茶々なら誰でも出来る。 (オムナイ)

2015-09-19 08:45:32

キリスト者の自由。読んでないよね。

ルターのそれはまさしく二元論。
救いに必要なのは信仰のみであって律法も行いも微塵も入り込む余地は無いとしてます。

貴方の解釈は後年プロテスタント諸派が育ててきた思想のひとつでありますけどね。

むしろモルモンの義認近いですね。

はい。ではスレッドの本文二元論的信仰義認について意見を伺いましょう。

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無駄話はいいのでルターが何をどう勘違いしたか説明してね (ジョン・ドゥ)

2015-09-19 11:49:09

思い付きをドヤ顔で書き込むことは子供でもできる
自分の発言に責任持つか、話題を変えてはぐらかすのか

ルターは信仰によってのみ救われると説いたが、それを二元論とは言わない

二元論とは例えば、この世には善と悪の対極する存在があり、人は常に悪に誘惑されるか神のみたまに善を行うように勧められていると言ったモルモンでお馴染みの概念のこと

あなたがルターの本を何回読もうとも、モルモン正当化のネタに使えそうなセンテンスを拾い読みしてるだけだから読んだことにならない

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受売りの信仰義認 (オムナイ)

2015-09-19 12:55:23

このスレッドの本文も読まず、ルターの書も読まずの人には共感してもらえる自信はありませんなぁ;^_^A

ご辞退いたしますよ。

このスレッドの本題への貴方の意見も興味無くなりましたぁ。

せっかく茶々キャラからレベルアップさせてあげようとしてるのに。

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ルターが何をどう勘違いしたか→結局説明なし (ジョン・ドゥ)

2015-09-19 14:18:19

まぁ相変わらずの平常運転でしたね

思い付きで語って、突っ込まれたら誤魔化して逃げる、10年以上もブレないキャラは健在でした（成長してない？）

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末日聖徒は「義認」に無頓着？ (オムナイ)

2015-09-19 18:18:11

>これは、信義論よりも行ないが欠かせないとする末日聖徒にとって注目したい解釈であるが、

信仰個条には以下のようにあります。

「わたしたちは，キリストの贖罪により，全人類は福音の律法と儀式に従うことによって救われ得ると信じる。」

ここが本来のモルモン流キリストへの信仰義認（のみではない）が目隠しされてしまっているのかもしれません。つまりルターが批判した律法主義に見えてしまうのも仕方ありません。

一方カトリックとルターの信仰義認にも近年歩み寄りがありました。

https://office.nanzan-u.ac.jp/TOSHOKAN/publication/katholikos/katho13/katho13.pdf

論争の核心は、 信者は神の恵みへの信仰のみによって義とされる(救われる)のか、あるいは救いには善行が伴 わなければならないのか、ということであった。ルターは、信者は神の恵みの働きへの信頼のみ によって義とされ(救われ)、その後精神や道徳を向上させる必要があるが、それは2次的なも のであり、義認・救いには何の貢献もしない、と主張した。

今回のカトリック教会とルーテル世 界連盟の共同宣言では、義認は信仰によってのみ得られるが、善行は信仰のしるしだと確認して いる。
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しかし、よくよく末日聖徒の書籍を読み解くと

https://www.lds.org/scriptures/gs/justification-justify?lang=jpn&letter=き

キリストへの信仰によって義とされ、それが最優先であるとされています。

悔い改め、律法と儀式への従順は２次的なもの読めます。

インステの新約聖書の教材（ローマ書の項目）には
https://si.lds.org/bc/seminary/content/library/manuals/institute-student/new-testament-student-manual_jpn.pdf

第39章 「人が義とされるのは,信仰による」となっています。

ジョセフ・スミスが当初から先進の義認の教義を教えていたのですから驚きです。

ただ特に日本の聖徒がモーセの律法的に福音を理解し、いい大人になって「正しい意見をもっているにもかかわらず」指導者の言葉を細則のように受け止めている姿勢はもったいない気がします。

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いつまでも柔和で大人しい日本人？ (ＮＪ)

2015-09-19 22:16:09

> 日本の聖徒がモーセの律法的に福音を理解し、いい大人になって「正しい意見をもっているにもかかわらず」指導者の言葉を細則のように受け止めている姿勢はもったいない気がします

仰るとおりだと思います。

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おかしいだろ、これ (ジョン・ドゥ)

2015-09-20 06:59:20

信仰と行いによって救われる、これがモルモン流の信仰義認である、と言いたいのか？
それはルターが批判していたそのものである

あなたがこれまでに方々で吹聴してきたデタラメを列挙すると
●モルモンの神会（神と御子と聖霊）
　→これがモルモン流の三位一体である
●日、月、星と裁かれ滅びの子もいる
　→これがモルモン流の万人救済である
●信仰と行いによって救われる
　→これがモルモン流の信仰義認である

ネコに「犬」と名前をつけて犬を飼ってると言うようなものでしょ、あるいはレクサスやベンツのエンブレム付けてる軽自動車と同じだ

これだけでもすでに噴飯ものだが、こういう稚拙な屁理屈に反論せずにいてくれたら「格上げしてあげようと思った」と身の程知らず発言で笑いすぎて腹筋が痛い

本人は薩摩隼人のクールな理論を述べてるつもりのようだが、どう見てもダ埼玉のおやじギャグですから

ＮＪシンパってこの程度のレベルなの？

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ちょっとだけ進歩？ (オムナイ)

2015-09-20 14:51:16

>信仰と行いによって救われる、これがモルモン流の信仰義認である、と言いたいのか？

全然違う^^;

相変わらず引用元読まないのね。

信仰義認なんだから「信仰」が最優先。

２ニーファイ２：５にもあるように
モーセの律法であれより完全な福音の律法であれ、義とされることはない。

つまり、律法の行いでは義とされない部分は聖書とルターの説でも共有できる部分があるでしょうということ。

モルモンと共感できるカトリックの義認が信仰のみの義認と和解できたのであればモルモンのそれとも歩み寄れるでしょうね。

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要するに従来からのオムナイ屁理屈の繰返し (ジョン・ドゥ)

2015-09-20 15:38:47

ファッション業界の今年の流行色よろしく、目先を少し変えた今年のオムナイ色でしかない

モルモンの救いの概念を端的に纏めると以下のようになる
●悪人、悪事を好んだ者→星の栄
●善良だが戒めに完全に忠実でない→月の栄
●儀式を受け、最後まで戒めに忠実→日の栄
この考え方は『信仰義認』ではない

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モルモン「へ」歩みよれるって、ドあつかましいよね (ジョン・ドゥ)

2015-09-20 15:48:10

何でプロテスタントがモルモンへ歩みよらねばならんの？

モルモン予言者の思い付きを真実だー、真実だーと言ってるのを捨てて、末日聖徒が伝統的キリスト教に帰依すると言うのなら話はわかるけど？

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真の義認を理解すれば排他的なるはずはない。 (オムナイ)

2015-09-20 16:13:07

>●儀式を受け、最後まで戒めに忠実→日の栄
>この考え方は『信仰義認』ではない

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パウロ（実際はルターだが）の理想とする教会は外に対して排他的なセクト主義になり、内に対して異質な者を排除していくエリート主義になっていった。克服したはずの律法主義が倫理的完全主義に転じて、信徒を縛り始める。本来、キリストの死（贖罪）は不完全な者を不完全なままで受け入れる神の救済行為ではなかったのか、と上村は問う(p. 256)。
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そうその通り。その理解はモルモンの義認論でも正しくない。
多くの末日聖徒が義認をあなたのように捉えているのでプロテスタントのような問題が起きるのかも。

おそらくプロテスタントの信徒もルターではなく真のパウロの言葉を理解しこれまでしてきたように成長させれば問題の解決に近ずくのでしょう。

末日聖徒も「完全な自由の律法」を真の意味で理解し正しい義認を実行すべきでしょう。

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相変わらずのオムナイ節で片腹痛い (ジョン・ドゥ)

2015-09-20 17:56:29

『〇〇〇の真の意味を理解して〇〇〇を実行すべきである』

この〇〇〇を何か適当な言葉に置き換えれば、誰でも何についてでも、筋が通ったまっとうな発言に見える、いわゆるテンプレ発言

無難に形が整っているようで、実は中身がない

私の言いたいことは、以下の３点
１．モルモン教義は信仰義認ではない
２．救いは信仰によってのみ、と言う考え方を二元論とは言わない
３．オムナイ氏は、ルターが何をどう勘違いしたのか永遠に説明できない

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雪平曰く (オムナイ)

2015-09-20 19:47:00

>私の言いたいことは、以下の３点

私への茶々の感想書いてどうするw

ルターの信仰義認の問題点を紹介した記事の感想を書かんかー。

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感想書いたところで (ジョン・ドゥ)

2015-09-20 21:26:37

何の根拠もなしに歴史上の人物を貶めて知ったかぶり、基本的な語句の意味を間違ってる、指摘されると話を反らして逃げる、そう言う人物の恣意的な思い付き理論と同列に並べられるのはかなわんなぁ

その上、推敲した発言を、あ、それ、私の言いたいこともそのとおりです、なんて調子良くパクられてもかなわん

そう言う実績のある人物の前ではね

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ご心配なく (オムナイ)

2015-09-20 21:52:13

ないない絶対ないw

放置されるだけだから安心して意見を言いたまえ。

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何この人？ (ジョン・ドゥ)

2015-09-21 00:10:28

急に掲示板仕切り出したよ(笑)

上から目線でカッコつける前に、自分の発言を説明しなさい
ルターは何をどう勘違いしたの？

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これは失礼 (オムナイ)

2015-09-21 01:25:22

仕切りはご遠慮いたします。

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この程度のか (ジョン・ドゥ)

2015-09-21 07:36:49

口がすべった、勢いで書いてしまった、失言だった、素直にそう言えばいいだけの話でしょ
なぜそれができない？

やっすいプライドが邪魔してるんてろうね
ミスを認めることができない、それをやったら負けだと思ってるのか

だからみっともなく言い訳に言い訳を重ねていくのでしょう、あるいは話をすり替え、話題を反らし、余計な茶々を入れるなとキレてみせる

この人はそうやってこれまでの人生を送ってきたのかと思う、どこかの社長らしいが私なら取引したくない相手だな

そんな人が義認がー、義認がー、と言ってるの姿が何とも可笑しい

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大変参考になりました。 (オムナイ)

2015-09-21 09:05:15

何度かこのブログで紹介されている上村静さんの言葉。

改めて読んんでみると末日聖徒の問題点、キリスト教の問題点に大切な視点を提供してくれていますね。

http://blog.goo.ne.jp/numano_2004/e/50d9d8ef0f10d592929ab725fc3c9b02

信仰者の陥りがちな姿ーー
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（故植田真理子さん。性同一性障害だったのでしょうか、元男性）
植田真理子が「よい牧師は敬虔な信徒のつまずきになる言葉を言わずに、実は批判精神たっぷりな説教をする」と書いているのに通じると見た。
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NJさん
lds関連の神の顕現や聖典の産出など超自然的な事柄の多くについて否定的な立場に立つことになる。しかし留まる道を選ぶなら、モルモニズムに見出せる普遍性や現代社会に活かせる特長的な要素を再確認して、共同体の仲間や教会外の人々に語りかける役割を担うことになるのではないか。

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で？何が効くの？ (豚)

2015-09-22 15:08:46

グルコサミンは、確かに体に良い成分だ、しかし、グルコサミンだけではだめだ！我が社のサプリにはコンドロイチンが入って居る。

いやいや、やっぱり、オルニチンでしょう！

そうじゃない、ペプチドが重要なんだ！
コエンザイムＱ１０、とＤＨＣだ！！！

宗教者の言ってることは、こんな話でしかない。

うちの律法はそちらの律法より良いのだ！
私達の教義は、他のどの教義にも勝る！

マタイは、パリサイ派の主張を誇張して、ついには非人間的な教義を構築しようとした。
「行動だけじゃない、心で思っただけで罪になる」と。
心に思っただけで罪になるって言われると、何も思えなくなる。

そんなこと言ってたら、誰も入ってこないので商売にならない。
そこで、パウロが、「いや、信じるだけでよいのだ」とハードルを下げる。
しかし、ハードルが下がりすぎると、有り難味が無い。

知恵の言葉、什分の一、安息日、神殿の儀式、と言った、一見難しそうで、実は「他人を愛しなさい」とか言ったものより超えやすいハードルを用意して、会員の選民意識をくすぐる。

酒やたばこを避けて、献金を納め、日曜日に教会に行って、たまに神殿の儀式を受ける。
それで、自分は立派なクリスチャンだと安心できる。

本当に天国に行く方法なんて誰にも分らない。
よく考えたら、そもそもそんなことなって、本来考えていなかったはずだ。

たいていの宗教者は「神は実在する」と言う。
しかし、神に会わせてはくれない。
それどころか、「私は神に会った」等と言うと、悪人か狂人扱いされる。


そしてまた、効くのかどうかよくわからない、サプリの試供品を注文する。
不老長寿の薬なんて何処にも無いって知ってるのにね。

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