コメント

批判は必要 (トゥゲザー) 2005-02-27 08:21:14 lds教会が批判されていることについてグループ ダイナミクスという観点でとらえようとして おられるようですが、提示されている理論はよう するに単純な二分論でしかありません。lds教会 には「敵」か「味方」しかいないという認識なの でしょうか？ lds教会が批判を受けないような宗教組織になる べく内部からの啓発、自浄する動きが起こると いう点をご存知でありながらあえて無視し、そう いう人たちも敵として扱っているように思えます。 それは戦前戦中の国内における軍国主義反対運動 を取り締まった特高警察や戦後の米国における レッドパージ、イラク戦争中にイマジンを歌う ことを禁じた恐怖政治につながるものです。 そうした観点を擁護することは考え直していた だけるようお願い申し上げる次第です。

Unknown (アリョーシャ) 2005-02-27 09:34:19 すでに、トゥゲザーさんもお書きになっておりますが、AかCという２元論ではない別の反応もあるのではないでしょうか？ 是は是、非は非とし、事実を偽わらずごまかさず一方に偏らず、真実に立つなどの反応もありえるのではないでしょうか？ 大変、困難なことと想像はしますが、モルモン教会内において、モルモンを愛するが故に、真実を貫くことこそ重要な気がします。 反モルモンに同調せず、モルモンを弁護せずともできると思われます。目的はモルモン教会を滅ぼすことではなく、健全化することです。 多様な立場があること、それが認められることも健全化のひとつだと思います。 （ブッシュ・アメリカに従わないものは、必ずしもアメリカの敵ではない）

誤解を招くなら不本意 (NJ) 2005-02-27 21:38:58 コメントをありがとうございます。 今見えているグループ間に作用している力学のようなものを記述しようとしてみたもので、「内部からの啓発、自浄する動き」の存在は承知していますし、大事だと思っています。 もし私が体制側の反動的なものを擁護している、と見られるのであればおよそ不本意なことです。 またアリョーシャさんの「是々非々、真実に立つ」という姿勢は私も求めているつもりです。多様な立場を尊重したいというのも人後に落ちないつもりです。 私が言いたかったのは、Cのあまりに激しい言動に同じ要素を持つはずのBをAに押し返しているのではないか、という点です。米ではマイケル・クインも被破門者の組織も、Bが主催する催しに席を共にして、真実追求と健全化に努めているようにみえます。日本で穏やかな対話がなかなか出来ない様子を残念に思うわけです。 Bのような存在は生ぬるい、AかCしかないのではないか、とすればそういう見方こそ二元論になるのではないでしょうか。 （おそらくネット上だけでは認識の差は縮まりにくいのでは、と懸念します。）

沼野にだまされるな！ (匿名) 2005-02-27 22:42:45 もっと正直でないといけない。 自分の息子には「モルモン教は信じるな」と 教えて、教会ではレッスンする。 自分は洋書を読んでモルモン教がインチキと 知っているくせに、それを他者が指摘すると ヒステリーを起こす。 そんなことではいけない。

お言葉を返すようですが (トゥゲザー) 2005-02-27 23:07:49 Bの組織がlds教会に真実追求と健全化を求める ものだとして、そのような存在が日本にありま すか？　ございません。 そのため仕方なく、私は微力ながら個人として しばしばネット上で批判を展開するわけですが、 それに対する反応はNJさんも良くご存知でしょ う。lds会員は聞く耳を持ちません。彼らは耳に 聞こえの良い話だけを好み現実には目を向けず、 lds教会を批判するものは敵だという認識です。 Bのような存在を生ぬるいなどと思ったことはあり ませんが、それよりも、日本においてBは存在しな いのです。 もしNJさんがBの存在でありたいと思うのでしたら lds教会の意識を変える（教会側の悪い点を認め させる）ことを具体的になさるべきではありませ んか？

匿名は便利だ (NJWindow) 2005-02-28 00:28:36 匿名は便利だが、この匿名さんは困ったものだ。 そんなに「他人（ひと）」のことが断言できるのですか。（わたしでないのに！）。 netiquette に来信があれば応答する、というのがあると思いますが、それがなかなかできていないことを私は気にしています。 しかし、同時に書いた言葉は意外にきつく響くので、丁寧な言葉を使うように、という項目もあるのではないでしょうか。（新約でパウロも自身のことで言っています。コリントII10:10。違った文脈ですが)。 昨年関西大で会ったときのように語れればと願うものです。（おそらくそのとき会った人と確信しています。）

Bの存在はどこに？ (NJWindow) 2005-02-28 01:00:02 私はBについて「Aから生じた批判的な分子（人）」と最初に書きました。広い意味では以前から常にいたと思います。ただ、 考え方によれば、現在日本に存在しないのかもしれません。（トュギャザーさんの主宰するサイトが唯一といえるのかもしれません。奮闘を評価しています。ではあると言えるわけです。） 「lds会員は聞く耳をもたない」それはもうそのとおりかもしれません。年月があるいは世代交代を待たなければならないこともあるようです。（アーマンド・マウス言。）女性に神権などはまだ時間がかかる項目かもしれません。 しかし、機会あるごとに古い間違った考えの残滓が表面化するとき、訂正の声をあげることは努めてしています。日曜学校や神権会のレッスンなどで。これは内部にいて初めてできることだと思っています。 英文で少しづつ口頭、文書で発表するように努力しているつもりです。バプテスマ狂騒期のまとめなど。（これは米の被破門者組織の人から要請されました。）

では丁寧に（笑） (匿名) 2005-02-28 08:27:57 沼野さん あなたはジョセフ・スミスを予言者だとは思ってないですね。 息子さんにもモルモンを信じるなと教育されている。 お茶も飲んでおられる。 聖書を引いていますが、神もいないと思っているでしょう。 つまりあなたは既に背教しているのでしょう。 そんな人間をＡのモルモン側も信じないし、Ｃの批判者もせせら笑うでしょう。 何にしがみついて生きているのかな。

結局不毛の議論 (サンセット７７７) 2005-02-28 17:44:58 脱会者や教会批判者がｌｄｓ教会を「聞く耳」を持たないと言って批判するが、まことにもって不毛の議論だ。何故、まじめに信仰を保っている信者が、そんなひとたちに耳を傾けなければならないのか？大きなお世話だろうが。逆の立場だったらどうする？ 結局このアンチモルモンの問題は究極的には神学論争になるのだ。 ｌｄｓ教会を建設的に批判するのならまだ話が分かる。そうでなく瓦解させようとするなら、無視されても仕方がないではないか？ 沼野さんの分析はあくまでもｌｄｓ内部からの見方であり、建設的なものと推察するが？

批判に絶えられないなら信仰ではなく思い込み (トゥゲザー) 2005-02-28 18:24:24 モルモンが真実を探し求める宗教ではなく、思い込みを愉しむ宗教ならそれも一興でしょうが。 lds会員が議論を不毛とか無意味とか言うのは現実 逃避の言い訳に過ぎない。だいたい議論はしま せんというのがlds教会が教える基本的な態度で あったはず。不毛かどうか分かるほど議論も したことがないのが現実です。 建設的な批判は必要なことで大いに賛成するが、 実際には都合のわるい指摘をされて返答に窮し たときに相手に「それは建設的でない批判だ」 と言って逃げているだけ。 神学とはその教義が批判に対峙し篩にかけられ 洗練されて構築されていくもの。議論が不毛だと 逃げている信者の集まりには千年経っても神学 など構築できようはずもない。 畢竟モルモンに神学などないのです。

よく読めば・・・ (トゥゲザー) 2005-02-28 23:02:15 サンセット７７７氏は、神学論争＝不毛な争い だと考えているようです。 物事を調査し議論し、そうやって真実を追究して いくことの重要性と有意義性を知らないとは何とも 可哀想です。ぜひ考え直していただきたい。

どのような信仰の立場 (アリョーシャ) 2005-03-01 01:13:13 NJさんも「真実の追究、モルモン教会の健 全化」そのために「双方の穏やかな対話」 を求めていらっしゃると理解してよろしい でしょうか？ ところで、NJさんに以前からお尋ねしたか ったのですが、以下の点をどのようにお考 えでしょうか？もし、さつしかえなかった らお教え頂けないでしょうか？ （事実を知ったモルモン教徒の妻が悩んで おり、参考のため。） 私は活発なモルモン教徒時代にmf誌の愛 読者でした。 少なくともNJさんの編集部分を読む限り、 モルモン教会は公式に信者に教えていたこ とと、実際の歴史には大きな乖離があるこ とに気づきます。多再婚の経緯、使徒間の 不一致、進化論についての論争、神殿儀式 とメーソンの関係、事実を公表しようとし た学者への教会側の弾圧などなど。 モルモン教会が公然と信者に教えているこ とを「真面目に信仰」していた信者ならば、 これらの事柄が事実と知ったとき、モルモ ン教会そのものを信じなくなるのは必然の なりゆきでしょう。それでも、モルモン教 会は預言者が教えるとおり「唯一真のキリ ストの教会」であり「預言者は神に導かれ 誤らない」と信じる事の方こそ、不誠実 であるか論理性が欠如しものと思われます。 私が知りたいこととは、それでも、NJさん はモルモン教への信仰を失わないのは、な ぜか？とい点です。この点で苦悩している 信者は多いのではないでしょうか？ モルモン教を多くある宗教のひとつと捉え、 「預言者の教えや公式の教義」は便宜的な もの、文字通りとる必要はない、というス タンスなのでしょうか？ なお、私はモルモン教会は、素晴らしい教 えや習慣も含んではいるけれど、組織の運 営は不透明・不誠実（独裁・全体主義的）、 それにより一部の人は幸福な人生を得るか もしれないけれど、それ以上に心に傷を与 え蹂躙する危険が高いと思っています。 不健全な部分が改善されたなら、妻子がモ ルモン教会に集うことに安心するのですが…。

不毛（笑） (匿名) 2005-03-01 08:14:33 不毛な議論って、そりゃあなた、モルモン教徒に言うべき言葉ですよ。 よく、沼野さん人に不毛なんて言えるものです。批判系ＭＬＢＢＳ箇所に出現しては、議論に負けて（避けて）退散してきた、人間に 言う資格はないですよね。

どのような信仰の立場？ (NJWindow) 2005-03-01 10:46:28 アリョーシャさんへ　（時間の都合で短く。後に少しづつ返答したいと思います。） はい、「真実の探求」「教会の健全化」「そのための対話」を求めているつもりです。 乖離に気づくとき、真面目に信じてきた者にとってショックで憤りを感じるのは当然と思います。 それでも留まるのは？というご質問への答えは、批判的神学で聖書の記述が文字通り受け入れられないことを知ってもクリスチャンでい続ける人々がいますが、その存在が私にも通じるスタンスだと思います。 NJがモルモン教会に連なっているのは、ひとつには教会(員）の持つ価値観に共感し、その共同体（コミュニティ）に留まる道を選んだからです。 MF誌でも書きましたが、ｌｄｓには何種類かの人々がいて、私はおそらく「文字通りとる」スタイルのグループからは隔たった位置にいる、周縁部に静かにいる一人だろうと思います。 矛盾が多いことは承知です。（「義人はひとりもいない」－＞「矛盾のない人はひとりもいない」 と言い換えられると思います。ただ、できるだけ克服、止揚して一貫した人間になりたいと希望しますが。） 「不健全が正されれば」を期待すると同時に各自が自主的な姿勢で教会に臨むことができるのではないでしょうか。

ありがとうございます (アリョーシャ) 2005-03-01 13:45:05 ぶしつけな質問にご返答いただきましてありがとうございました。 色々思うことはありますが、（機会があれば議論したいところですが、）NJさんのお立場・信仰を尊重しエールを送りたいと思います。恐らくは相当の苦悩があったのではと推察いたします。 同様の苦悩を負っている会員は少なくないのではないでしょうか。ぜひ、NJさんの立場を明確にし、事実をごまかすことなく、モルモン教会内でますますご活躍なさることをお祈りします。

こちらこそ (NJWindow) 2005-03-01 20:21:22 暖かいコメントをありがとうございます。 相当の苦悩、ありました。長い長いトンネルでした。（暗い、元気のない顔をしていたに違いないです。） 「立場を明確にし・・」ていきたいと思っています。

不毛の議論を不毛でないということ自体不毛 (サンセット７７７) 2005-03-01 21:09:46 別にＮＪさんに対して不毛といったつもりはありません。アンチモルモンに言ったのです。 だいたい自分たちから難癖つけてまじめに信仰している信徒に「不毛」の議論を吹っかけ、無視されるとあげくのはては「聞く耳もたないとは」となじる。こんな横柄な態度に一体だれが大義など感じえましょうか？ そんなもの同病相哀れむで同じ「悩み」をもつものどうしで癒しあっていればいいではないか？そんなことでしか自己を確立できないとは哀れむべき存在だ。 アンチモルモンのものがモルモンをなじりたかったらなじればいい。それで自己満足するならばだ。 なぜ、あんたたちの問いかけにまじめなモルモンがいちいち反応しなければいけないのだ？ 答えてくれなかったからと言ってごねるなど子供じみているとおもわないのかな？

異教徒だろうがなんだろうが大きなお世話 (サンセット７７７) 2005-03-01 21:15:29 アンチモルモンがｌｄｓ教会が異教だとかかんだとか言うが、そんなことは大きなお世話。 お前たちは異教だぞ、ああそうですか、私たちは異教です、とでも認めて欲しいのかな？ そうすれば、あなたたちは満足なのか？ あなたは不幸です、と見知らぬ相手に言って、そのひとが「はい、私は不幸です」と答えを強要するようなもんだろう。 モルモンが異教なら異教だと自分で勝手に思っていればいいだけのこと。 それをこんな場所で言い負かして相手に「はい私は異教徒です」と言わせたいのか？

人の話を聞かない典型 (トゥゲザー) 2005-03-01 23:06:10 と言えるのがこのサンセット７７７氏です。 理解力が悪い上に言葉遣いも乱暴だ。 こういう人の存在がモルモンの実態がいかなる ものかを雄弁に物語っている。 一つだけ申し上げておけば、私はアンチモルモン ではなく、現役のモルモン会員なのだが。 もっとも「教会を批判する者はみなアンチだ」と 言っていただけるならなお有り難い。 それこそ、モルモン会員は批判に耳を傾ける性質 は持ち合わせていないという私の主張を強力に 裏付けてくれるのですからね。

「異教」というより「異端」 (NJWindow) 2005-03-01 23:19:32 サンセット777さんへ コメントありがとうございます。「異教」でも通じるのですが、（主として歴史上他文化の異なった宗教を指す）今モルモン教会が時折言われるのは「異端」という言葉ですね。 この語については小生の新しい書き込みをご覧下さい。

では言葉使いから訂正しましょう (サンセット７７７) 2005-03-02 09:00:50 ことばつかいが横柄だと言われましたので、まずそこから訂正いたします。ただ私は紙面の都合もあるからと簡略的に書き込んだだけなのですが．．．「です」調を「だ」にしただけなのですが。 そもそも、こういうネットでの対話というのは相手が見えないですよね。従って私も反省していますが、相手の人格を把握しないうちに「理解力がない」とかいうのは止めましょうよ。私も気をつけますから。ごめんなさい。 私だって自慢じゃないけどｌｄｓ教会にはゴマンと不満がありますよ。トゲザーさんは現役ですってね。安心しました。 不満？そりゃ、いっぱいあります。ろくに組織力も整わないのに分割して体裁だけ整えて「ステーク」だ！という弊害に何十年悩まされてきたでしょうか？下っ端の会員は３つも４つも責任を抱えて四苦八苦していますよ。これじゃ福音を楽しめません。臥薪嘗胆することが福音の奥義だというならしかたありませんが。 そして２０年まえのあの狂乱バプテスマ。当時の責任者は反省もせずに、あの当時の「成果」を悦に入って、あちこちで自慢しています。あるネットのサイトから得た情報ですが、そのかたは破戒的はかたのようですね。又聞きの又聞きの又聞きの情報ですが、もう昔の会員はとうに承知だとか聞きました。

ご理解いただけましたか？ (トゥゲザー) 2005-03-02 09:06:02 それではサンセット７７７さん、今後とも よろしくお願いします。

トゥゲザーさんへ (サンセット７７７) 2005-03-02 11:38:40 サイト拝見しました。あなたの立場が少し分かりました。 ただ言わせていただくと、確かにこういう問題は私自身も他のかたがたも抱いていると思います。それに他の宗教団体にも共通することも多々あるのではありませんか？ 現在、退会を希望するかたには割合スムーズに手続きが進められています。私が支部長のときにも数件、そういう申し出がありましたが、ステーク会長は即座に申し出を承認しました。もっとも復帰の見込みが全くないかたや、破門されても仕方がないかたばかりでしたので。 従って、退会希望者にしつこく退会意思撤回を求めるというのは私の経験では見受けられません。よその地区ではどうかは存じ上げませんが。 それから大管長や幹部の説教を斜に見るのはいかがでしょうか？どんな説教も見かたによってはｏｆｆｅｎｓｉｖｅなものになるのはしかたありませんよね。 身近なところから改善していきませんか？下意上達もあり得るのです。アメリカの会員は言いたいことはどんどん言っているようですよ。それが評議会ですよ。 私は反モルの言い分も分かりますが、ワードに朝おしかけて聖餐会をめちゃくちゃにするような活動に大義を感じません。教会を破戒する趣旨ならば彼らと対話するのは無意味だと思いますよ。建設的意見なら傾聴に値しますけれどね。

あなたは、本当に信じているのですか？ (通りすがり) 2005-03-03 05:45:15 沼野さま、 これまでの議論を興味深く拝読して まいりました。 あなたはアメリカでの学会へ出席なさるなど、 「モルモン研究家」として、活発に活躍されて おります。また、日本の教会員に対しても MF誌の出版などを通じて、様々な啓蒙を されてこられた事は、私もある程度の評価は しております。 さて、あなたは、「匿名さん」のことを 「困った人」だと形容しておられますが、 これまでの議論を読んだ限りでは、 あなたこそ「困った人」、または極めて狡猾な 方だと、私の目にはうつります。 あなたに関して、「匿名さん」が上で 書かれている極めて具体的な事柄が、もし 事実に反しているのであれば、なぜあなたは 明確に反論されないのですか？ あなたが、「モルモン研究者」を自負されて おられるのであれば、教会に対するご自身の 立場を明確に表明される事は、とても重要だと 思います。（それ次第で、あなたがお書きに なっている事柄に対しての信頼性に影響が 出るでしょうから。） もし、「匿名」さんの仰っていることが、 事実に反しているのならば、彼（彼女）の 事を「困った人」扱いせず、きちんとその旨を 表明され、「研究家」としての良心をお見せ くださいよ。 では改めて、私からも質問させていただきます。 あなたは、末日聖徒イエス・キリスト教会が、 地上における唯一まことの教会であると信じて おられますか？ あなたは、モルモン書がこの地上で最も 正確な書物であり、神の御言葉である事を 信じておられますか？ あなたは、末日聖徒イエス・キリスト教会が 生ける預言者によって導かれ、その教えに 従う事によってのみ、「昇栄」への道が 開かれている事を、心から信じて おられますか？ ぜひとも、私の質問に明確に（イエス、または ノーで）お答え下さり、あなたのモルモン 教徒としての立場を明確に表明される事で、 「モルモン研究家」としての矜持をお見せ 頂きたいものです。

自身を明確に (NJWindow) 2005-03-03 21:13:11 素性を明確にしていない「匿名」氏や「通りすがり」の人を相手に、ネット上でお尋ねのようなご質問に答えることはできません。 即席のマネージャー（うちのかみさん）も答える必要はない、とのたもうています。 （私の立場については上記3/1のコメントなどをご覧ください。）

即席のマネージャー（うちのかみさん） (匿名) 2005-03-04 08:23:26 ありゃあ？ 突然、奥様の登場かい（笑）。 つまりは、「あんたの信仰喪失は黙ってなさいよ。口が裂けてもネットでは言わないで下さいよ。あんたが良くても、私が付き合いで困るんですからね」と言ってるんだろうね。 あんたの生き方の本性はもう見えている。 どんなに不正直にやっても死後の世界を信じてないんだから、嘘もはったりもやりたい放題なわけだ。 哀れだね。全く。

失礼なひととは対話する意味なし (サンセット７７７) 2005-03-04 08:37:51 私も沼野教授に賛同。 始めから喧嘩腰でつっかかってくる御仁とは会話が成立するわけもなし。 哀れなら哀れと勝手に思っていればいい。人それぞれですからね。そういう生き方に文句言ってもしかたない。沼野教授はご自分のことを哀れだとは思っていらっしゃらないでしょう。 匿名さんや通りすがりさんがどういう立場（反モル？）のひとか分かる筋合いではないが、ネチケットを守ったら？ だいたい、反モルのようにあるワードに安息日の朝押しかけて聖餐会をめちゃくちゃにして監督をノイローゼに貶めるような活動や態度に世間はどれほどの大義を感じるか？ ｌｄｓの教義に反発して脱会したのなら、なにも他のひとまで巻き込むことはない。分かれた妻の悪口をぐだぐだと言っているようなもの。

教授（笑） (匿名) 2005-03-04 09:34:15 >始めから喧嘩腰でつっかかってくる御仁とは会話が成立するわけもなし。 はは！ 茶を飲みながら、息子に「モルモン信じるな」って語る人間。その事実を指摘されれば逃げる、キレル、妻を呼ぶ（笑）。 どこに議論する態度があるんだ？ そんな人間が最高学府の教授としてマトモか？ 大体、沼野は教養英語の先生で歴史とか宗教には門外漢だぞ！ 知ってるのか？

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