無知の知

ほたるぶくろの日記

極めて無責任な主張

2014-04-17 22:56:59 | 生命科学

昨日のS氏の会見を視聴しました。仕事の一環なので、仕事場で視聴していました。彼の主張は大きく次のようなものであったと理解しています。

1)自分は「実験結果が完全に出揃い」一度論文投稿をして却下されたものを「T先生の依頼を受けて」論理を組み立て直し、書き直し、Nature誌に採用してもらえるよう整えただけである。

2)STAP細胞はES細胞を混入させてできたものではない。Oct4-GFP発現細胞の現れる過程はタイムラプスで観察した。また、ES細胞とは大きさが異なる、胎盤を作るなど、相違点がある。

3)STAP幹細胞の生成に関しては仮説に戻ったと考えており、論文は撤回するべきである。

それぞれの主張に関して、簡単に感想を述べますと、

1)に関しては、責任転嫁といわれても仕方がない言い訳であって、会見で述べるべきではなかった。責任者とは責任を取る、と宣言しているものである以上、責任を軽くしようなどという主張は一切認められない。

2)に関しては、ご自分でも実験をされていたということを示し、やはり実験段階にも関与していたということを明らかにしています。したがって、1)の主張とは矛盾します。それはさておき、ここで述べられていることから、少なくともストレスをかけた後、Oct4-GFPが発現する細胞集団が出てくることは事実であるようです。

しかし、これがMuse細胞など、もともとあった休眠状態の幹細胞が増殖を開始し、コロニーをつくり観察可能なほどに増加した可能性を否定できません。さらにこの細胞からできた幹細胞が胎盤を形成したからES細胞ではない、という主張は間違いです。ES細胞はたとえブラストシストに注入しても胎盤形成に寄与します。したがって、全能性試験の際にES細胞が混入された可能性は否定できません。

さらに、論文の最も重要な主張であったT細胞レセプターゲノム遺伝子の組換え現象に関してはまったく言及がありませんでした。この点こそ、もっとも疑惑がもたれている点なのです。ここに関する説明がない限り、どのような会見があっても無意味です。

3)に関しては大変妥当な判断だと思います。O氏とV氏を説得し、Nature誌に取り消しされる前に、ご自分達で撤回して頂きたい。

以上が今回のS氏会見についての感想です。

現在、もっとも好意的な現象の解釈としては、「幼いマウスの免疫系細胞集団の中には全能性をもったMuse細胞が存在し、それらが選択され増殖したものをSTAP幹細胞として同定した」というものでしょう。この仮説を覆す反証を示さない限り、STAP現象を証明したと主張することはできません。理研の皆様、また検証実験に関わっておられる方々におかれましては、この点を心に留め、注意深い検証をお願いしたいと思います。

日本の発生生物学の威信をかけ、臨んで頂きたい。

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辛苦に主張 (ベルドン)
2014-04-18 19:36:59
吉村教授引用・・ここに軟着陸・・
論旨明確かつ簡潔・・

最初に来れば・・数日・・節約出来た・・
成程・・PR必要・・

必要だが・・STAP・・過重に・・墓穴・・
墓穴だが・・
犯罪の表に女あり・・至言換えれた・・・(笑)
責任論について (しがない研究者)
2014-04-18 19:48:18
若干思うところあり、コメントを残します。
S氏の発言は果たして責任転嫁にあたるのでしょうか?
現状を鑑みますと、S氏には「シニア研究者として指導責任」が公的(調査委員会により)に認定されており、氏もその認定を受け入れております(不服申し立てを行っていない)。
現時点で懲戒委員会の沙汰を待つ立場であり、この点において氏が「責任をとっていない」という批判はあたらないと思います。
ブログ主様の1)のご指摘は、S氏なりの研究過程の時系列報告の文脈で主張されたものであったと思います。
つまり、自身が認識している研究への参加時期が、不正とされたデータの時期とは合致しないという事実を、淡々と述べられたに過ぎません。
また、S氏が責任を負うべき論文はletterの方であり、不正が認定されているarticleの方では共著者の一人に過ぎません。
氏の主張する論文への貢献がletter論文の責任著者に相応のものなのかどうかは議論の余地がありますが、現時点でのルールに則った責任論としては、過剰な責めを負わせているのではないかと思います。
TCRの件に関しては、質疑応答の中で、付加的なデータとして認識していた、という氏の自説を述べてました。
つまり、生まれたマウスの脾臓に胎児にも胎盤にも寄与できるような幹細胞の存在は認められていない、という現時点でのコンセンサスに基づき、脾臓のCD45+細胞を用いることで十分に体細胞であるとう担保はある、ということだと理解しました。
また論文内にもSTAP幹細胞にTCR再構成を確認したという記述はありません(件の電気泳動の図はSTAP細胞です)。
STAP幹細胞は成熟T細胞由来であるという主張よりは、少なくとも論文中にはありません。
STAP細胞がT細胞由来であるという解釈は弱くなりますが、それが必ずしも体細胞の初期化という主張を覆すものではないとおもいますが、いかがでしょうか?

いずれにせよ、当該論文は撤回すべきというブログ主さまのご意見には全面的に同意しております。
また、私自身、S氏やO氏を擁護するつもりはありませんが、過剰なバッシングには辟易としております。
また、責任論を問うにしても、「厳しく臨むべき」という世間的な雰囲気に流されるのではなく、規定に則った適切なものであることが必要ではないかと考えている次第です。

Unknown (Unknown)
2014-04-18 21:30:08
> Oct4-GFPが発現する細胞集団が出てくることは
> 事実であるようです。

著者らが公開したゲノムデータを解析し疑義を指摘し続けている理研の研究者が、
その点についてすら否定的なコメントをしています。

http://slashdot.jp/comments.pl?sid=629003&cid=2583602

この方は、STAP細胞にもSTAP幹細胞にもTCR再構成の痕跡が見られないということを、
理研が詳細プロトコルを公表する前に指摘していました。
http://slashdot.jp/journal/578591/
ほたるぶくろさん (かんなかな)
2014-04-18 22:45:39
いつもありがとうございます。
威厳は持つ。
されど、道は己が歩く。
信じる道を進みます。
良心は我と共に、我が良心を望む限り居てくださいます。
人のことはわからない。
わからないから信じるしかない。
裏切られても致し方なしで良いのかも。
良心のもととは命のありがたさ。
ほたるぶくろさん、ありがとう。どうぞよろしくお願いします。
Unknown (Unknown)
2014-04-18 23:26:16
「シニア研究者として指導責任」が指導をしていなかったという意味であれば,確かにS氏の主張には矛盾が無いといえなくもないかもしれません.

ただ,そうであったとしても,責任転嫁と批判されるのは仕方ないかと思います.要するに指導する責任を放棄して,O氏が単独で捏造をしており私は騙されたと主張しているに等しいわけですから.「シニア研究者として指導責任」を果たしていない時点で,既に責任転嫁しています.

「脾臓に幹細胞の存在は認められていない」という解釈は面白いと思いますが,S氏がそのように主張したわけではないと思います.そのようなコメントがあればまだ良かったのですが,付加的なデータとして認識している,だけでは何も言っていないに等しいと思います.

過剰なバッシングの背景には,生データを公開せず既存の試料も検査しない(この二点については本当に疑問です)という彼らの対応にも起因するものであり,身から出た錆でしょう.
Unknown (Muse)
2014-04-19 04:43:33
そもそもMuse細胞って他研究室で再現されていましたっけ?
ペルドン様 (ほたるぶくろ)
2014-04-19 08:33:06
コメントを頂き、ありがとうございます。
沢山のポイントが混在する問題であるため、私が注目する点だけを抽出しました。
お役に立てたとすればなによりです。
しがない研究者様 (ほたるぶくろ)
2014-04-19 08:54:55
冷静な視点からのコメントをありがとうございます。
研究の現場、特に生命科学の現場にいらっしゃる方にとって、今回の騒動はまったくもって迷惑なことかもしれません。
「また、私自身、S氏やO氏を擁護するつもりはありませんが、過剰なバッシングには辟易としております。」
とのお気持ち、察するに余りあるものがあります。ただ、今回の事件に関しましてはS氏が成果の発表の際に過剰な演出を企画したことが明らかになっており、その結果が過剰な(あるいは非常に無意味な部分での)バッシングを呼んだのかと拝察します。

「また、責任論を問うにしても、「厳しく臨むべき」という世間的な雰囲気に流されるのではなく、規定に則った適切なものであることが必要ではないかと考えている次第です。」
とのご意見に関しましては、
私は世間的な雰囲気に流されて「厳しく臨むべき」と考えているのではありません。以前から生命科学におきましては、議論の曖昧なまま先に進む傾向があり、かねがね危険だと考えていました。今回も議論のポイントが多い事案であるため、うまく論点をすり替え、逃げ切ることも可能かと思っています。今回、純粋に学問的な論点に関しては、徹底的に議論し「権威のある先生方」の幕引きによって真実が隠されるようなことのないようにして頂きたいと思っています。
つまり、上記のようなことがこれまでに何度も生命科学では行われて来ているということを言っております。過日、筑波大の事件を記事にしましたが、あのような事件が起こる原因は生命科学コミュニテイーのあり方に問題があるからだと考えています。
今回の事件はこの問題をも炙り出す大変よい機会であると思っており、厳しくことに臨むべきであると考えております。

さらに、この経済的に逼迫した日本においてどれだけの税金がこの研究所に投入されているのか、についても研究者は自覚を持たなくてはいけないと思います。研究者自身は裕福ではなくとも、その研究費によってどれだけ多くの方の生活が支援できるのか。その支援を犠牲にして研究費にまわされているという現実を見つめなくてはなりません。

Unknown (しがない研究者様)
2014-04-19 09:12:47
先ほど書き忘れましたが、科学的なご指摘につきましては後ほど記事の方にて議論させて頂きます。
2014-04-18 21:30:08 unknown様 (ほたるぶくろ)
2014-04-19 09:18:08
サイトのご紹介、ありがとうございます。
この点に関しましても後ほど記事の方で議論して行きますので、よろしくお願いいたします。

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