sonar1 剛剛聽過。
關於Pierre Schaeffer ，像所有開創性的思想一樣，他也是有一種深刻的“偏激”。我沒有機會讀到或聽到他的東西，但僅從DJ對其的隻言片語中，已足見其偉大。他的意思其實和Kant在哲學上的批判是一致的，即根本不存在聲音的本體，存在的只是聲音的現象，即聲音向我們的各種方式的呈現。聲音是object〔對象？物件？〕，而非物自體。所以必須破除聲源的起源性的地位和本體上的優先性，只有這樣才能真正解放聲音“自身”。這和量子論破除客觀性的神話是一樣的，用《成唯識論》的話來說，我們應該像破除我執和法執一樣的破除“聲音執”。而至於聽者是否以及怎樣對聲音進行聯想和感知，那是心理層面的東西，是另一個問題了。
但我覺得Pierre Schaeffer 的失誤至少有一點在于他忽視了﹕任何的信息的傳播都有信源，信宿和信道，他只是強調了前二者的關係，而忽視了聲音的傳播的中介，因此他才認為我們可以把聲源和聲音的呈現完全的分開。而Redolfi的革命性就在於他已經從聲音的傳播中介的層面上來思索音樂了，提出了我們通過其它的中介聆聽音樂的可能。實際上，我覺得在我們這個時代，媒體〔傳播中介〕的地位正上升為決定性的，而我們對聲音的聆聽方式，或聲音向我們的呈現的方式除了受到心理的和文化的潛意識的控制之外，還受到錄音技術的決定性的控制。可以想見，CD和LP根本就不存在那個更真實的保存聲音的問題，只是聲音呈現的不同方式而已。因為任何錄音都是一個從活生生的聲響環境中“抽取”〔abstract〕的過程，都有自己的取舍在其中了，強調數碼技術的神話地位實際上等於退回到了Pierre Schaeffer 之前的水平。當CD占有統治地位的時候，我們應該反思的恰恰是錄音技術的本身的合法性的問題。所以我們一定要聽其他的媒體形式的音樂，也不光是LP。也許前衛音樂的下一步的發展就應該從對錄音技術〔藝術〕的反思和拓展入手。
darkstar
－－－－－－－－－－－－－
darkstar,
不了解您的上文怎會導出最後的結論。
而且，整個「可意識」的世界是都是自身的認知，
所以世界即是認知，
則追求解放聲音是不是又搖不可及了？
或許膠真能發思古之幽情，
而且我也認為光是拿片膠在手上把玩就是件挺有趣的事。
但音樂終究應該回歸到音樂本身。
數位錄音是時代的自然發展，
這部分我不了解有任何「合法性」的問題。
就像電燈取代煤油燈一樣。
dj,
新節目很勇猛，
希望之後一樣啥都敢放啥都敢說。
向五千公尺的深海下潛吧！！
如果什麼方式都試過還是不能用download，
而是以stream的方式來收聽subborg的話，
可以先將realplayer做uninstall，
應該是很有用的。
yuwei
-----------------------------------
yuwei:
關於Pierre Schaeffer 的話我其實主要是從康的哲學批判的角度來理解的,在音樂的角度可能不太貼切，但現象和物自身的基本區分應該是成立的，且也已是哲學的常識。
關於LP，我其實是沒什麼思古的幽情的，也沒有收集。我只是說我們應該反思音樂在我們這個時代的生產和傳播方式，也許可以嘗試其他的可能，但這僅僅是作為藝術的行為，就像在藝術品中我們可以採用古代的一切材料來達到內在的體驗〔象Penck採用遠古的岩畫，蔡國強可以用火藥，而陳箴可以用算盤一樣〕，關鍵的在于盡量用不同的方式〔對我們來說不同的，異樣的方式〕來體驗音樂，和科學的進步好象沒什麼關系。我當然還是喜歡CD的音質的嘍。^_^
我們當然可以從純欣賞的角度對“音樂自身”進行聆聽，但音樂本身不是獨立的東西，它和體制〔商業的，文化的，政治的〕有直接的關系，且聆聽本身也不是一種完全隔離的過程，就像不存在完全的“自我本身”一樣。承認這一點確實是挺尷尬的，因為音樂的欣賞一直是作為一種貴族化的，超越的准宗教的行為被我們實踐著的，而且音樂也確實有這樣的層面，國的音樂〔文化〕傳統就一直把音樂當作達到昇華的途徑──是不是還得加上畢達哥拉斯學派？──，而且我也一直這樣聽音樂的，但實驗音樂當然要有實驗性，一種可能被窮盡之後，我們就得來點兒新的東西，this is the nature of the game，沒辦法。就像我只看Paul Klee和Mondrian的畫，從來不看新畫一樣，但藝術家和藝術史仍然在前進，仍然在生產新的藝術品。
一點粗略的想法，見笑。
darkstar
--------------------
禪宗公案新編一則:
問:“何為節奏？”師不語，以手指窗外，時風過葉動，曰﹕“汝聞數聲相續否？此非‘疾’，‘嘈雜’也。”又以手指滴漏，曰﹕“汝聞數聲相離否？此非‘緩’，‘寂’也。”言下即有所悟。
博諸位一笑。﹕-〕
darkstar
darkstar, yuwei,
討論得很有意思。
聲納 SONAR (SOund Navigation And Ranging) 運作的原理也就是，它不是僅僅像我們的眼睛或耳朵，純然只是接收訊號而已，而是，發射一個訊號「聲」波出去，打到物體，再收到其反射回來的訊號，而歸「納」成影像結果。這裡頭藏有挺好玩又複雜的主／客關係及作者／受者之間的關係，意志／表象等等，這也就是我為什麼選用這個象徵的原因 :-)
關於 darkstar 提到的第一點，自然地，在「聲音／作者」與「耳朵／受者」兩個一般相距頗遠的端子之間，目前的重心不斷的在向「聽者」這一端移動。（當然，對不少走在前端的 sound art 創作者來說，作者／聽者是二者合一的）
在此一重心之位移過程中，自然也突顯了傳播／記錄媒體自身。你最後假設的對錄音技／藝術的自覺，其實也正是聲音藝術家目前所探索的方向。也就是，不再像億萬件自古以來的音樂作品一樣耍聲音，而在摸索聆聽現象／錄音現象，目前全世界各地很多聲音藝術家就正在搞這些東西，比如當前的 zbigniew karkowski, francisco lopez, ultra red, minoru sato, toshiya tsunoda, jio shimizu, chris watson, brandon labelle, hildegard westerkamp 等等等等。
在此我得推薦一本聲音藝術的尖端理論文集：
site of sound: of architecture and the ear. edited by brandon labelle & steve roden. (los angeles: errant bodies press, 2000)
關於 CD, LP 等聲音載體與真實世界的關係，沒錯，這些的確都只是一種「不實的抽取」。比如說，在七十八轉老唱片時代，人們驚訝於它的傳真性，今天我們當然都瞧不上那種低傳真的音質。五十年代西方的 Hi-Fidelity 高傳真音響及 LP 唱片，在今天的 CD 時代聽來只能說是老古董。而今天我們耳朵基本上相當滿意的 CD 規格 (44.1 KHz/16-bit) 馬上又要被下一代的 96KHz/24-bit 解析度完全取代。
因此，您二位說的並不相違背。聲音絕對完全由載體決定，然而 yuwei 說的回到音樂本身，也是對的，但那應該只能用在傳統音樂上，即抽象音樂上。所謂抽象音樂即以音符為主的音樂。比如，koln concert 轉換成 midi 檔，轉成五線譜，仍能感動人，就是因為它是 note-based 的，主要由音高變化組成的，抽象音樂。（雖然他的呻吟及腳鬆掉踏瓣的巨響等音符外的聲響將這個錄音在本質上轉成了非抽象的 fixed-sound）
但音樂一旦出了音符範圍，就必需要另眼相看了。事實上，人們從來不會去想的是，聲音與其他現象不同的是，聲音並沒有實體／主體，純然是現象。亦即，聲音的產生／存在根本不在發聲體，而在導體。沒有空氣，或其他固體作為兩端接觸的中介，聲音是不存在的。而整個宇宙中有空氣的地方又有多少？一套搖滾套鼓，在外太空中，或在地球上的真空環境中，就是打爛了也聽不到半點聲響…
然而，聲音一旦捕捉／凍結下來，成為 "fixed sound"，就成為了一個聲音物件，也就變成音樂家可以再加以處理的 sound object 。這也就是具象／電子原音音樂／唱盤音樂等等能發展的首要先決條件。
因此，這個第一步的捕捉／凍結的過程就是能決定一切感觀結果的高度人為／人造的行為。一般人都知道整個電影拍製過程都是假的，但人們不了解的是，音樂／唱片的製作過程中也是從頭到尾都是人工的、假造的一步步手法串成的。而這每一個小步驟（麥克風收音，前級擴大，類比／數位轉換，混音，人造迴響及其他效果， dynamics 壓縮，dither/truncate 成 16-bit 成品結果，唱機再生之數位／類比轉換，揚聲器推動空氣分子震動，等等），都是一級級的失真／作假（有意識的剪接更不用提了）。所有參與過唱片錄音／混音／製作過程的人都了解，音樂製作跟拍電影一樣是假得不能再假的過程。
也可以說， "medium is the message" 用在聲音／聽覺現象上是挺正確的。
所以，不能相信任何媒介，包括／尤其是，今天及明天的數位聲音處理技術。
關於 LP，我也說過了，絕對不只是為了懷古或音響效果，更是追求歷史的真象。這包括兩方面，第一即前所說的媒介決定聲音結果，九０年代以前的音樂之生產／傳播／消化／使用／感情投入，等等，就是經由長得那個模樣的大膠片，及其佔有重要比例的封套設計。再者，當時音樂的全史，是由當時發行的 LP 之總合來決定。今天的 CD 是片面的篩選後的結果。從目前在印行中的 CD 不足以觀、不足以論一九九０年以前的現代音樂，以及古典音樂作品錄音全貌。
另外一點，不可忽視 LP 的表面雜音。這個雜音有極強的重要性，因為它象徵了音樂媒介之突顯。它不斷地提醒聽者，你在聽的是一個 fixed-sound，一個實體物件，一個人造的再生。這就像是在電影裡看到上方露出麥克風一樣 (Sam Peckinpah 最後一部片子裡就有這種紕露）。
subb
關於Pierre Schaeffer ，像所有開創性的思想一樣，他也是有一種深刻的“偏激”。我沒有機會讀到或聽到他的東西，但僅從DJ對其的隻言片語中，已足見其偉大。他的意思其實和Kant在哲學上的批判是一致的，即根本不存在聲音的本體，存在的只是聲音的現象，即聲音向我們的各種方式的呈現。聲音是object〔對象？物件？〕，而非物自體。所以必須破除聲源的起源性的地位和本體上的優先性，只有這樣才能真正解放聲音“自身”。這和量子論破除客觀性的神話是一樣的，用《成唯識論》的話來說，我們應該像破除我執和法執一樣的破除“聲音執”。而至於聽者是否以及怎樣對聲音進行聯想和感知，那是心理層面的東西，是另一個問題了。
但我覺得Pierre Schaeffer 的失誤至少有一點在于他忽視了﹕任何的信息的傳播都有信源，信宿和信道，他只是強調了前二者的關係，而忽視了聲音的傳播的中介，因此他才認為我們可以把聲源和聲音的呈現完全的分開。而Redolfi的革命性就在於他已經從聲音的傳播中介的層面上來思索音樂了，提出了我們通過其它的中介聆聽音樂的可能。實際上，我覺得在我們這個時代，媒體〔傳播中介〕的地位正上升為決定性的，而我們對聲音的聆聽方式，或聲音向我們的呈現的方式除了受到心理的和文化的潛意識的控制之外，還受到錄音技術的決定性的控制。可以想見，CD和LP根本就不存在那個更真實的保存聲音的問題，只是聲音呈現的不同方式而已。因為任何錄音都是一個從活生生的聲響環境中“抽取”〔abstract〕的過程，都有自己的取舍在其中了，強調數碼技術的神話地位實際上等於退回到了Pierre Schaeffer 之前的水平。當CD占有統治地位的時候，我們應該反思的恰恰是錄音技術的本身的合法性的問題。所以我們一定要聽其他的媒體形式的音樂，也不光是LP。也許前衛音樂的下一步的發展就應該從對錄音技術〔藝術〕的反思和拓展入手。
darkstar
－－－－－－－－－－－－－
darkstar,
不了解您的上文怎會導出最後的結論。
而且，整個「可意識」的世界是都是自身的認知，
所以世界即是認知，
則追求解放聲音是不是又搖不可及了？
或許膠真能發思古之幽情，
而且我也認為光是拿片膠在手上把玩就是件挺有趣的事。
但音樂終究應該回歸到音樂本身。
數位錄音是時代的自然發展，
這部分我不了解有任何「合法性」的問題。
就像電燈取代煤油燈一樣。
dj,
新節目很勇猛，
希望之後一樣啥都敢放啥都敢說。
向五千公尺的深海下潛吧！！
如果什麼方式都試過還是不能用download，
而是以stream的方式來收聽subborg的話，
可以先將realplayer做uninstall，
應該是很有用的。
yuwei
-----------------------------------
yuwei:
關於Pierre Schaeffer 的話我其實主要是從康的哲學批判的角度來理解的,在音樂的角度可能不太貼切，但現象和物自身的基本區分應該是成立的，且也已是哲學的常識。
關於LP，我其實是沒什麼思古的幽情的，也沒有收集。我只是說我們應該反思音樂在我們這個時代的生產和傳播方式，也許可以嘗試其他的可能，但這僅僅是作為藝術的行為，就像在藝術品中我們可以採用古代的一切材料來達到內在的體驗〔象Penck採用遠古的岩畫，蔡國強可以用火藥，而陳箴可以用算盤一樣〕，關鍵的在于盡量用不同的方式〔對我們來說不同的，異樣的方式〕來體驗音樂，和科學的進步好象沒什麼關系。我當然還是喜歡CD的音質的嘍。^_^
我們當然可以從純欣賞的角度對“音樂自身”進行聆聽，但音樂本身不是獨立的東西，它和體制〔商業的，文化的，政治的〕有直接的關系，且聆聽本身也不是一種完全隔離的過程，就像不存在完全的“自我本身”一樣。承認這一點確實是挺尷尬的，因為音樂的欣賞一直是作為一種貴族化的，超越的准宗教的行為被我們實踐著的，而且音樂也確實有這樣的層面，國的音樂〔文化〕傳統就一直把音樂當作達到昇華的途徑──是不是還得加上畢達哥拉斯學派？──，而且我也一直這樣聽音樂的，但實驗音樂當然要有實驗性，一種可能被窮盡之後，我們就得來點兒新的東西，this is the nature of the game，沒辦法。就像我只看Paul Klee和Mondrian的畫，從來不看新畫一樣，但藝術家和藝術史仍然在前進，仍然在生產新的藝術品。
一點粗略的想法，見笑。
darkstar
--------------------
禪宗公案新編一則:
問:“何為節奏？”師不語，以手指窗外，時風過葉動，曰﹕“汝聞數聲相續否？此非‘疾’，‘嘈雜’也。”又以手指滴漏，曰﹕“汝聞數聲相離否？此非‘緩’，‘寂’也。”言下即有所悟。
博諸位一笑。﹕-〕
darkstar
darkstar, yuwei,
討論得很有意思。
聲納 SONAR (SOund Navigation And Ranging) 運作的原理也就是，它不是僅僅像我們的眼睛或耳朵，純然只是接收訊號而已，而是，發射一個訊號「聲」波出去，打到物體，再收到其反射回來的訊號，而歸「納」成影像結果。這裡頭藏有挺好玩又複雜的主／客關係及作者／受者之間的關係，意志／表象等等，這也就是我為什麼選用這個象徵的原因 :-)
關於 darkstar 提到的第一點，自然地，在「聲音／作者」與「耳朵／受者」兩個一般相距頗遠的端子之間，目前的重心不斷的在向「聽者」這一端移動。（當然，對不少走在前端的 sound art 創作者來說，作者／聽者是二者合一的）
在此一重心之位移過程中，自然也突顯了傳播／記錄媒體自身。你最後假設的對錄音技／藝術的自覺，其實也正是聲音藝術家目前所探索的方向。也就是，不再像億萬件自古以來的音樂作品一樣耍聲音，而在摸索聆聽現象／錄音現象，目前全世界各地很多聲音藝術家就正在搞這些東西，比如當前的 zbigniew karkowski, francisco lopez, ultra red, minoru sato, toshiya tsunoda, jio shimizu, chris watson, brandon labelle, hildegard westerkamp 等等等等。
在此我得推薦一本聲音藝術的尖端理論文集：
site of sound: of architecture and the ear. edited by brandon labelle & steve roden. (los angeles: errant bodies press, 2000)
關於 CD, LP 等聲音載體與真實世界的關係，沒錯，這些的確都只是一種「不實的抽取」。比如說，在七十八轉老唱片時代，人們驚訝於它的傳真性，今天我們當然都瞧不上那種低傳真的音質。五十年代西方的 Hi-Fidelity 高傳真音響及 LP 唱片，在今天的 CD 時代聽來只能說是老古董。而今天我們耳朵基本上相當滿意的 CD 規格 (44.1 KHz/16-bit) 馬上又要被下一代的 96KHz/24-bit 解析度完全取代。
因此，您二位說的並不相違背。聲音絕對完全由載體決定，然而 yuwei 說的回到音樂本身，也是對的，但那應該只能用在傳統音樂上，即抽象音樂上。所謂抽象音樂即以音符為主的音樂。比如，koln concert 轉換成 midi 檔，轉成五線譜，仍能感動人，就是因為它是 note-based 的，主要由音高變化組成的，抽象音樂。（雖然他的呻吟及腳鬆掉踏瓣的巨響等音符外的聲響將這個錄音在本質上轉成了非抽象的 fixed-sound）
但音樂一旦出了音符範圍，就必需要另眼相看了。事實上，人們從來不會去想的是，聲音與其他現象不同的是，聲音並沒有實體／主體，純然是現象。亦即，聲音的產生／存在根本不在發聲體，而在導體。沒有空氣，或其他固體作為兩端接觸的中介，聲音是不存在的。而整個宇宙中有空氣的地方又有多少？一套搖滾套鼓，在外太空中，或在地球上的真空環境中，就是打爛了也聽不到半點聲響…
然而，聲音一旦捕捉／凍結下來，成為 "fixed sound"，就成為了一個聲音物件，也就變成音樂家可以再加以處理的 sound object 。這也就是具象／電子原音音樂／唱盤音樂等等能發展的首要先決條件。
因此，這個第一步的捕捉／凍結的過程就是能決定一切感觀結果的高度人為／人造的行為。一般人都知道整個電影拍製過程都是假的，但人們不了解的是，音樂／唱片的製作過程中也是從頭到尾都是人工的、假造的一步步手法串成的。而這每一個小步驟（麥克風收音，前級擴大，類比／數位轉換，混音，人造迴響及其他效果， dynamics 壓縮，dither/truncate 成 16-bit 成品結果，唱機再生之數位／類比轉換，揚聲器推動空氣分子震動，等等），都是一級級的失真／作假（有意識的剪接更不用提了）。所有參與過唱片錄音／混音／製作過程的人都了解，音樂製作跟拍電影一樣是假得不能再假的過程。
也可以說， "medium is the message" 用在聲音／聽覺現象上是挺正確的。
所以，不能相信任何媒介，包括／尤其是，今天及明天的數位聲音處理技術。
關於 LP，我也說過了，絕對不只是為了懷古或音響效果，更是追求歷史的真象。這包括兩方面，第一即前所說的媒介決定聲音結果，九０年代以前的音樂之生產／傳播／消化／使用／感情投入，等等，就是經由長得那個模樣的大膠片，及其佔有重要比例的封套設計。再者，當時音樂的全史，是由當時發行的 LP 之總合來決定。今天的 CD 是片面的篩選後的結果。從目前在印行中的 CD 不足以觀、不足以論一九九０年以前的現代音樂，以及古典音樂作品錄音全貌。
另外一點，不可忽視 LP 的表面雜音。這個雜音有極強的重要性，因為它象徵了音樂媒介之突顯。它不斷地提醒聽者，你在聽的是一個 fixed-sound，一個實體物件，一個人造的再生。這就像是在電影裡看到上方露出麥克風一樣 (Sam Peckinpah 最後一部片子裡就有這種紕露）。
subb
