖罪の目的にかなわせるためについている幸福」の方が理解しやすいのでは。

モルモン書は「律法の目的はこれについている刑罰」

聖書は「律法によっては、罪の自覚が生じるのみ」

と同じ概念を説いています。

２ニーファイ２章とローマ書３章を読み比べるとモルモン書の説く「救いは無料」の意味がはっきりするかもしれません。

聖書釈義の方法論をモルモン書に当てはめてみた興味ある試みであることを意識して読んでみてください。; 返信する

解りやすいかな？ (豚): 2015-03-19 11:10:30; 救い主はわたしたちにこう述べておられます。「見よ，…わたしは，すべての人に代わってこれらの苦しみを負い，人々が…わたしが苦しんだように…苦しみを受けることのないようにした。」（教義と聖約19：16－17）

すべての人が苦しみを受けないようにしたのなら、罰の必要性は無い。

ましてや、罰が贖罪の目的を達成するために必要だと言うのは矛盾だ; 返信する

前後をよく読んで (オムナイ): 2015-03-19 13:26:18; 4 人ひとは皆必かならず悔い改めなければならない。
そうしなければ苦くるしみを受うける。

17 しかし、もしも悔い改めなければ、彼かれらはわたしが苦しんだように必かならず苦しむであろう。

・日曜学校などでも正義の律法の要求とキリストの贖罪の関係はよく教えられています。

参考マタイ5: 26
よくあなたに言っておく。最後の一コドラントを支払ってしまうまでは、決してそこから出てくることはできない。; 返信する

ちゃんと全部書かないとね (豚): 2015-03-19 14:08:59; 救い主はわたしたちにこう述べておられます。
「見よ，…わたしは，すべての人に代わってこれらの苦しみを負い，人々が…わたしが苦しんだように…苦しみを受けることのないようにした。」（教義と聖約19：16－17）

中抜きをせずに書くとこうなります。

16 見よ、神であるわたしは、すべての人に代ってこれらの苦しみを負い、人々が悔い改めるならば苦しみを受けることのないようにした。
17 しかし、もしも悔い改めなければ、彼らはわたしが苦しんだように必ず苦しむであろう。

聖句を全部書かずに中抜きをして、まったく違った意味に見せかけようって言うのは、オムナイさんにでもわかりますか？（笑）

聖典を尊重する人には赦しがたい行為ですよね。

でも、モルモン教会の中ではよく見かけるんですよね。

これもね、モルモン教会の公式サイトからコピーしたんですけど

http://www.mormon.org/jpn/FAQ(%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F)/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AE%E8%B4%96%E7%BD%AA; 返信する

上記文字化け謝罪 (豚): 2015-03-19 14:38:26; 私のも文字化けしてます。すみません。; 返信する

お二人の意見を読んで (ＮＪ): 2015-03-19 16:22:40; 議論を進めていただいてありがとうございます。

この部分、冒頭が「律法の目的は・・」とあって、律法そのものはむしろ「正義の律法（原則）」に近いものですから、贖罪の話が同時進行しているにも関わらず、正義の律法の概念に重なっていくようなところがあるのではないでしょうか。

それで、「贖罪の目的を達するために定められた罰」というような表現になっていったのだろうか、と印象的に思っています。

結局、別の口語訳や解説の方が分かりやすいのは事実です。

このコメント欄、変わったフォントを受け付けないので不便です。すみません。; 返信する

Unknown (教会員): 2015-03-19 16:38:54; 「悔い改めなければ苦しまなければならない」と条件をつけている時点で、論理的に「無条件の救い」とは言わないですよね。逆に言えば「無条件の救い」には、条件がつくわけがありません。

その点が矛盾しているので違和感があるという意味でしょう。

要するに、キリストの無条件の救いとは、復活についてであって、苦しみの罰からの救いには条件が必要。

キリストの救いには、二段階の救いが存在することを知らせなければ、二枚舌と思われるでしょうね。　; 返信する

救いの教義 (豚): 2015-03-19 17:16:38; 本題からそれて申し訳ありません。

救いの教義は、モルモンを特徴付ける教義だと思っています。

「救いはただ信仰による」と言う考えに対して、モルモンは「救いを受けるには個人の努力が必要だ」と考えています。

これは、アメリカの合理的な精神に合致しているように思えます。

働かざる者食うべからず、「救いも個人が努力して勝ち取るものだ」と言うのは、私も一概に否定しません。

ただ、この合理的な考えが、キリストの贖罪の範囲を狭めてしまって、キリストのありがたさを無くしてしまっているのも事実です。

モルモンは、人が救いに至るには、個人が教会の戒めを守り、教会員として一生過ごし、教会の儀式を受け、教会の活動に積極的に参加する必要が有ると考えています。
唯キリストを信じていると言うだけでは、下級の救いしか受けられないのです。

この教義が、モルモン教会への帰依と依存を求め、キリストご自身への信仰と信頼を薄めることに成っています。

しかし、やはり信仰の対象はキリストであり、その無限の愛による無限の贖罪を公言しているのです。

今回の意味がつかみにくい文章も、その様な、モルモン独特の、「救い」「贖罪」に関する自己矛盾の表れだと思います。; 返信する

Unknown (教会員): 2015-03-19 20:01:41; モルモンは二段階の救い（地獄の苦しみからの解放と万人の復活）と、さらに努力の結果のボーナスとして頂く永遠の生命（神になること）はそれぞれ別ものという教義です。

標準キリスト教は、救いはひとつで永遠生命との区別なしと信じているので、お互いを間違ってると認識しているわけですよ。

モルモンは３枚舌のように思われても仕方がない。

ただねえ、標準キリスト教の信じる「無条件の救い」もよくよく聞いてみるとかなり歪な解釈のようで、教派にもよるのかも知れませんが、キリストを信じることで救われて選ばれた者が復活して天国に入ることになっている。

ただし誰が選ばれて誰が選ばれないかは、神の都合による。　人は善行をやったから救われるというわけではなく、救われるための条件がない。したがって無条件の救いだとこういう教義のようです。; 返信する

平成の功罪 (オムナイ): 2015-03-19 22:07:47; >結局、別の口語訳や解説の方が分かりやすいのは事実です。

平成約は英語版に忠実でありすぎたということでしょうか。
英語の文章のまずさを、そのまま引きずったのかも。

ジョセフ・スミスが翻訳が下手すぎた？

>「救いはただ信仰による」と言う考えに対して、モルモンは「救いを受けるには個人の努力が必要だ」と考えています。

これはむしろプロテスタント信仰義認と昔のカトリックの行為義認の比較ですね。
モルモンの提唱する義認の場合は「神の恵み」が強調されます。

良く言われるのは「悔い改めを条件に救ってくださる」といえるでしょう。

打ち砕かれた心と悔いる霊

うーん。名文だ。; 返信する

聖典の解読(解毒)と解釈 (トマ２): 2015-03-19 23:00:42; イエスキリストの贖罪の効果についてのラインは以下のとおり、

Ａ．精神的な贖罪・・・ゲッセマネの園
Ｂ．物理的な贖罪・・・ゴルゴダの丘

モルモンは既にＡ．でなされたと解釈。
カトリック・プロテスタントはＢ．でなされたと解釈。まあ、Ａ．の類似話は旧約聖書にも書かれていますが...。

モルモン的聖典解釈は原点型と言えるかもしれませんね。; 返信する

わかりますか (黄昏のマリア): 2015-03-28 17:29:37; 釈義ですか。どうも難しくて…。ただ、マリアが思うに…
なぜにこのような回りくどい言い方をしてあるのでしょうか。新約のイエス様は、話されるときはいつも簡潔でしたよ。分かりづらいことがあるとすれば、多分共通の習慣がないか、知らなくて「なんのこっちゃ」となるかなぁと思います。
それよりも、よよアルマ書でイエス様の誕生を預言してるのですが、生誕の地が「先祖の地であるエルサレム」と書いてあるんですね。ベツレヘムではないのですか？神の預言はことごとく成就するはずですよね。旧約では、ベツレヘムが生誕の地であるとはっきりと預言されており、その通りになりました。
こっちの教会員に訊いてみたら、「聖書って、尊いことが抜き去られてるというし、まちがいが多いらしい。だから、ほんとはベツレヘムじゃなくて、アルマが言ってる通りエルサレムが正しいんだと思うよ」という返事でした。
うーん、どう判断すればいいのか…。もしもベツレヘムが正しいなら、誤訳なんでしょうか。釈義どころか次元が低すぎて恐縮なんですが、もやっとしています。すっきりしたいです。; 返信する

確かにもやもや！？ (ＮＪ): 2015-03-28 21:14:42; 調べてみます。あまり歯切れのよい答えは期待できませんが。準備できたら、このコメントは消します。; 返信する

エルサレムの地＝ベルレヘム (オムナイ): 2015-03-28 21:59:08; >アルマ書でイエス様の誕生を預言してるのですが、生誕の地が「先祖の地であるエルサレム」と書いてあるんですね。ベツレヘムではないのですか？

以下のリンクが参考になります。

ttps://www.lds.org/bc/content/shared/content/japanese/pdf/language-materials/32506_jpn.pdf?lang=jpn

『……モルモン書を批判するためによく指摘される論点の
一つは，救い主が「わたしたちの先祖の地であるエルサレム
で」生まれるというアルマ 7：10 に記された言葉です。ここ
でエルサレムは「わたしたちの先祖の地の中の町』とは書か
れていません。地であると書かれています。キリストはエル
サレムの町から 9.5 キロ離れた村でお生まれになりました。
町ではなく，古代の人々が「エルサレムの地」と呼んだ所で
した。』」（Answers to Gospel Questions, ジョセフ・フィー
ルディング・スミス・ジュニア編，全 5 巻〔1957－ 66 年〕，
第 1 巻，174）
• エルサレムもベツレヘムもダビデの町と呼ばれており，それ
が幾分混乱を招いている。ルカ 2：11 ではベツレヘムがダ
ビデの町と書かれている。ところが，サムエル下 5：6 － 8；
列王下 14：20；歴代上 11：4 － 8 ではすべてエルサレムが
ダビデの町と書かれているのである。

ttp://www.geocities.jp/waters_of_mormon/hozon/bomsyouko.html

　それは、アルマ書第７章１０節で、（アルマにとっては未来であるのですが）イエス・キリストがわれわれの先祖の土地であるエルサレムで生まれられる、と書かれている部分です。

　モルモン書を批判する人々は，「モルモン教かキリスト教か、エルサレムかベツレヘムか」と言うバンパースティッカーまで作りました。そして、嘲るような口調で、「簡便してくれよ。どんな子供だって、イエスがベツレヘムで生まれたことは知っているよ。」と言います。

　しかし、これこそまさにポイントなのです。確かに、イエスがベツレヘムで生まれられたことは、どんな子供でも知っていることです。ジョセフ・スミスも勿論イエスがベツレヘムで生まれられたことを知っていました。

　ここでちょっと考えてみてください。もしこれらの人々のいうことを信じるとしたら、今になってやっとわれわれが中東に関して発見しつつある多くの事柄を予示し、聖書から様々な複雑な方法で引用をし、聖書の様々なテーマに洗練された方法で触れるこの本を執筆できるほど賢い人が、聖書のことを少しでも知っている人であれば誰でも知っているイエスの誕生の地を間違えた、と言うのです。

　しかしまたここでもモルモン書が正しく、それを批判する人々が間違っていることが判ります。ごく最近いわゆるアマルナ書簡が発見され、その中に、おそらく 20 世紀におけるアメリカで最大な考古学者である W.F. アルブライト氏がベツレヘムであることを発見した場所が言及されています。

　そしてその場所は何と、「エルサレムの地にある」として言及されているのです。; 返信する

なるほど (黄昏のマリア): 2015-03-29 18:12:45; オムナイさん、ありがとうございます。なるほどなーと、思いました。キーワードは「ダビデの町」ですかね。

私が認識している限りでは、ベツレヘムを「ダビデの町」と言っているのは、聖書全体では、ルカのこの所だけではないかと。なぜルカはベツレヘムをわざわざ「ダビデ」の町と言わなければならなかったのか。つまり、ベツレヘムの特異性は何かということを考える必要がありそうです。

ラケルはこの地の近くでベニヤミンを生み落としました。ダビデはベニヤミンの子孫ですね。ベツレヘムは面積も経済力も小さく、またイスラエルの12氏族中最も地位が低かったと聞いています。そのような小さな町で最も小さなものの中からあの偉大な王ダビデが生まれるのですね。

一方、エルサレムはダビデ王が建造し、ダビデが支配したこの世の権力を象徴する町でした。王の王の町でした。

同じ「ダビデの町」と言っても、エルサレムとベツレヘム
はこのような相反する異質性ゆえに、「先祖の地」とひとくくりで済ますわけにいかないというような印象を受けます。

旧約の預言は、救い主はベツレヘムでダビデの子孫から生まれることになっていました。まさにダビデがそうであったように、王の王がまたこのもっとも小さい地から出るのだ。ルカはそのような意図で、「ダビデの町」をベツレヘムに冠したのではないでしょうか。
また、救い主の生誕地をエルサレムにするとまずい理由があります。なぜなら、「ベツレヘム」だからこそ、当時の人にはそこに生まれたそれがメシヤであると、預言が成就したことを判断できるということです。だから、博士も躊躇なく救い主の居場所を「ベツレヘム」と限定した。

私たちは過去に目を向けて預言の成就をいくつもの可能なアプローチで眺めているのですが、当時の人々にとっては、それらは未来におこることであり、判断の情報は預言の言葉しかありませんでした。だから、エルサレムでもベツレヘムでも同じだよというわけにはいかないように思うのです。
だから、一旦語られた預言の言葉は不変なのだろうと思います。

イエス様はいつも自由で大胆な発想をしておられましたね。でもハチャメチャとは違う。釈義でも同じかなと思うのですが、私たちの思考のベクトルの始点と向きがどうなのかをいつも吟味すること、そして言葉をおろそかにしないことが大切かなと私は思っています。

ＮＪさん、ご意見よろしくお願いしますね！; 返信する

有名な論争箇所 (ＮＪ): 2015-03-30 23:59:09; オムナイさん、W.F. アルブライトへの言及を含めて丁寧な資料提供をありがとうございました。黄昏のマリアさん、ダビデの町を軸にやはり重厚な論陣を張っていただきました。いずれも関連資料をじっくり読みたいと思います。(本気です。）

私の読んだのは、もっと入口に位置する古いもので、ヒュー・ニブレーが「エルサレムの地」（広い地域）と取るべきだというものでした。（「モルモン書の新研究」）

対極にあるものは、もちろん批判派によるもので、よく承知しているはずのJSがたまたま勘違いした可能性がある、と見ています。BofMに19回出てくるうち、18回までがエルサレムの町（狭い概念）を指しているので、Alma 7:10もその可能性が高いと反論しています。むしろ些細な問題と見るべきではないかと言っています。
（Bill McKeever and Eric Johnson）; 返信する

ベツレヘム (オムナイ): 2015-03-31 12:37:12; >ベツレヘムの特異性は何かということを考える必要がありそうです。

わたくしも興味深く読みました。
ありがとうございます。

>博士も躊躇なく救い主の居場所を「ベツレヘム」と限定した。

これはモルモンの解釈では博士達が訪れた時英文では「リトルチャイルド」になっていて、羊飼い達が知った時は「ベイビー」の記述なっているので３歳程度に育った時だったろうと解釈しているようです。

ヘロデ大王が３歳以下の子供を殺すように命じたのもそれを裏ずけます。; 返信する

翻訳の間違えたのでは？ (名無しの教会員): 2015-04-03 00:38:48; 翻訳の間違えではないでしょうか？

モルモン径が見つからないので確認ができませんが、

モルモン書では次のように書いてあります。

神の御子は、わたしたちの先祖の地であるエルサレムで、マリヤからお生まれになる。

と、書いてあります。

しかし、モルモン径インシュチュートの生徒テキストには、次のようなことが書いてありました。

アルマ７：１０のこの点に関して、ジョセフ・フィールディング・スミス長老は次のように解説している。

「モルモン径には、聖書に記されている真理と対立あるいは矛盾する箇所はひとつない。アルマの言葉を注意深く読めば、アルマには、イエスがエルサレム『で』生まれると宣言するつもりはないことがわかる。アルマは十分な知識を持っていたし、ジョセフ・スミスや彼と共にモルモン径の出版に携わった人も同様であった。もしアルマが『私たちの先祖の地であるエルサレムで』と語っていたら、情況は一変し、アルマが間違えたと言うこともできたであろう。しかし、間違いではなかった。アルマは真実を語ったのである。

と（２３ー１２）に書いてありました。

モルモン書生徒テキストが手元にないのですが、アルマ７：１０に関してこちらはどのようなことが話されているのでしょうか？

ＮＪさん、ここらへんのことを少し調べてもらいませんか？
お願い致します。

モルモン径テキストは「エルサレムのあたりで…」と書いてありました。

さて、マリヤさんのおかげで、いろいろ学ぶ機会がありました。ありがとうございます。; 返信する

違いを受容する余裕 (ＮＪ): 2015-04-04 18:20:18; 4/3コメントされた教会員さま、

「翻訳」は原文の解釈と文脈を含めた本文の理解に基づくものですから、微妙な問題があるときは、翻訳が分かれることがあります。どちらかが間違いとは限りません。「モルモン経」の訳は次のようになっています。

昭和訳　「私たちの先祖の地であるエルサレムのあたりで」
明治訳　「我等の先祖の國エルサレムにて」

解釈によるとともに、訳者・読者という受け手側の知識と調和をはかることも翻訳者の役割に入ってきます。

「モルモン書生徒用資料宗教コース121-122」(1990, 1996)では、ニブレーを引用したJ.Fielding Smithの解説が出ています。「地域を指す」という説明になっています。; 返信する

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