コメント
デフォルト
(
山下
)
2009-11-12 02:36:55
この問題でわからないことが二つあります。
一つは、例えＪＡＬのＯＢとは言え、退職し部外者となり、年金という資産（ＪＡＬにとっては負債）を確定させた以上、純然たる債権者ではないのか、ということです。外部の債権者の財産権に対応できないことは、デフォルトとしか思えません。山崎さんが言われるように、法的整理ということであれば、もっともなのですが。
二つ目は株主の問題です。あくまでも、会社の持ち主は株主であり、従業員は部外者という建前が資本主義の精神であるはずです。株主が例え、価値が下落したとは言え、価値のある株式を保持し、株主優待券を得ている段階で、部外者の債権を棄損することが許されるのか、どうも納得がいきません。
どこの企業年金も清算で
(
佐藤健
)
2009-11-12 03:33:02
企業が年金制度を単独で維持するという点に無理があります。積み立て不足の有無や現在の企業の業績にかかわらず、早急に解散して個人単位で加入できる年金制度に今までの掛け金をまとめて移動するのがいいと思います。個々の商売の盛衰の他、人口の減少など企業年金に不利な点しか思い浮かびません。もちろん確定拠出型に移行してきて以前より安全になっては来ているのでしょうけれど。
日航の年金の件では憲法の定めたの財産権という言い方が度々見受けられますが、結局様々の商売の行く末は法にはどうにも出来ないので違和感を感じます。
●
運転資金が尽きたらもう日本航空は飛ばないで欲しいです。
他に航空会社があるわけですから、空路は別の会社に引き継いだらいいと思います。政府は倒産した会社に資金を融通するより、生き残った会社と路線維持の交渉を行ったほうが国民の反発が少ないはずです。
これ以上好条件の運用は出来ないという事
(
WBJ
)
2009-11-12 06:59:09
山崎さんのような専門家の方が見落としているとも思えないのですが、今回の問題は、実質的に破綻しているJALが、年金原資を異常な好条件で運用する事はもう不可能なので、年金水準は減額する、という事だと思うのです。
考え方としては、GMとUAWが合意した退職者医療制度のケースのように、JALのOBに彼らが自主的に運営する基金を作らせて、今ある年金原資をそのまま全部移管して、後は彼らにどうするかを決めさせればよいでしょう。
そもそも、今時年利5%以上での運用を前提に確定給付年金を支給するなど、不可能な話で、これをこの先何年も続けるなどという事は、母体企業にとって、余りにも負担が過大です。
財産権の侵害と仰りますが、年金原資自体をカットする訳でなければ、退職者から預かった年金原資について、今後は異常な好条件での運用はお引き受けできません、というだけの事ですから、実質的に潰れている会社として、ごく自然な対応だと思います。
もちろん、山崎さんも仰る通り、法的整理が一番すっきりしていて良いと私も思っています。法的整理をして、現役の賃金水準もスカイマーク（9204）並みに下げると良いでしょう、スカイマークも、昨年あったトラブルは解決したようで、問題なく運航できていますからね。
Unknown
(
な～ちゃん
)
2009-11-12 09:15:08
企業年金というのは1階部分の国民年金、2階部分の厚生年金（共済年金）とあるなかでの3階建て部分であって、ボーナスみたいなものです。
他の2階部分が無くなるわけではないのでしょうから、削っても何ら問題ないと思います。
Unknown
(
山崎元
)
2009-11-12 09:37:22
＞山下さま
いらっしゃいませ。
細かな部分の理解は自信がありませんが、ＪＡＬのＯＢも「債権者」であることは間違いありません。彼らは、ＪＡＬの年金基金に対して債権を持っていて、ＪＡＬは年金基金に対して責任があり、既に確定した年金は労働関係の債権なので、一般の金融機関の債権よりも優先順位が高い、ということでしょう（だから事前に削減したがる）。
年金基金は現役社員の分に関しては減額の合意や解散の合意が可能でしょうが（社員としては年金を守っても、給料が大きく減ったり、会社が潰れたりしては元も子もない）、既に退職したＯＢに対する負債は残っています。
個々の社員は立場が弱いので、労働債権が一般の債権に優先することは原則としていいことではないかと私は思います。
世間の嫉妬をかき立ててまで、これを事後的に強制削減しようとする、現在の政府（政策投資銀行の保有者でもある）の姿は異様です。
＞ＷＢＪさま
コメントありがとうございます。
仰るとおり、４．５％（ＪＡＬ年金の給付利率）といった利回りで長期の運用を約束することは、現下の金融情勢を考えると「無理」です。
「異常な好条件」は撤回すべきですし、確定給付の年金は止めてしまうべきでしょう。
ただし、それは今後に発生する労働の対価に対してであって、過去の労働債権には当事者との合意無しに触るべきではないと思います。
一つの問題は、過去の労働者が「年金には減額もあり得る」と十分予測できたかどうかでしょうが、これは「無理！」だったと思います。
しかし、最終的には無い袖は振れないし、ＯＢといえどもＪＡＬが存続する方が得になる場合があり得るので、最終的な調整は、後出しではない既存のルールで（会社更生法などの下で）フェアに行うべきでしょう。
年金は「ボーナスみたいなもの」か？
(
山崎元
)
2009-11-12 10:33:29
な～ちゃん様
いらっしゃいませ。
実は、年金はもともと退職金から移行してきたものが多いし、退職金は、（かつては）報奨金的な「ご苦労さん代」だったので、企業年金の３階部分をボーナス的な発想で経営者が裁量可能なものであってもいいのではないかと捉える経営者も（特に古い人の中には）いるようです。
ただ、経済的な性質を考えると、年金の掛け金は本来なら従業員が貰うことが出来た筈の人件費の一部ですし（形が企業負担でも従業員負担でも一緒です。尚、ＪＡＬの場合は従業員負担もあるようです）、近年は年金受給権に関して、これは給料の後払い的なものだし、少なくとも従業員には契約に基づく確固たる期待権がある、と考える傾向が強まっているようです。
企業年金は、「ボーナス」か、「給料の後払い」か、という論点ないし意識の持ち方は、企業年金を論じる際にいつも問題になるポイントのようです。
ちなみに、私は「給料の後払い」だし「契約だ」と思っており、だからこそ企業は確定給付の企業年金をもう止めるべきだと思っていますが、現在勤務している会社には「三階部分」がありません。
組合
(
Z
)
2009-11-12 11:13:32
JALの退職金削減に関する議論の前提として、JALの複雑怪奇な複数の企業内労働組合の存在を忘れてはいけないと思います。
過去の労働債権が社会的通念上、適切なレベルであればこれを合意無しに触るべきではないとでしょうが、
強固な組合を通じて一般的な水準（ANA）を相当に超える（3階建部分が3倍）高い金額で妥結させており、その水準で年金を期待し続けるほうが「無理！」な発想ではなかったのではないでしょうか。
そうした意味で、既存のルールでフェアに整理する手段の前に、異常な労使状態の代償は当然に労働者にも負担が生じうることを見せしめるためにあえてこのような形で取り上げた様にも見えました。
すべてを同列には扱えませんが、経営責任の一端であるGM経営者が一般的な通念を超えた「過去の労働対価による」プライベートジェット機を手放さずして国民の納得を得られないように、強固な組合の恩恵を受けた老後資金の一般水準を超えた3階部分をそのまま維持するのは甘いと思います。
なにかもやもや
(
eckart
)
2009-11-12 11:55:54
はじめまして。
今般のJALに関する諸問題は、今まで溜めに溜まってきた事柄が一気に噴出してきたもので、ことJAL一社に限った事と高みの見物では済まされませんね。
まず、「企業年金」に関してですが、「確定給付年金」であり給与の後払い的性質上、判例（下級審も含めて）でも給付額の削減にはケースバイケースです。民法上の「事情変更の原則」的に解釈しても、これから先の経済情勢など誰も予測できません。ただ、JALのように実質破綻の状態にある場合、公的資金で云々ということでいたずらに問題を稚拙化しているように思います。「高額な年金を税金でまかなうのか」とか的外れな方向に誘導されています。この観点から、特別立法で・・・は強権すぎます。おそらく、民事再生でも会社更生法の適用でも容易ではありません。「破産」処理が納得いくのではないかと。給与の性質上一般債権より優先されるでしょう。
これからの企業年金は「確定拠出年金」型に変えるのが時代の流れです。企業年金は前出の方がおっしゃるとおり3階部分ですが、決してボーナスではありません。老後の生活資金なのです。私の主人の会社も、山崎さんの言われるとおり、おぞましいほどの赤字をだした電気メーカーですが年金原資の不足も他人事ではありません。
JALに戻りますが、運行上の問題はそれこそ政府が乗り出すべきこと。自民党の平沢議員が「つぶせない。だって昔JALしかなかったもの」と恥も外聞もなく言っておられた。ジャパンフラッグの名のもとに、寄って集った政治屋と経営者に責任は負わせても、一社員に矛を向けるのは妬みにすぎません。悪しき前例を作ってはいけませんね。
山崎さんガッカリ
(
洋介
)
2009-11-12 14:57:56
山崎さん、いったいどうしたのですか？
jalの破綻（寸前）に 税金でつなぎ融資をするしないの時に、obたちえの企業年金間で税金でまかなうべきなんて。
いったいあなたに何があったのですか。
貴方とjalの間に何があるのか知りません。しかし、しがらみからの苦肉の意見にしか見えませんよ。
企業年金を年金と意図的に変えているあたりからも
においますよ。
会社が沈没すると言うのに自分の取り分だけは何が何でもよこせというobたちもあきれます。（貴方はここを批判すべきでしょう）
我々は何とか生活は出来る、ここはひとまず企業年金は返上し、jalの経営が軌道に乗ってから再開してもらおう・・・という人間はいないのか。
つなぎ融資が無ければ倒産なのだから、いったん清算して、再構築が必要です。
法的不備？
(
ケビン６７
)
2009-11-12 16:28:00
素人です。
この問題の本質は、「国民生活に不可欠なサービスを提供している会社が経営破綻した場合に、どのように対処するかを取り決めたルールがない」ということだと考えますが、いかがでしょうか？
このような状況の下では、会社・債権者・株主は、自分たちの権利の保全のために、「破綻させたら、子組民が困るぞ」と国民を人質にすることはあらかじめ亘っていたことです。
ＪＡＬというのは、実質的には破綻企業なので、社員・債権者・株主には、破綻企業と取引した人として扱われるべきで、その上で、現状のサービスを当面維持するためにどのようにすべきかを切り離して考えるべきと考えますが、なぜそうならないのかというあたりを知りたいと思っています。
法的不備？ （入力ミスの修正）
(
ケビン６７
)
2009-11-12 16:30:56
申し訳ございません。
上記書き込みの修正です。
このような状況の下では、会社・債権者・株主は、自分たちの権利の保全のために、「破綻させたら、国民が困るぞ」と国民を人質にすることはあらかじめ分かっていたことです。
突然のルール変更
(
Unknown
)
2009-11-12 18:05:00
油断も隙もあった物ではない。
あっという間に年金が減らされる。
企業は倒産しているのに、こんなに貰ってやがる。
何様だと思っているんだ。
世間のねたみそねみ。こんな怖いことはないが
でもこの不景気で益々そうなっていくだろう。
どんなに正論だろうが
一度流れ出すと一気に同じ方向に流れてしまう。
怖いことだ。
あー怖いことだ。
Unknown
(
通りすがり
)
2009-11-12 22:22:43
JALが破たん状態だとしてもOBの年金減額ばかりが声高に報道されているのは、違和感を感じます。大株主、大口債権者は責任を取るのでしょうか？（株の希薄化、債権放棄など）
最悪シナリオ
(
名音
)
2009-11-13 01:29:42
OBの年金を強制削減する特別立法をして税金を注入するなどして一旦は延命
↓
OBが特別立法の違憲無効を提訴
↓
数年後に裁判で違憲無効判決が確定(この間、税金を呑み続ける)
↓
特別立法時点まで遡及して債権が復活
↓
債務超過
これが最悪シナリオじゃないでしょうか。
やっぱり特別立法は筋悪で、山崎さんの言う①で脅して③を飲ませようとして、飲めなければGM方式で清算すべきかと思います。
これであれば株主も債権者も相応の責任を取ることになりますよね。官僚にも責任を取らせたいところですが。
簡潔な整理
(
山崎元
)
2009-11-13 01:41:49
名音さま
いらっしゃいませ。
仰るとおりだと思います。簡潔な整理ありがとうございます。
Unknown
(
タロ
)
2009-11-13 02:02:10
きれいさっぱり清算が一番早いのでは？
会社ごと。
別に、日航じゃなくてもどこぞの会社が路線を継げばいいのだし、赤字になるような路線はそもそも需要がないのだから必要無い。
銀行にしても、今から再建して貸した金が返ってくるとは本気では思ってないだろう。
もう、実質損切り状態で、あとは銀行自体がそれを追認するかどうかなのだ。
金が無くて機体を更新できず、老朽化した機体を延命してダマシダマシ飛ばし続ける。
高い料金で。
誰がそんなものに乗るのか？
命は一つしかないのというのに。
積み立て不足なら年金債務も空手形
(
佐藤健
)
2009-11-13 06:55:34
企業年金の掛け金も従業員が貰えたはずの人件費の一部と考えるなら後から流用しない限り積み立て不足には陥らないはずです。一般に会社が赤字ならボーナスの支給や給与水準さらに雇用を含めた人件費の再検討が必要になる場合があるでしょう。不足が積もり積もったということは、赤字の会社が人件費の調整を怠り、従業員が貰えるはずのなかった有りもしないお金を年金の掛け金があったとして計上していたと考えられるのではないでしょうか。
そして日航がどうだかは知りませんが、将来にわたって掛け金の運用利回りを保証している部分があるならは、それは必ずもらえたはずのお金と判定されては困ります。
日航には「断る力」が欠けてました。国を含む債権者は裁判でも何でもして、日航に対し非難と主張をしたらいいと思います。
Unknown
(
longsleeper
)
2009-11-13 11:54:03
この、実質破綻企業のＯＢが多額の企業年金をもらっているという状態は、今はＪＡＬという一企業の問題ですが、近い将来、日本国政府とその年金受給者との問題になるかも知れないと思うと、ぞっとします。
こんな高い運用利率は「無理」というところも含めて。
そう考えると山崎さんが、その時々の都合で安易に年金制度に手を付けるのは良くないとおっしゃる意味も納得できます。一定の約束で保険料を徴収しておいて、いざとなったらお金がないから払えませんというのでは、一種の詐欺にも近い行為です。
小欲知足
(
ゆうじ
)
2009-11-13 13:08:02
山崎様 いつも楽しく拝見させていただいています。
だいぶん前になりますが、「たくぎん」という都市銀行が潰れた際、行員に"ボーナス"が出て、私は唖然とした事がありました。
山崎さんの「ＯＢの年金は強制削減すべきではない」という論法は、それに似ているような気がします。
もしＪＡＬが潰れたとしたら、私が予想するにＯＢ年金など受け取れなくなると思います。だとすれば、ＯＢは削減されたとしても受け取れる案を呑むべきではないでしょうか？
多くを望みすぎず、足るを知る！という事をＪＡＬのＯＢには望みたいですね。
官僚に責任をとれといっても
(
年上女房っていいですよ
)
2009-11-13 17:03:08
官僚は予算が力の源泉だから国土交通省予算からJAL救済予算を拠出させたい。
ただお金にイロをつけて少し納得しようと思っても、我々の税金にはかわりない。
はあ…
OBは現役社員にくらべて優遇されているのでは
(
国際事務機械
)
2009-11-13 23:01:09
JALでどうなっているのかは知りませんが、我が社でもやはり確定給付年金の積み立て不足が深刻なため、現役社員の確定給付年金の積み立ての停止措置がとられ、以後は確定拠出年金を積み立てることになりました。しかし会社からの拠出額は実質的に2%減らされ、減給されたも同じです。現役社員に痛みを強いる一方、OBの年金に関しては法律で手厚く守られているため全く手をつけることができないとのこと。彼らの中には我々の給料より多い年金をもらっている人もいるんですがねえ。。
ＯＢはスケープゴード
(
？
)
2009-11-14 09:42:05
法治国家として法的整理をすればいいと思いますが、今は、ＯＢをスケープゴードにしているようにしか思えません。法的整理回避で本当に得するのは誰かを考えたほうがいい。
ＯＢが自分で助けてくれといって条件を要請を拒否しているのなら、ＯＢ批判はわかるが、ＯＢが税金を投入してくれなんていってなく、法的整理をしたときに、自分が積み立てた分は確保した上、不足分を債権として優先的に回収できるので、今の減額要請を呑むより取り分は多いくらいでしょ、逆に、法的整理をされたら困るのは、債権保護の優先度の低い、金融債権、一般債権であったり、更なる強烈なリストラを強いられる現役（労組）でしょ、または、債権放棄、増資があれば減資はあると思うけど、仮になかったら助かるのは、株主。つまり、税金投入して、法的整理回避はＯＢを助けるのではなく、ＯＢ以外を助けることとなる。
また、どうしても法的整理を避けたいのであれば、国は、これらＯＢ以外の応分負担を明確にした上で年金の削減に協力を求めるべきであり、この辺をあいまいにしたまま、最も保護されるべき債務者に負担を求めるのは法的にも、道義的にもおかしい。現状の報道には、国人の納得（だます）ためか、高額の年金をもらいっているＯＢに対する国民のねたみを利用したマスコミによる情報操作には恐さを感じる。
それにしても、世の中、聖人君子が多い、これらの人は、今の低金利のときに定額の住宅ローンを借りたが、将来、利率が上がってしまい、借りていた銀行に逆ザヤが発生して、その銀行の経営が傾いたときには、高い利率に借り換えをするのだろうな。
素人ですが
(
UV_CUT
)
2009-11-14 23:55:30
国民年金などの政府が管掌（？）する年金は、
国の経済状況が悪いからと言って、
約束されていた60歳からの支給を「反故」にされましたよね。
企業の経済状況が悪くなったのだから、約束を反故にされても、
仕方ないんじゃないでしょうか？
企業年金っていくらなんだ？
(
矢向
)
2009-11-15 23:23:10
この、スレッド？ブログ？の中で思ったこと、企業年金を削減するって話で、選択肢は幾つかある。
・保障し続ける
・削減する
・企業をたたむ
削減して企業として適正に運営していく額がいくらなのか？明確な額が有るはずなのである程度調整はできるのでは？高すぎる年金っていくらもらっているのか？毎月50万もらっているのか？とか具体的な数値が合って、削減しても食べていける！
とか判断しないのかなーと思ってしまいます。
しっかり年金をもらっている人の分も今の人の付けになっているから経済がナカナカ上を向かないとかありそうに感じています。
企業年金の額
(
RealWave
)
2009-11-16 12:01:01
矢向、
＞高すぎる年金っていくらもらっているのか？
私はJALのOBではないので、あくまでも一般論ですが、JAL程度の企業（昔の高給鳥の会社の時代です）で大卒後、定年まで勤め上げ、なおかつ5.5％の利回り（これが4.5％になってまだ高すぎると言われているわけですが）なら、月40-50万程度は支払われていると推察されます。
企業年金は一時金と年金でもらえる割合を選択できるので、これは100％年金ならという想定です。ずいぶんもらっていると言えますが、先に一時金でもらった人は今さら返せとは言われないわけですから、不公平とも言えます。
JALのOBの年金額が世間と比較して高いのは確かなのでしょうが、年金減額は給与カットと違って、借金の減額と同じですから相当例外的な話だという認識は持つべきでしょう。
矢向さんすみません「さん」を付け損ないました
(
RealWave
)
2009-11-16 12:03:31
矢向さん、
ごめんなさい。不注意、無礼のほど、お許しください。
JALの企業年金
(
かがみ
)
2009-11-24 07:25:07
めんどくさいから、国からの補助金なくして、潰してしまえ。
中小企業なんて、国の未来に関係がないから、みんな倒産するだから、ごちゃごちゃ言ってるバカなOBが入る会社なんて、潰せ。
OB（の一部）が破産申し立てしないかな
(
通りすがり
)
2009-11-24 22:53:16
政府側は年金減額の特別立法を目指すようですが、OBがそれを牽制するためにJALの破産申し立てしたら面白いと思うのですが。（野次馬として、将来JAL以外の企業年金を受給する予定のものとして）
大きく正義のバランスを見るべき
(
みじんこ
)
2009-11-29 22:11:04
いくつか分けて考える必要があると思います。
１．OBの権利：年金は企業との契約なので、確かに契約違反（減額）があれば、企業を訴えることが可能。しかし、対象となる企業が破綻すると、皆様のコメントのような形になる。（現行法制化では企業が破綻してもOBは、一般債権者や株主より有利）
２．そもそもJALのOBの年金はなぜ高い：実質的に民間企業ではなかったためです。ということは、間接的に国民負担で異常に高く約束したものであり、それは不当利得。１番の論理は現行法と私企業を対象とした議論であり、法的には正しくても、倫理的、国民経済的には、国民はOBに対して不当利得返還請求権が潜在的にある。（それを法的に行使するのが特別立法か）
３．公的資金注入の場合：公的資金注入の場合、債権者にも応分の負担を願うのは当然。
４．減額によりOBの生活の破綻：数字が出ていませんが、減額により生活が本格的に破綻するOBがいるとすれば、日本の雇用者の８割が中小企業雇用者であることを考えると、現在の年金生活者のほとんどが破綻していると思われます。つまりは、３割程度の年金減額で生活できなくなるケースは少ないと思われます。現在の平均以上の豊かな生活レベルを少し下げる必要があるかもしれない、という程度でしょう。
まとめ。
山崎様の論調は、法律論ではないといいつつ現行法ではOBに契約上の権利があり、分があるといっているに過ぎないように思われます。あるべき論については、OBの契約に基づく権利のみを重視するのは正義のバランスを欠いていると思います。
確かに減額は約束違反ですが、組合対策も含めてお手盛りで企業統治なく、高額高率な年金を約束したのであれば、状況が大きく変わったことによりお手盛りをやめた、というのはそれも正義と思います。
（法的には事情変更の原則、といいます。）
企業年金を退職金の後払い、と考えるならば、状況により退職金制度を変更、減額するのは民間企業ならば普通です。
なんの責任もないOBの財産権を侵害するのか、とおっしゃいますが、確かにOBは個別には罪はありませんが、罪はJALをとりまく構造全体にあり、国民経済からの不当利得の受益者の一員であるOBに負担を願うのは当然です。財産権は確かに重要な権利ですが、財産権のみを唯一の正義として振りかざすのは、正義のバランスを欠く森を見て木を見ない議論となります。
余談ですが、戦後日本は財産権をバランスを欠いて強く保護しすぎた結果が、街並みの破壊につながったことは、山崎様も認められることと思います。
長文失礼しました。
Unknown
(
質問
)
2009-12-12 08:11:52
山崎氏は年収はどれぐらいなのですか？評論家って儲かりますか？
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一つは、例えＪＡＬのＯＢとは言え、退職し部外者となり、年金という資産（ＪＡＬにとっては負債）を確定させた以上、純然たる債権者ではないのか、ということです。外部の債権者の財産権に対応できないことは、デフォルトとしか思えません。山崎さんが言われるように、法的整理ということであれば、もっともなのですが。
二つ目は株主の問題です。あくまでも、会社の持ち主は株主であり、従業員は部外者という建前が資本主義の精神であるはずです。株主が例え、価値が下落したとは言え、価値のある株式を保持し、株主優待券を得ている段階で、部外者の債権を棄損することが許されるのか、どうも納得がいきません。
日航の年金の件では憲法の定めたの財産権という言い方が度々見受けられますが、結局様々の商売の行く末は法にはどうにも出来ないので違和感を感じます。
●
運転資金が尽きたらもう日本航空は飛ばないで欲しいです。
他に航空会社があるわけですから、空路は別の会社に引き継いだらいいと思います。政府は倒産した会社に資金を融通するより、生き残った会社と路線維持の交渉を行ったほうが国民の反発が少ないはずです。
考え方としては、GMとUAWが合意した退職者医療制度のケースのように、JALのOBに彼らが自主的に運営する基金を作らせて、今ある年金原資をそのまま全部移管して、後は彼らにどうするかを決めさせればよいでしょう。
そもそも、今時年利5%以上での運用を前提に確定給付年金を支給するなど、不可能な話で、これをこの先何年も続けるなどという事は、母体企業にとって、余りにも負担が過大です。
財産権の侵害と仰りますが、年金原資自体をカットする訳でなければ、退職者から預かった年金原資について、今後は異常な好条件での運用はお引き受けできません、というだけの事ですから、実質的に潰れている会社として、ごく自然な対応だと思います。
もちろん、山崎さんも仰る通り、法的整理が一番すっきりしていて良いと私も思っています。法的整理をして、現役の賃金水準もスカイマーク（9204）並みに下げると良いでしょう、スカイマークも、昨年あったトラブルは解決したようで、問題なく運航できていますからね。
他の2階部分が無くなるわけではないのでしょうから、削っても何ら問題ないと思います。
いらっしゃいませ。
細かな部分の理解は自信がありませんが、ＪＡＬのＯＢも「債権者」であることは間違いありません。彼らは、ＪＡＬの年金基金に対して債権を持っていて、ＪＡＬは年金基金に対して責任があり、既に確定した年金は労働関係の債権なので、一般の金融機関の債権よりも優先順位が高い、ということでしょう（だから事前に削減したがる）。
年金基金は現役社員の分に関しては減額の合意や解散の合意が可能でしょうが（社員としては年金を守っても、給料が大きく減ったり、会社が潰れたりしては元も子もない）、既に退職したＯＢに対する負債は残っています。
個々の社員は立場が弱いので、労働債権が一般の債権に優先することは原則としていいことではないかと私は思います。
世間の嫉妬をかき立ててまで、これを事後的に強制削減しようとする、現在の政府（政策投資銀行の保有者でもある）の姿は異様です。
＞ＷＢＪさま
コメントありがとうございます。
仰るとおり、４．５％（ＪＡＬ年金の給付利率）といった利回りで長期の運用を約束することは、現下の金融情勢を考えると「無理」です。
「異常な好条件」は撤回すべきですし、確定給付の年金は止めてしまうべきでしょう。
ただし、それは今後に発生する労働の対価に対してであって、過去の労働債権には当事者との合意無しに触るべきではないと思います。
一つの問題は、過去の労働者が「年金には減額もあり得る」と十分予測できたかどうかでしょうが、これは「無理！」だったと思います。
しかし、最終的には無い袖は振れないし、ＯＢといえどもＪＡＬが存続する方が得になる場合があり得るので、最終的な調整は、後出しではない既存のルールで（会社更生法などの下で）フェアに行うべきでしょう。
いらっしゃいませ。
実は、年金はもともと退職金から移行してきたものが多いし、退職金は、（かつては）報奨金的な「ご苦労さん代」だったので、企業年金の３階部分をボーナス的な発想で経営者が裁量可能なものであってもいいのではないかと捉える経営者も（特に古い人の中には）いるようです。
ただ、経済的な性質を考えると、年金の掛け金は本来なら従業員が貰うことが出来た筈の人件費の一部ですし（形が企業負担でも従業員負担でも一緒です。尚、ＪＡＬの場合は従業員負担もあるようです）、近年は年金受給権に関して、これは給料の後払い的なものだし、少なくとも従業員には契約に基づく確固たる期待権がある、と考える傾向が強まっているようです。
企業年金は、「ボーナス」か、「給料の後払い」か、という論点ないし意識の持ち方は、企業年金を論じる際にいつも問題になるポイントのようです。
ちなみに、私は「給料の後払い」だし「契約だ」と思っており、だからこそ企業は確定給付の企業年金をもう止めるべきだと思っていますが、現在勤務している会社には「三階部分」がありません。
過去の労働債権が社会的通念上、適切なレベルであればこれを合意無しに触るべきではないとでしょうが、
強固な組合を通じて一般的な水準（ANA）を相当に超える（3階建部分が3倍）高い金額で妥結させており、その水準で年金を期待し続けるほうが「無理！」な発想ではなかったのではないでしょうか。
そうした意味で、既存のルールでフェアに整理する手段の前に、異常な労使状態の代償は当然に労働者にも負担が生じうることを見せしめるためにあえてこのような形で取り上げた様にも見えました。
すべてを同列には扱えませんが、経営責任の一端であるGM経営者が一般的な通念を超えた「過去の労働対価による」プライベートジェット機を手放さずして国民の納得を得られないように、強固な組合の恩恵を受けた老後資金の一般水準を超えた3階部分をそのまま維持するのは甘いと思います。
今般のJALに関する諸問題は、今まで溜めに溜まってきた事柄が一気に噴出してきたもので、ことJAL一社に限った事と高みの見物では済まされませんね。
まず、「企業年金」に関してですが、「確定給付年金」であり給与の後払い的性質上、判例（下級審も含めて）でも給付額の削減にはケースバイケースです。民法上の「事情変更の原則」的に解釈しても、これから先の経済情勢など誰も予測できません。ただ、JALのように実質破綻の状態にある場合、公的資金で云々ということでいたずらに問題を稚拙化しているように思います。「高額な年金を税金でまかなうのか」とか的外れな方向に誘導されています。この観点から、特別立法で・・・は強権すぎます。おそらく、民事再生でも会社更生法の適用でも容易ではありません。「破産」処理が納得いくのではないかと。給与の性質上一般債権より優先されるでしょう。
これからの企業年金は「確定拠出年金」型に変えるのが時代の流れです。企業年金は前出の方がおっしゃるとおり3階部分ですが、決してボーナスではありません。老後の生活資金なのです。私の主人の会社も、山崎さんの言われるとおり、おぞましいほどの赤字をだした電気メーカーですが年金原資の不足も他人事ではありません。
JALに戻りますが、運行上の問題はそれこそ政府が乗り出すべきこと。自民党の平沢議員が「つぶせない。だって昔JALしかなかったもの」と恥も外聞もなく言っておられた。ジャパンフラッグの名のもとに、寄って集った政治屋と経営者に責任は負わせても、一社員に矛を向けるのは妬みにすぎません。悪しき前例を作ってはいけませんね。
jalの破綻（寸前）に 税金でつなぎ融資をするしないの時に、obたちえの企業年金間で税金でまかなうべきなんて。
いったいあなたに何があったのですか。
貴方とjalの間に何があるのか知りません。しかし、しがらみからの苦肉の意見にしか見えませんよ。
企業年金を年金と意図的に変えているあたりからも
においますよ。
会社が沈没すると言うのに自分の取り分だけは何が何でもよこせというobたちもあきれます。（貴方はここを批判すべきでしょう）
我々は何とか生活は出来る、ここはひとまず企業年金は返上し、jalの経営が軌道に乗ってから再開してもらおう・・・という人間はいないのか。
つなぎ融資が無ければ倒産なのだから、いったん清算して、再構築が必要です。
この問題の本質は、「国民生活に不可欠なサービスを提供している会社が経営破綻した場合に、どのように対処するかを取り決めたルールがない」ということだと考えますが、いかがでしょうか？
このような状況の下では、会社・債権者・株主は、自分たちの権利の保全のために、「破綻させたら、子組民が困るぞ」と国民を人質にすることはあらかじめ亘っていたことです。
ＪＡＬというのは、実質的には破綻企業なので、社員・債権者・株主には、破綻企業と取引した人として扱われるべきで、その上で、現状のサービスを当面維持するためにどのようにすべきかを切り離して考えるべきと考えますが、なぜそうならないのかというあたりを知りたいと思っています。
上記書き込みの修正です。
このような状況の下では、会社・債権者・株主は、自分たちの権利の保全のために、「破綻させたら、国民が困るぞ」と国民を人質にすることはあらかじめ分かっていたことです。
あっという間に年金が減らされる。
企業は倒産しているのに、こんなに貰ってやがる。
何様だと思っているんだ。
世間のねたみそねみ。こんな怖いことはないが
でもこの不景気で益々そうなっていくだろう。
どんなに正論だろうが
一度流れ出すと一気に同じ方向に流れてしまう。
怖いことだ。
あー怖いことだ。
↓
OBが特別立法の違憲無効を提訴
↓
数年後に裁判で違憲無効判決が確定(この間、税金を呑み続ける)
↓
特別立法時点まで遡及して債権が復活
↓
債務超過
これが最悪シナリオじゃないでしょうか。
やっぱり特別立法は筋悪で、山崎さんの言う①で脅して③を飲ませようとして、飲めなければGM方式で清算すべきかと思います。
これであれば株主も債権者も相応の責任を取ることになりますよね。官僚にも責任を取らせたいところですが。
いらっしゃいませ。
仰るとおりだと思います。簡潔な整理ありがとうございます。
会社ごと。
別に、日航じゃなくてもどこぞの会社が路線を継げばいいのだし、赤字になるような路線はそもそも需要がないのだから必要無い。
銀行にしても、今から再建して貸した金が返ってくるとは本気では思ってないだろう。
もう、実質損切り状態で、あとは銀行自体がそれを追認するかどうかなのだ。
金が無くて機体を更新できず、老朽化した機体を延命してダマシダマシ飛ばし続ける。
高い料金で。
誰がそんなものに乗るのか？
命は一つしかないのというのに。
そして日航がどうだかは知りませんが、将来にわたって掛け金の運用利回りを保証している部分があるならは、それは必ずもらえたはずのお金と判定されては困ります。
日航には「断る力」が欠けてました。国を含む債権者は裁判でも何でもして、日航に対し非難と主張をしたらいいと思います。
こんな高い運用利率は「無理」というところも含めて。
そう考えると山崎さんが、その時々の都合で安易に年金制度に手を付けるのは良くないとおっしゃる意味も納得できます。一定の約束で保険料を徴収しておいて、いざとなったらお金がないから払えませんというのでは、一種の詐欺にも近い行為です。
だいぶん前になりますが、「たくぎん」という都市銀行が潰れた際、行員に"ボーナス"が出て、私は唖然とした事がありました。
山崎さんの「ＯＢの年金は強制削減すべきではない」という論法は、それに似ているような気がします。
もしＪＡＬが潰れたとしたら、私が予想するにＯＢ年金など受け取れなくなると思います。だとすれば、ＯＢは削減されたとしても受け取れる案を呑むべきではないでしょうか？
多くを望みすぎず、足るを知る！という事をＪＡＬのＯＢには望みたいですね。
ただお金にイロをつけて少し納得しようと思っても、我々の税金にはかわりない。
はあ…
ＯＢが自分で助けてくれといって条件を要請を拒否しているのなら、ＯＢ批判はわかるが、ＯＢが税金を投入してくれなんていってなく、法的整理をしたときに、自分が積み立てた分は確保した上、不足分を債権として優先的に回収できるので、今の減額要請を呑むより取り分は多いくらいでしょ、逆に、法的整理をされたら困るのは、債権保護の優先度の低い、金融債権、一般債権であったり、更なる強烈なリストラを強いられる現役（労組）でしょ、または、債権放棄、増資があれば減資はあると思うけど、仮になかったら助かるのは、株主。つまり、税金投入して、法的整理回避はＯＢを助けるのではなく、ＯＢ以外を助けることとなる。
また、どうしても法的整理を避けたいのであれば、国は、これらＯＢ以外の応分負担を明確にした上で年金の削減に協力を求めるべきであり、この辺をあいまいにしたまま、最も保護されるべき債務者に負担を求めるのは法的にも、道義的にもおかしい。現状の報道には、国人の納得（だます）ためか、高額の年金をもらいっているＯＢに対する国民のねたみを利用したマスコミによる情報操作には恐さを感じる。
それにしても、世の中、聖人君子が多い、これらの人は、今の低金利のときに定額の住宅ローンを借りたが、将来、利率が上がってしまい、借りていた銀行に逆ザヤが発生して、その銀行の経営が傾いたときには、高い利率に借り換えをするのだろうな。
国の経済状況が悪いからと言って、
約束されていた60歳からの支給を「反故」にされましたよね。
企業の経済状況が悪くなったのだから、約束を反故にされても、
仕方ないんじゃないでしょうか？
・保障し続ける
・削減する
・企業をたたむ
削減して企業として適正に運営していく額がいくらなのか？明確な額が有るはずなのである程度調整はできるのでは？高すぎる年金っていくらもらっているのか？毎月50万もらっているのか？とか具体的な数値が合って、削減しても食べていける！
とか判断しないのかなーと思ってしまいます。
しっかり年金をもらっている人の分も今の人の付けになっているから経済がナカナカ上を向かないとかありそうに感じています。
＞高すぎる年金っていくらもらっているのか？
私はJALのOBではないので、あくまでも一般論ですが、JAL程度の企業（昔の高給鳥の会社の時代です）で大卒後、定年まで勤め上げ、なおかつ5.5％の利回り（これが4.5％になってまだ高すぎると言われているわけですが）なら、月40-50万程度は支払われていると推察されます。
企業年金は一時金と年金でもらえる割合を選択できるので、これは100％年金ならという想定です。ずいぶんもらっていると言えますが、先に一時金でもらった人は今さら返せとは言われないわけですから、不公平とも言えます。
JALのOBの年金額が世間と比較して高いのは確かなのでしょうが、年金減額は給与カットと違って、借金の減額と同じですから相当例外的な話だという認識は持つべきでしょう。
ごめんなさい。不注意、無礼のほど、お許しください。
中小企業なんて、国の未来に関係がないから、みんな倒産するだから、ごちゃごちゃ言ってるバカなOBが入る会社なんて、潰せ。
１．OBの権利：年金は企業との契約なので、確かに契約違反（減額）があれば、企業を訴えることが可能。しかし、対象となる企業が破綻すると、皆様のコメントのような形になる。（現行法制化では企業が破綻してもOBは、一般債権者や株主より有利）
２．そもそもJALのOBの年金はなぜ高い：実質的に民間企業ではなかったためです。ということは、間接的に国民負担で異常に高く約束したものであり、それは不当利得。１番の論理は現行法と私企業を対象とした議論であり、法的には正しくても、倫理的、国民経済的には、国民はOBに対して不当利得返還請求権が潜在的にある。（それを法的に行使するのが特別立法か）
３．公的資金注入の場合：公的資金注入の場合、債権者にも応分の負担を願うのは当然。
４．減額によりOBの生活の破綻：数字が出ていませんが、減額により生活が本格的に破綻するOBがいるとすれば、日本の雇用者の８割が中小企業雇用者であることを考えると、現在の年金生活者のほとんどが破綻していると思われます。つまりは、３割程度の年金減額で生活できなくなるケースは少ないと思われます。現在の平均以上の豊かな生活レベルを少し下げる必要があるかもしれない、という程度でしょう。
まとめ。
山崎様の論調は、法律論ではないといいつつ現行法ではOBに契約上の権利があり、分があるといっているに過ぎないように思われます。あるべき論については、OBの契約に基づく権利のみを重視するのは正義のバランスを欠いていると思います。
確かに減額は約束違反ですが、組合対策も含めてお手盛りで企業統治なく、高額高率な年金を約束したのであれば、状況が大きく変わったことによりお手盛りをやめた、というのはそれも正義と思います。
（法的には事情変更の原則、といいます。）
企業年金を退職金の後払い、と考えるならば、状況により退職金制度を変更、減額するのは民間企業ならば普通です。
なんの責任もないOBの財産権を侵害するのか、とおっしゃいますが、確かにOBは個別には罪はありませんが、罪はJALをとりまく構造全体にあり、国民経済からの不当利得の受益者の一員であるOBに負担を願うのは当然です。財産権は確かに重要な権利ですが、財産権のみを唯一の正義として振りかざすのは、正義のバランスを欠く森を見て木を見ない議論となります。
余談ですが、戦後日本は財産権をバランスを欠いて強く保護しすぎた結果が、街並みの破壊につながったことは、山崎様も認められることと思います。
長文失礼しました。