本人戒烟中 我愛MIMIAO 我希望処ヲ件事儿能一様長久

私が好きなものは全部ここにいる

心中有佛…

2004-09-15 | Weblog
心中有佛…



當然,阿富汗這幫獺狸班龜孫子是大家同聲遣責的,包括其他回教國家。這很容易。

不過,人們似乎不太願意面對這幫人堅持的主義的真正意義,也就是反偶像崇拜。事實上,且不說佛教轉到中國後發展出的獨特的中國禪,其禪宗史上的諸多赫赫有名的反偶像公案,如:南泉斬貓、丹霞燒佛、逢佛殺佛、無產階級文化大革命,等等,都是為了宣揚徹底「反執著」而對芸芸眾生所發之當頭棒喝。

更重要的是,在佛教文化剛發展的最初數百年之中,小乘佛教開始一直是嚴格堅持反偶像崇拜的。在佛滅後數百年內印度的佛教藝術中呈現了一個極特殊但被今人遺忘的現象,即 aniconic art -- 非偶像/無偶像/反偶像的佛教造像藝術。這數百年中佛陀之造形不曾出現於全印度任何佛教藝術品中,而一律以法輪等象徵符號代替。

反拜偶,是好事,越名相,是對的;就像聽現代音樂,是否也該反拜偶像?拜偶像拜得越害的,離他們口頭上所尊崇的真理就越遠。這點在迷信式的佛教徒當中亦然。

但人們不自覺的是,宗教本身即是一種執著,理念即是偶像。偶像並不止於視覺造像呈現。

聽音樂不拜人偶,直入音聲本體,然而那也是音樂偶像、音聲偶像。

此乃人類情況,無法超脫。

不過,獺狸班這幫傢伙搞錯了的是,巴米揚的佛像已經超越了宗教偶像的層次,早已是藝術品,世界「重要文化財」。

因此,佛雖早已不在巨石塊中,但是,他們懼怕,因為,他們心中有佛。


subb



p.s. 這些當然與程頤、程兩人的「心中有妓」故事有直接的關係

破除偶像,直面聲音本身,這大家都已經認識到了,但關鍵在于如何再進一步破除“聲音執”,須知聲音也不過是悟道〔超越〕的一個手段,途徑和中介﹕顯然這個開悟的過程即使不借助聲音也還有別的手段,當然聲音是最最方便的法門,這也是我們要湊在一起聽這些稀奇古怪音樂的主要原因。﹕-〕應該做到“得魚忘筌”的境界。應該像維特根斯坦所言﹕哲學就是梯子,一旦我們已經登上了屋頂就要把這個梯子仍掉。right?



darkstar,

文革?唉,那當然不是我的「觀點」,我只是開個惡劣玩笑而已,豈能當真。

不過,「破聲音執」一說,我的另一半自我不能同意。得魚忘筌一喻,在此也不完全恰當(我的另一半當然懂你意),因為,音樂,到底是魚是筌,值得深入討論。

音樂,是 an end in itself ,亦或是悟道之中介,我想不能一概而論,要視作品/樂類而定。比如說,john cage, xenakis 的作品,大部份可用你的說法,登樓去梯(古中國大畫家顧之即如此,早過維根斯坦千餘年 ^_^),亳無疑問。但縱使超越/超然如 ko:ln concert, skakti, mahavishnu, live/evil, 印度音樂者,去除聲音本體,則所餘無他。在此類作品中,魚筌皆吾所欲者。

或者,音樂根本就是魚,也只有魚?比如 keith jarrett 在 in the light (1973, ECM 1033/34) 專輯中所說的一段重要文字,在感謝他妻兒時說的 'God cannot manifest Himself here on earth except through them." 這句話我一直將之轉用在 jarrett 本人的音樂上。再進一步引申之,是否可說,並沒有更高的超越的真理,我們要追求的要找的也就在這些作品中了。

這類作品,特別是北印度正統音樂,固然極度 spiritual,但並非宗教性的,它身後並無神,它的精神它的 trancendentalism 的終極目的,往往即在其自身之中。可以說是即心即佛,更無別法。

再說流行樂,流行樂中,音樂即是目的,不是手段,應該很清楚。

回說大部份實驗音樂,背後似乎沒有別的目的,即使是 stockhausen...

關於偶像崇拜,我沒說清楚的是,流行樂搖滾樂的創作/欣賞/討論/販售/傳播各方活動,根本建基於偶像崇拜。在這類音樂中,偶像崇拜即為音樂活動之本體,至少是不可分的重要一部份。這在此完全不是壞事。

其實,聽音樂怎麼聽,who cares? 人們愛怎麼聽怎麼聽,愛怎麼著就怎麼著唄。今天聽古典音樂的人,甚至不拜真偶像(創作者),而拜假偶像/仿偶像(演奏者)。又怎麼樣,那也不就是一種大眾遊戲的玩法嘛。

而真正可怕的、有問題的是一些所謂音樂文字工作者,將流行樂古典樂的炒作偶像那一套把戲硬套在現代音樂/藝術音樂/實驗音樂之上,這就是直接的輕視讀者的智慧,強暴讀者,玩弄讀/聽者,玩弄樂人。它無條件地擁護國王(出唱片者)的新衣舊衣一切衣,它是當今新音樂的危機,正因為它違反了實驗音樂本身的定義/精神,它是一個 oxymoron。

或許,我完全錯了,或許那也不過就是百分之九十五實驗音樂的遊戲法則、商業規矩而已……

另外,在實驗/藝術音樂中有比流行樂中更為明顯的 verbocentrism 文字話語中心現象。這文字掛帥現象在音樂活動各層次階段都顯而易見:在創作者方面,作者有時非得透過文字解說來證明自己作品的層次高於耳朵所能聞見的聲音,近年來有 dj spooky, terre thaemlitz 這類作曲者,花在給自己寫樂曲解說上的時間超過花在創作音樂上的時間。至於評論者,他們是靠一支筆、一串形容詞去改造現實,炒作偶像,扭曲音樂,自然不用說。而新音樂聽眾常也有文字中心的情況,相信(英文)評論、相信唱片公司的廣告、相信各種榜單勝過相信自己的耳朵,所謂貴目賤耳是也。甚至,可能花在閱讀他人這類文字上的時間超過自己專心體會音樂的時間。

but anyway, who cares? c'est la vie ...

subb





Pierre Schaeffer

2004-09-15 | Weblog
sonar1 剛剛聽過。


關於Pierre Schaeffer ,像所有開創性的思想一樣,他也是有一種深刻的“偏激”。我沒有機會讀到或聽到他的東西,但僅從DJ對其的隻言片語中,已足見其偉大。他的意思其實和Kant在哲學上的批判是一致的,即根本不存在聲音的本體,存在的只是聲音的現象,即聲音向我們的各種方式的呈現。聲音是object〔對象?物件?〕,而非物自體。所以必須破除聲源的起源性的地位和本體上的優先性,只有這樣才能真正解放聲音“自身”。這和量子論破除客觀性的神話是一樣的,用《成唯識論》的話來說,我們應該像破除我執和法執一樣的破除“聲音執”。而至於聽者是否以及怎樣對聲音進行聯想和感知,那是心理層面的東西,是另一個問題了。


但我覺得Pierre Schaeffer 的失誤至少有一點在于他忽視了﹕任何的信息的傳播都有信源,信宿和信道,他只是強調了前二者的關係,而忽視了聲音的傳播的中介,因此他才認為我們可以把聲源和聲音的呈現完全的分開。而Redolfi的革命性就在於他已經從聲音的傳播中介的層面上來思索音樂了,提出了我們通過其它的中介聆聽音樂的可能。實際上,我覺得在我們這個時代,媒體〔傳播中介〕的地位正上升為決定性的,而我們對聲音的聆聽方式,或聲音向我們的呈現的方式除了受到心理的和文化的潛意識的控制之外,還受到錄音技術的決定性的控制。可以想見,CD和LP根本就不存在那個更真實的保存聲音的問題,只是聲音呈現的不同方式而已。因為任何錄音都是一個從活生生的聲響環境中“抽取”〔abstract〕的過程,都有自己的取舍在其中了,強調數碼技術的神話地位實際上等於退回到了Pierre Schaeffer 之前的水平。當CD占有統治地位的時候,我們應該反思的恰恰是錄音技術的本身的合法性的問題。所以我們一定要聽其他的媒體形式的音樂,也不光是LP。也許前衛音樂的下一步的發展就應該從對錄音技術〔藝術〕的反思和拓展入手。


darkstar

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darkstar,

不了解您的上文怎會導出最後的結論。
而且,整個「可意識」的世界是都是自身的認知,
所以世界即是認知,
則追求解放聲音是不是又搖不可及了?

或許膠真能發思古之幽情,
而且我也認為光是拿片膠在手上把玩就是件挺有趣的事。
但音樂終究應該回歸到音樂本身。

數位錄音是時代的自然發展,
這部分我不了解有任何「合法性」的問題。
就像電燈取代煤油燈一樣。



dj,

新節目很勇猛,
希望之後一樣啥都敢放啥都敢說。
向五千公尺的深海下潛吧!!

如果什麼方式都試過還是不能用download,
而是以stream的方式來收聽subborg的話,
可以先將realplayer做uninstall,
應該是很有用的。


yuwei
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yuwei:


關於Pierre Schaeffer 的話我其實主要是從康的哲學批判的角度來理解的,在音樂的角度可能不太貼切,但現象和物自身的基本區分應該是成立的,且也已是哲學的常識。


關於LP,我其實是沒什麼思古的幽情的,也沒有收集。我只是說我們應該反思音樂在我們這個時代的生產和傳播方式,也許可以嘗試其他的可能,但這僅僅是作為藝術的行為,就像在藝術品中我們可以採用古代的一切材料來達到內在的體驗〔象Penck採用遠古的岩畫,蔡國強可以用火藥,而陳箴可以用算盤一樣〕,關鍵的在于盡量用不同的方式〔對我們來說不同的,異樣的方式〕來體驗音樂,和科學的進步好象沒什麼關系。我當然還是喜歡CD的音質的嘍。^_^


我們當然可以從純欣賞的角度對“音樂自身”進行聆聽,但音樂本身不是獨立的東西,它和體制〔商業的,文化的,政治的〕有直接的關系,且聆聽本身也不是一種完全隔離的過程,就像不存在完全的“自我本身”一樣。承認這一點確實是挺尷尬的,因為音樂的欣賞一直是作為一種貴族化的,超越的准宗教的行為被我們實踐著的,而且音樂也確實有這樣的層面,國的音樂〔文化〕傳統就一直把音樂當作達到昇華的途徑──是不是還得加上畢達哥拉斯學派?──,而且我也一直這樣聽音樂的,但實驗音樂當然要有實驗性,一種可能被窮盡之後,我們就得來點兒新的東西,this is the nature of the game,沒辦法。就像我只看Paul Klee和Mondrian的畫,從來不看新畫一樣,但藝術家和藝術史仍然在前進,仍然在生產新的藝術品。


一點粗略的想法,見笑。


darkstar


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禪宗公案新編一則:

問:“何為節奏?”師不語,以手指窗外,時風過葉動,曰﹕“汝聞數聲相續否?此非‘疾’,‘嘈雜’也。”又以手指滴漏,曰﹕“汝聞數聲相離否?此非‘緩’,‘寂’也。”言下即有所悟。

博諸位一笑。﹕-〕

darkstar

darkstar, yuwei,

討論得很有意思。

聲納 SONAR (SOund Navigation And Ranging) 運作的原理也就是,它不是僅僅像我們的眼睛或耳朵,純然只是接收訊號而已,而是,發射一個訊號「聲」波出去,打到物體,再收到其反射回來的訊號,而歸「納」成影像結果。這裡頭藏有挺好玩又複雜的主/客關係及作者/受者之間的關係,意志/表象等等,這也就是我為什麼選用這個象徵的原因 :-)

關於 darkstar 提到的第一點,自然地,在「聲音/作者」與「耳朵/受者」兩個一般相距頗遠的端子之間,目前的重心不斷的在向「聽者」這一端移動。(當然,對不少走在前端的 sound art 創作者來說,作者/聽者是二者合一的)

在此一重心之位移過程中,自然也突顯了傳播/記錄媒體自身。你最後假設的對錄音技/藝術的自覺,其實也正是聲音藝術家目前所探索的方向。也就是,不再像億萬件自古以來的音樂作品一樣耍聲音,而在摸索聆聽現象/錄音現象,目前全世界各地很多聲音藝術家就正在搞這些東西,比如當前的 zbigniew karkowski, francisco lopez, ultra red, minoru sato, toshiya tsunoda, jio shimizu, chris watson, brandon labelle, hildegard westerkamp 等等等等。

在此我得推薦一本聲音藝術的尖端理論文集:

site of sound: of architecture and the ear. edited by brandon labelle & steve roden. (los angeles: errant bodies press, 2000)

關於 CD, LP 等聲音載體與真實世界的關係,沒錯,這些的確都只是一種「不實的抽取」。比如說,在七十八轉老唱片時代,人們驚訝於它的傳真性,今天我們當然都瞧不上那種低傳真的音質。五十年代西方的 Hi-Fidelity 高傳真音響及 LP 唱片,在今天的 CD 時代聽來只能說是老古董。而今天我們耳朵基本上相當滿意的 CD 規格 (44.1 KHz/16-bit) 馬上又要被下一代的 96KHz/24-bit 解析度完全取代。

因此,您二位說的並不相違背。聲音絕對完全由載體決定,然而 yuwei 說的回到音樂本身,也是對的,但那應該只能用在傳統音樂上,即抽象音樂上。所謂抽象音樂即以音符為主的音樂。比如,koln concert 轉換成 midi 檔,轉成五線譜,仍能感動人,就是因為它是 note-based 的,主要由音高變化組成的,抽象音樂。(雖然他的呻吟及腳鬆掉踏瓣的巨響等音符外的聲響將這個錄音在本質上轉成了非抽象的 fixed-sound)

但音樂一旦出了音符範圍,就必需要另眼相看了。事實上,人們從來不會去想的是,聲音與其他現象不同的是,聲音並沒有實體/主體,純然是現象。亦即,聲音的產生/存在根本不在發聲體,而在導體。沒有空氣,或其他固體作為兩端接觸的中介,聲音是不存在的。而整個宇宙中有空氣的地方又有多少?一套搖滾套鼓,在外太空中,或在地球上的真空環境中,就是打爛了也聽不到半點聲響…

然而,聲音一旦捕捉/凍結下來,成為 "fixed sound",就成為了一個聲音物件,也就變成音樂家可以再加以處理的 sound object 。這也就是具象/電子原音音樂/唱盤音樂等等能發展的首要先決條件。

因此,這個第一步的捕捉/凍結的過程就是能決定一切感觀結果的高度人為/人造的行為。一般人都知道整個電影拍製過程都是假的,但人們不了解的是,音樂/唱片的製作過程中也是從頭到尾都是人工的、假造的一步步手法串成的。而這每一個小步驟(麥克風收音,前級擴大,類比/數位轉換,混音,人造迴響及其他效果, dynamics 壓縮,dither/truncate 成 16-bit 成品結果,唱機再生之數位/類比轉換,揚聲器推動空氣分子震動,等等),都是一級級的失真/作假(有意識的剪接更不用提了)。所有參與過唱片錄音/混音/製作過程的人都了解,音樂製作跟拍電影一樣是假得不能再假的過程。

也可以說, "medium is the message" 用在聲音/聽覺現象上是挺正確的。

所以,不能相信任何媒介,包括/尤其是,今天及明天的數位聲音處理技術。

關於 LP,我也說過了,絕對不只是為了懷古或音響效果,更是追求歷史的真象。這包括兩方面,第一即前所說的媒介決定聲音結果,九0年代以前的音樂之生產/傳播/消化/使用/感情投入,等等,就是經由長得那個模樣的大膠片,及其佔有重要比例的封套設計。再者,當時音樂的全史,是由當時發行的 LP 之總合來決定。今天的 CD 是片面的篩選後的結果。從目前在印行中的 CD 不足以觀、不足以論一九九0年以前的現代音樂,以及古典音樂作品錄音全貌。

另外一點,不可忽視 LP 的表面雜音。這個雜音有極強的重要性,因為它象徵了音樂媒介之突顯。它不斷地提醒聽者,你在聽的是一個 fixed-sound,一個實體物件,一個人造的再生。這就像是在電影裡看到上方露出麥克風一樣 (Sam Peckinpah 最後一部片子裡就有這種紕露)。

subb




打架的来拉

2004-09-15 | Weblog
From: "Xper.Xr." <f2combe@ukgateway.net>
Date: Fri, 15 Dec 2000


…想了頗久才鼓足勇氣於貴網頁留言。首先很高興可以看到一個設計如斯新穎及介紹尖端另類文化的中文網址在我們文化如此陜窄的中國人社會找得到生存空間,為此小弟深表佩服讚嘆不已。
在貴網頁的留言版上經常留意到很多愛好及追求另類文化的友好所發表的己見和討論,看後亦少不免引發若干感想,遂下筆獻醜。首先想澄清小弟的言論純屬個人思想感受,並非有意頂撞或企圖糾膽釐定另一套納粹式的批判準則來重新教育諸位讀者的獨立思維。
所謂前衛不前衛,藝術不藝術等形容詞於這些年頭恐怕經早已變為一兩個空廢曖昧的虛浮言辭術語;是不是一種「肉體」的「需要」則根本未列入考慮範圍之內。至於聽或看前衛實驗東西就能得到更多「快感」的主張,恐怕會只是某種人為欽定扭曲顛倒的真理幻覺產生,與實質經驗有莫大的出入,隱含著嚴重的邏輯矛盾及誤導性。
但Sub說得不錯:「好不好聽,喜不喜歡,這些只是我們吃飽了撐著的時候在這個留言板上或朋友家聊天時的話題」,但凡種種藝術終歸究底都只不過是茶餘飯後食飽無憂米大喊空虛寂寞我凍時的一種娛樂,若硬要將此一形而上高深莫測人類心靈精神精華的總和附加所在(又或可解作以 迷糊為高深虛無飄渺可任意伸縮血肉模糊一廂情願的抽象字眼)說成就是所謂極度有價值的思維創作,實為有模稜兩可兼嚴重概念混淆之嫌,或是某種希望藉此等誇張論調而去膨脹一下自己奇怪的自尊心的大好良機。
所以當小弟看到有朋友在貴留言板上大聲有道理地把他媽的Lars von Trier 及一律北歐的出產捧上九重天上天並興奮得怪聲四起,又肉麻當有趣地說:「音樂的藝術是太神奇,不是你可以夢見的」等言論都不禁令人搖頭擺腦狀甚彷徨。十年前聽見還以為真有其事,十年後的今天卻只能歸咎於想像力過份旺盛。需知有一天一切語言戲法詭辯神功不管再多高明巧妙都終被破解拆穿。那時迷霧就會散開,?幕就會消去,而導舵(藝術)及其神像(前衛)與幽靈(實驗)這「三位一體」馬後炮式的自我封閉系統就會原形畢露頓失所依,只會剩下一個再吹不響的法螺,以及一襲像皇帝新衣那般滑秘稽的法袍罷了。
或許到了這一天,音樂才能自由無礙地以獨立自主的形態發展創作。到了這一天,我們就能清楚認識到誤導的危險性。而且到了這一天人們就會恍然大悟,發覺以前神像之所以特別顯得高大,原來只因大家都俯伏在地上而已。
還是先做個人,才好談藝術超越以心傳心溝通交流奧妙感人。因為原來極權思想也有它真誠感人的一面。老友,原來我們活著的年代是可以不擇手段理直氣壯大聲有道理地去進行「非理性」的藝術探討;而「實驗」音樂則更能於無定向的複合性中像量子分裂般突變出各種湛新的視聽覺體驗,更可如病毒般散佈感染到一切想像力所觸及之處 - 亦即連所謂前衛藝術實驗發夢也想不到的地方。謹希望大家能早日脫離現代哲理思想的籠牢枷鎖,擺脫這網頁籠罩覆蓋著的嚴肅死硬腔,來寫一兩則笑話互相開解一下,為「藝術」加添生命色彩。
謹此祝好,
Xper.Xr.

dear xper. xr.,

您的一番話幾乎就要讓人產生快感啦(ooops... 但不知快感一詞是否也在避諱禁用的範圍內?)。不過再讀一遍,在下疑問叢生,謹在此請教。

需要、藝術、實驗、前衛,這些過渡字眼既然都已經「過時」且被查禁(您大概還沒看出來,這是一艘不聽指揮逆流而行的叛艦,越不流行的東西我們越愛),那麼能否冒昧地請問,您在創作音樂/聽音樂時,不知是如何的一種先進的「湛新的視聽覺體驗」?還是就是跟吾輩俗人境界相差不太遠的「無定向的複合性中像量子分裂般突變」?還是,就只是聽與我們談的不同的另一批唱片、捧另一批洋人樂手?亦或有他?還望大俠明示。

另外,若遇到樂友來信疑惑地問到為什麼要聽與別人聽的不一樣的音樂時,若是您,該如何回答?是否只告訴他先去「作個人」?還是…?

還想請教,您的作品,正確地來說,應屬於何種人類語言無法描述的新奇神妙物件?您的 xper 所指又為何?大俠若不嫌棄此板的閉塞,能否在此與大家略為分享一二,也好開啟吾等僵硬的思想迴路?

就像您說的,「來兩則笑話互相開解一下,為藝術添加生命色彩」吧。您不提供笑話,更待何人?快來吧。可別像你自己所罵的那麼嚴肅放不開噢。



sub



p.s. 順便一提,北歐?北歐的垃圾跟世界任何一地區都佔相同的比例,只不過咱們都略過不提罷了。老兄,您身處歐洲之北,不可能不知北歐有哪些其他眾多藝人吧…



首先很多謝Sub兄在如斯苦短的時間內以如此高的速度作出回應。從閣下的擁躍程度及願意讓小弟的拙文登於貴留言板上之舉就可以讓大家清楚知道Sub兄氣量之高深廣闊,是一種值得學習和借鏡的思辯態度。 小弟一向不主張筆戰,亦很久沒有執筆對這類回響作出反應,與其說沒有這個必要倒不如說屑。但只為小弟於深心處仍堅守一個過時老套的信念,則凡藝術思想音樂態度皆「神無方而易無體」,唯一的「公式」就是拒絕公式,其運作之妙,存乎一心。雖不能至,心嚮往之。有病要醫治,無事不開刀。

笑話一則之概念混淆:
某鄉村小學的一位學生遲到,向老師說明原委:他遲到因為要把一頭公豬送去配種。老師問:「這種事你爸爸不能做嗎?」 學生答: 「不行,一定要公豬做才行!」

相信大家一定覺得這樣的笑話不夠幽默,這或多或少也許跟你們過份沉迷於「另類視聽藝術」或在這?獃得太久的事實有關。都不是跟我們聽這個看那個品味的分岐的問題,因為若果我們都能真正地掌握到如何能自己走路,就毋須別人牽著我們的手走,更重要的是毋須別人穿著我們的鼻子走。所以請Sub兄恕小弟捥拒你的請求獻醜眾目睽睽光天化日之下列出一大堆意義全無的樂手唱片名稱,他們雖然在一小撮人來說代表得了某類意識形態或取向,但絕非小弟品味與個人身份像徵的具體實現。若有人自豪地以此為榮則另當別論。客觀辯證絕非斷章取義,不求一己之見亦不求人云亦云之說,否則大家這?就會變得氣氛凝重欠缺幽默感,終日疑神疑鬼集體神經衰弱、過敏以致失常。當此際,天下人幾乎都變成了敵人:有猙獰的敵人,微笑的敵人,遠方的敵人,身邊的敵人,可見的敵人,不可見的敵人,昨天明天今天的敵人,最後還有不?梩臚H的敵人。 至於當遇到樂友來信疑惑地問到為什要聽與別人聽的不一樣的音樂時,也許Sub兄首先應問這位朋友到底為什要聽與別人聽的不一樣的音樂,及撫心自問一句:我們(樂評/樂手或….)憑啥替天行道為眾苦海樂民挑燈引路?

笑話二則之錯的故事:
上帝永無錯,?人皆有錯,這就是上帝的錯。既然凡人皆有錯,所以大人犯大錯,小人犯小錯,準時的人準時犯錯。以上的論調,當然有錯。沒錯的?捸G智者知錯,誠者改錯,盲狡之人死不認錯。死不認錯,那是自閉之道。盲辯狡辯,只會走入血路窮途。

這樣勉強的所謂笑話簡直是除褲放屁罪孽深重之壯舉,想必真是因為花得太多有限腦汁在這字?行間學人講飯桌哲理的關係吧。但再想向Sub兄循環重複地表明,小弟從來未敢明示暗示說出半句自言高人半等自稱境界甚高的說話或提出深刻的思想實踐高貴的行為,講的都只不過是跟人口水尾不思長進的大眾文化罷了。若不幸地有人讀後產生不一樣的誤解,那可能是訊號接收故障或音頻有誤差或…..心魔作祟的緣故吧。至於小弟一律文字視覺音樂的拙作亦深信未曾大言不慚地說成是何等「語言無法描述的新奇神妙物件」,但可能只是面皮還不夠厚的問題,與自己封建落後不合潮流的事實無關。還有,小弟的藝名只?朘u名的「外」譯,大概可以在較豐厚的辭典內找到註釋,故無需為此而無事諸葛亮一番用鬧鍾來叫醒自己吃安眠藥嘛。

最後要說的是小弟留言的動機其實是真的無不敬之意,若有的話就是Lars von trier的錯吧!懇請諸位同好手下留情切記以客觀辯論分析對話,批判思辯對話並非謾罵市井式的人身攻擊,可悲的是後者似乎?敓怐7壑l孫與生俱來的特殊恩賜。至於北歐?雖身處此地但只能抱歉地說小弟所識無多,只知道所見所聞還不及在這板上所談論的來得豐富。但亦要後加一句:拯溺的原則就是先把人從水?面弄出來,再把水從人?面弄出來。

祝聖誕快樂

Xper.Xr.

dear xper. xr.,

本來不想再浪費大家的時間,但身為本板負責人,有責任作些說明。

第一。在我看來其實咱們根本都是同道人,何必非要吵吵鬧鬧?老實說,您對藝術的看法與本站是完全一致的。「虎溪三笑」這個典故您應該知道吧。縱使聽的個別唱片有些差異,何傷大雅?總的來說,還不是同好,更是同行嗎?何不作個朋友?

第二。您說這兒太嚴肅,其實這兒只不過是朋友們茶餘飯後肚皮撐著時的聊天館、俱樂部罷了。真的沒什麼大不了的。(您看,您不是也來俱樂了嗎?)您把這兒大伙的聊天記錄看得那麼嚴重,上帝道都搬出來了,看來您可能是比較嚴肅的人吧。(從本站歷來各代介面也應該輕易看得出來吧,本站根本是我跟朋友們玩的一個大 game 而已吶。)

第三。您身在國外,郤不太清楚網路規則,令人不解。網路最大的妙處就是它的 special interest groups,可讓同好相聚,但又沒有絲毫半點強迫性(這是一個私人網站,我還需要再說幾遍?)。您在這個您萬分不屑的網站上反反復復來來回回浪費了這麼多時間,莫非是真心喜歡本站不成?

其實,我算了一下,全世界網路上與本站同樣地熱情地(無聊地/錯誤地)討論音樂的網站、BBS、 newsgroup, email list 等總數多達一萬三千七百二十四個。您下一步還得到所有這些各個網站上分別留言,也真苦了您了。那麼在此咱們就不再耽誤您寶貴時間了。



最近常想著一首老歌,是 War 合唱團在一九七五年唱的一首金曲 Why Can't We Be Friends?,似乎,今天我們大家都可以從其中學習到許多…




sub


dajuin help me

2004-09-15 | Weblog
From: "Lin Lee" <arcane.lim@msa.hinet.net>
Date: Tue, 12 Dec 2000


關於許久前的討論 (那時我還插不上嘴)
希望DJ知道我在說什麼

blue cube已聽過
無限可能的csound做出來的聲音
似乎反而不如一些傳統的即興音樂那麼自由
問題出在哪呢?

基本的功能總算是摸完
拉拉扯扯正弦波已經不是問題
可是對於作曲卻是毫無頭緒
我還缺了些什麼?
我知道缺的東西很多
先不提靈感與天才那種遙不可及的東西
其實我想問的就只是
我是不是有必要深入了解傳統的作曲理論?
或者csound自有一套理論?
又或者完全沒有理論可以依循?

另外想請教一個最近讓我很矛盾的問題
和一些朋友聊到音樂
當然會和他們提起前衛音樂
這些聽pop的朋友多半對於前衛音樂頗為反感
我不禁在想
這些隨便聽隨便爽的人
不也是一種相當高的境界嗎?
純粹好聽
有什麼不對?
總覺得"深度.原創.好聽"
糾纏不清
其中似乎有許多的吊詭
我甚至說不清
自己何以對以前喜歡的"流行new age" (自創分類 DJ明白我所指為何吧)
忽然感到如此強烈的反感
反而逼自己去聽以前從來不聽的東西
像是Aphex Twin那種有如連環車禍的撞擊聲
還百聽不厭
許多友人紛紛問我
"你聽這種音樂啊? 真難想像..."

為什麼聽 為什麼不聽
我總是被問得啞口無言
甚至開始懷疑自己有自虐傾向...
似乎自己已經完全失了焦了

Lim


Lim,

我了解你的徬徨,你舉出的問題也是聽音樂的重要關鍵。以下的個人看法應該可以讓你拾回自信,不再失焦。

音樂,是慾望。創作音樂、聆聽音樂、品論音樂,全都是慾望。慾望過了臨界點,就得要去創作、去聽、去寫、去讀。慾望沒到臨界點,就不作不聽不寫不讀。就是如此簡單。其他的討論,也總不出此。(這裡包括了任何一種「藝術事實」的三個面:創作、欣賞、評論;它們本身並無意義,全是出於一種需要)

所以,聽前衛音樂,找尋前衛藝術,是一種近乎肉體的需要。有人有、有人沒有這種需要,如此而已。

但我告訴你,能聽前衛音樂的,所能得到的快感,絕對是只聽流行音樂的人的兩倍、三倍、十倍…… 為什麼?慾望越強,快感越強。

據我所知所認識的聽前衛音樂的朋友,全都是同時也喜歡也聽古典、搖滾、爵士、民族音樂等等的,但,反之則不然。我們能在聽搖滾樂、爵士樂、印度音樂中達到高潮,但他們能在聽 stockhausen 時得到快感嗎?

只聽一種音樂的人的世界是單一向面的世界,聽多種音樂的人的世界是多維的。

另外一個重點是,好聽,與前衛音樂/藝術音樂無 關。就像好不好看,美不美,與嚴肅視覺藝術無關一樣。比如,我個人聽來覺得好聽的音樂有 ice cube, public enemy, 大懶堂,文革時代的政治音樂,等等,如何解釋?我看大量的好萊塢 trashy thriller 電影,但絕對不會把它們跟藝術電影混為一談。

好不好聽,喜不喜歡,這些只是我們吃飽了撐著的時候在比如這個留言板上或朋友家聊天時的話題,與音樂的內容,音樂的意義,走向,價值等等,沒有什麼關係。

藝術可以娛樂,但藝術不是娛樂。

我從來不覺得前衛音樂是好聽的,也沒要求它好聽。它們絕大多數是難聽的,極端難聽的,難聽死了的,我聽了要吐的;我去聽過千百無數場自己後來痛恨已極的現代前衛音樂會。又比如我前陣子在雜誌上寫的奧日的前衛實驗電子樂派,平日沒事絕對不會拿出來聽,不少唱片都是很勉強地才放完一遍。但那是一種藝術上的認知的需要。他們是當前世界原創音樂的幾大主要尖端觸角之一,在當下/近未來的新音樂走向上有極重要的意義。

千萬分之一的霎那間,你可能聽到你夢想的天音…

嚴肅(及不嚴肅實驗)音樂有極多層面,音樂天地很廣,不是只聽流行搖滾古典樂的朋友可以想像得到的。並不是耳機喇叭中傳出的,並不是包裝在五吋 CD 方膠盒裡的都是同一種類的東西!隔行就是隔山。

只聽你有慾望去聽的東西。聽前衛音樂也不是高人一等,只是需要不同罷了。流行的 new age 沒有什麼不好,很多甚至是很好!不要拿一個樂種去審判另一樂種。還有,像一個美國影評家說的,不要怕肯定人家否定的東西,也不要怕否定人家在捧的東西。


另外,關於創作。能創作與否,與技巧無關,與樂理無關。以前不是說過,carlos santana, ian anderson (jethro tull) 等人,連五線譜都不會讀。所以,能否寫 C++ 語言,與能否作電腦音樂無關。並非電腦程式師都可以變成作曲家。完全不是。但能作曲的人都可以學 c++, 學 csound,來輔助他們的創作。

以前說過,csound 這種一行一行指令寫出來的語言並不適合直覺的創作。今天有太多直覺的軟體可以達到你要的目的。若是工具選擇不當,不該怪工具不好吧。至於 kim cascone,我已經在文章裡說過,是相當相當相當沒有創意的音樂家,不該以他作為電腦音樂的代表,他根本不是電腦音樂圈內人物,更不能代表 csound 等各種電腦語言的音樂可能性。(文章裡已經聲明過,所介紹的幾十碟,並非我的推薦單,有很多是具有該樂派代表性的重要爛碟,況且,這文章並不是談真正的電腦音樂,只是外圍)

所以說,作曲,還是一種慾望。有了慾望,再去想用什麼方式達到目的,而不是先有手段再找目的。

好啦,我的肉體主義說完了 :-)


sub




supersilent and rune grammofon

2004-09-15 | Weblog
沒錯,supersilent 是近年來罕見的即興樂組合。今天太多樂人被風格二字迷惑,郤也因此根本沒有自己風格。supersilent 挺能鑽進音樂本體內層,而不搞外皮的東西。另外,今天太多樂迷只聽樂種,只聽偶像和那偶像名字的幾個拉丁字母,對於這種不玩名字/名詞遊戲的「純音樂」他們根本沒法掌握。

supersilent 的資料確實少,但可在 ecm 網站上找到。到 supersilent 4 那頁,按 more information。

HatHut,跟ECM 和 rune grammofon 完全不一樣,如何相比?

既然你提到,就順便說說吧。

rune grammofon 我一見到就馬上感到它完全是當年 ECM 初創精神的再生:耳力敏銳,自由不拘,有品有格。

而今天的 ECM 是徹底的無藥可救的。它的(他的)錯誤在於,完全自己違背自己原始 ECM 的信念堅持!我們當年佩服得五體投地的 Manfred Eicher ,作為當代最有眼光的音樂製作人,找的本該是時下最有原創性的樂人,他該是一級星探。然而今天的 ECM 只知道抱著當年最原創的樂人/今天已過氣的老人,當年最原創的風格/今天已過氣的老樂風,而不放。品牌就跟樂人一樣一起衰敗,像艦長跟手水弟兄們一起棄艦下沉,不能保持青春起死回生。比比看 miles davis ,到臨終前還是在玩最新的樂風形式。miles 的成功/偉大,就在於能看破風格皮相,進入音樂骨髓本體。

ECM 後期的失敗就在此啊。原來,眼光,耳力,也是會衰老底呀。


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欣賞音樂跟音樂理論及技術無關

2004-09-15 | Weblog
前面已經說過了,欣賞音樂跟音樂理論及技術無關。聽流行歌曲的樂迷難道都懂裡面用到的和聲及配器法嗎?當然不,那也根本不是必要的。同理,任何藝術,不管什麼創作手法,都一樣。但是,對音樂了解的多少,會主宰我們欣賞的層次,這是一定的。好比聽法國歌,懂法語和不懂法語的人聽來當然不一樣。

電腦音樂,跟傳統音樂,在欣賞上可說沒太大不同。問題在於人們不接受它,不肯去認識它。我們會去看流行歌手的花邊新聞,去詳讀唱片裡附的解說、歌詞,會到網上與人聊天談歌手,去查歌手資料,去唱片行找同一歌手的其他唱片,去找相關歌手,等等等等,我們想想,我們下了多少時間和精力去了解它。而欣賞嚴肅音樂 serious music,只不過需要相同的熱情和心力而已,不多也不少。

另外,你不需要反轉回創作者的本意才能欣賞某個作品。

另外,並不是專家才有資格聽,而是專家和內行才有資格認真地批評某些作品(不是全部);一般性的討論喜不喜歡不在此限。

請注意,專家和內行並不是指教授學者之流,而是任何一個對某問題有深入研究的你我之流。就連聽王菲竇唯也有內行外行之分,不是嗎。另外,好比,相對論的書,每個人都可以買來讀,我們可以私下隨意談我們的任何感想,但我們會去寫篇書評評論相對論嗎?

另外,專門東西如何評鑑?很簡單,學習、研究。就像我們評流行歌手一樣,不是要多聽,多讀,多想,多比較嗎?沒有不同。

另外,專家為什麼要出唱片給我們買?其實,他們並不是出給我們買的。嚴肅新音樂出版向來只是給極少數的人們聽的買的;發表作品可說是向歷史交出成績交出報告而已。誰去買誰不買是聽者和商人的事,不是創作者的事。

總之,要欣賞要懂要摸清楚任何一種藝術都是要下極大的功夫的,不管是漢賦,是 GangstaRap,是俄國文學,是中世紀法國教堂建築。沒有捷徑。

不知這次是否說得較清楚些?:-)

sub



大菌,你是我的偶像......

音樂創新之路究竟應該怎樣走

2004-09-15 | Weblog

你發來的蔡教授文章剛收到。我同意你的看法。其實蔡先生的文章中暴露出許多現代音樂外行人對現代音樂(其實也就是上個世紀的古典樂)的誤解,所以我想有必要作一個簡單的分析討論,也算是對你問題的答覆。

蔡仲先生一直是我相當尊敬的中國古代音樂美學史家。十多年來我從他的中國音樂美學史理論著作及整理註釋中獲益匪淺。他也是當今對古中國美學理論的闡述與發揚工作作得最認真最熱心的一位學者。在此向他遙致最高敬意。

然而,「現代音樂」、「前衛音樂」是一門專門的學門。它在美學上的深廣度,絕對不亞於古中國音樂美學理論,而且兩者有極大的關連性。人說隔行如隔山,蔡先生這樣一位浸淫在古代文化理論的專家,如何能跨行、誇時、誇空來評論當代音樂,甚至論及未來音樂創作的方向?實在讓人摸不著頭腦。

就事論事,探索真理。以下就對蔡先生的論點逐一評論。(彩色字部份為蔡先生原文,白字為在下的評註)

蔡先生見到了也別氣,這只是一位您的後學、忠實讀者的一點誠懇提議。


(各位也別張貼了,放在這兒只是給大伙好玩兒的,貼出去就不好玩了)





音樂創新之路究竟應該怎樣走


-- 從譚盾作品音樂會說起


蔡仲




譚盾作品音樂會(1994年1月九日)給我的突出印象有二.一是技法花樣翻新,層出不窮,但卻充斥奇聲,怪聲﹒而不能給人以美感﹒二是氛圍荒誕詭異,彌漫鬼氣,野氣﹒遠離現實人生﹒使人茫然惑然,不知所云﹒




當時譚盾的音樂首次回國公開,在大陸造成相當大的反對聲浪。蔡先生這篇文章試圖以古中國美學來批判他,在當時的環境中已經算是相當認真的批評了。雖然這距今也有些年份了,不過前衛音樂在國人心中的(憑空)印象地位可說至今基本沒變。


首先一大錯,在於提出的「美感」一詞。蔡先生畢生研究美學,怎沒搞懂「美學」的研究對象並不是「美」,美學是藝術的學問;美,只是其中對象之一。

譚盾從未說過他的音樂是美的音樂,沒說過美是他追求的目標。再者,古中國人不是早已超越世俗的狹隘美的觀念?老子、莊子、孟子、甚至孔老夫子等等先秦諸子、兩漢儒道家,大篇幅闡述的藝術觀、古人強調的「大美」,難道蔡先生圈點完了之後都已忘了?很難相信。

「莊子」一書中外篇裡的那段極其重要的黃帝奏咸池樂章的精彩大段文字,難道蔡先生只當它作「古文觀止」,沒能與真實音樂活動聯想在一塊兒?

(關於莊子天運篇咸池樂章文字及其意義,參見:

蔡仲註釋,《中國音樂美學史資料註釋》,頁一三0至一三五,北京,人民音樂出版社,一九九0年

蔡仲著,《中國音樂美學史》,頁一五八至一六0,北京,人民音樂出版社,一九九五年)

「使人茫然,不知所云」。看蔡先生對音樂的這反應,若他能再回去讀讀咸池樂章那段文字,會很有意思。

古人偉大的、前衛的思想,咱們萬萬不可僅供奉在書架上。抽下來用,對當前的藝術、生活,都會有大益。

「遠離現實人生」。藝術第一(唯一)要件,就在遠離現實人生。藝術即反生活,anti-reality,即使它的對象是現實生活。

就其氛圍而言,譚盾作品與楚文化有一定聯系﹒〞沅,湘之間,其俗信鬼而好祠"〔王逸<>>﹒"祠"一作"祀"〕,楚文化無疑具有神秘之特性﹒但我們看兩千數百年前的祭祀樂舞<>>,無論是"悲莫悲兮生別離,樂莫樂兮新相知"的戀曲,還是"出不入兮往不反,魂魄兮為鬼雄"的頌歌,其文辭,形象并無怪異之處,至今仍給我們以極大的美的享受,其精神內涵并無怪異之處,至今仍與我們息息相通,即便是直接以鬼魂為題材的<>>也不例外﹒因此似乎可以說,譚盾作品繼承了楚文化的表層特性而拋棄了楚文化的根本精神﹒對我們這些芸芸眾生來說,可感可親的不是20世紀末的譚盾作品,倒是兩千多年前的<>>等等﹒



這可真是外行話了。可以去看看近代出土的漢代墓室中的所有藝術品。古人的美,可絕對不是我們今天的單純柔弱的美感喲。古代的藝術造形往往是駭人的,尤其是楚文化。蔡先生接觸的是經過現代鉛字排版過的古文所透出的「美」,與當時的真實,有極大的差距。

多翻翻古代藝術圖錄之類的圖片書,如馬王堆漢墓的帛畫之類的,看看古人世界的照片,會有很多啟發。我們古書讀得太多,古代圖像認識的太少太少。

另外,兩度用到的「並無怪異之處」。這也是關鍵詞。何謂怪異?見怪不怪,少見多怪,其怪自敗。對於從來沒有接觸過現代音樂的中國人來說,別說是譚盾,所有其他大師的新音樂,都會是怪異的。如此來看,怪異不怪異,與這音樂何干?


「可以說,譚盾作品繼承了楚文化的表層特性而拋棄了楚文化的根本精神」

這話恰恰說反了,很明顯吧。楚文化?連身邊的長沙出土文物都不去看,怎麼知道楚文化長的什麼樣子?千萬別忘了,古文化不只是文字!!!古人有我們無法想像(和接受)的慓悍的造形藝術,還有音樂!中國人數千年來只知重文字,至今更是。

譚盾嚮往自然,推崇道家文化,故在譚盾創作思想中,〞道〞﹒〞自然之聲〞﹒〞無聲〞﹒〞水樂〞等觀念占有重要地位﹒這表明譚盾作品與道家文化,尤其與道家音樂美學思想也有一定聯系﹒但道家〔尤其是莊子〕音樂美學思想的根本精神不是為自然而自然,而是〞法天貴真〞,即反對束縛,崇尚自然,反對異化,追求解放,這就決定它必然在歷史的發展中逐步舍棄自身的不合理因素,由否定有聲之樂變為肯定有聲之樂,并進而突出地強調音聲之美,強調〞聲音和比,感人之最深者〞﹔由否定哀樂之情,并近而強調自由抒情,大膽寫情,以寫真情﹒痴情的作品為至善至美的音樂﹒道家本有〞蔽于天而不知人〞的局限,其音樂美學思想也是如此﹒上述發展變化則使道家音樂美學思想變得更接近于人,有可能使音樂真正成為人的心聲,倒反使音樂遠離了現實的人﹒就此而言,似乎又可以說,對于道家文化,譚盾的作品是取其所當棄而棄其所當取﹒


真有趣,您說的所有的道家美學的描述,我看用來形容您批判的譚盾的音樂也都很貼切呢。

再者,所有懂點古書的人都知道,先秦子書中許多並非全為該家所寫。以《莊子》一書為例,外篇各章大體是漢人偽託的,這已成定論。就我們所謂的道家經典中所呈現的音樂美學也是各說各話,自相矛盾的也佔大多數。我們如何能說有一個統一的道家的音樂美學?

另外,一個基本問題,譚盾不是在作「道家音樂」,這可必須搞清楚!今天我們創作前衛音樂,可以取任何思想體系作為靈感泉源,但我們不是在為某一哲學宗教美學體系譜寫他們的教歌!

譚盾大量借鑒了西方技法﹒但他所著意借鑒的是二十世紀由伯格等首開先河﹒由約翰.凱奇等變本加的現代派,先鋒派技法﹒現代派先鋒派在技法上刻意求新,使音樂在意念,形式﹒音響等方面有長足的進步,但正如布列茲所說,除伯格﹒斯特拉文斯基等在第一次世界大戰前的作品以外,他們在藝術上并沒有獲得什么重大成就﹒相反,他們大搞噪音音樂﹒具體音樂﹒偶然音樂﹒無聲音樂等等的結果,卻造成了旋律的消失,美感的失落,乃至音響的取消﹒音樂是聲音的藝術,取消了音響也就取消了音樂﹒原始音樂有節奏而無旋律,旋律是音樂進化的產物,故旋律的消逝并非藝術的前進,而是一種倒退﹒沒有了旋律﹒美感與音響,其結果只能是遠離聽眾,以至最終喪失聽眾﹒不管其主觀意圖如何,譚盾實際上選擇了約翰﹒凱奇等的道路,而遠離了以貝多芬為代表的古典音樂傳統﹒就象對待楚文化﹒道家文化一樣,他對西方音樂文化的取舍似乎也并不得當﹒伯格曾說,約翰凱奇"與其說是一位作曲家,還不如說是一位發明家〞﹒這一評論,似乎也適用于譚盾﹒


這不又外行了?布列茲?您別開玩笑了,引用這麼一個不懂現代音樂的大樂霸?若照他的說法,二十世紀下半五十年(人類音樂史最煌的五十年),只有他一人和他同黨是真正的作曲家,其他人全死光光了?這是什麼樣的音樂納粹?!

在五0年代,去相信他還說得過去,那時他在搞現代樂地盤爭奪戰嘛。但在 2000 年,只有沒有判斷力的人才會相信崇拜 boulez !

這段文字裡其他的荒誕反動思想,實在看不下去,也就不必再逐一批判了吧。凱基,我不想再多說。譚盾,是絕對的作曲家,發明家根本談不上。

最讓人反感的就是這種外行人想作內行事。我們要讀搖滾專家寫的爵士樂評嗎?先秦文化教授談前衛音樂?沒有作為主張的加州大學化學教授也想當台灣行政院長?

譚盾作品是某些西方技法與某些東方情調結合的產物﹒其中的西方技法給中國聽眾以新奇之感,其中的東方情調則吸引西方聽眾﹒這也是譚盾作品在東西方都能產生某種轟動效應的原因﹒


不要隨便提東方情調,常年住在東方的人沒有資格。東方情調是西方的產物,沒有在白人生活圈裡長年歧視體驗的東方人有什麼本事了解東方情調?這是一個很容易套給別人的大帽子,但別亂用。

先停下來靜默一分鐘。我們仔細想想,所有作東方文化現代化的人,從事東西融合工作的人,的所有作品,哪一個不能扣上這一個大帽子?

哪一個?

想通了嗎?


所以,我一再強調的是,這個「作給洋人看/聽」的罪狀不能成立。一切作品的好壞有它自身體系的評判法則,你必須真正熟悉了解這個體系的運作,才能從它本身作出評斷。陳凱歌、張藝謀的電影,好壞成敗可從電影藝術本身作出評斷,不能/不必從一個外行的情結來批判。那樣一個空洞的大帽子,老實說,是「給看/聽不懂的人用的」。

譚盾無異極富藝術才華,又具有創新精神﹒我在1987年初曾認為,譚盾和以譚盾為代表的新潮音樂否定機械反映論,注重寫自身的感受,尤其致力于形式﹒技法的探索與創新,改變了我國音樂的傳統局面,其歷史作用不容低估,但也存在一個根本問題,即「雖然否定了機械反映論,但卻對音樂的主體性原則認識不足,在探索與創新過程中未能牢牢地把握﹒鮮明地突出人的主體地位,為自由地表現今天人們無限丰富的內心世界﹒感情生活而探索,為極大的滿足 人們的審美欲求﹒丰富人們的精神生活﹒提高人們的精神境界而創新」﹒今天看來,這一問題似乎顯得更為突出,更為嚴重﹒因此我真誠希望譚盾既不要被贊美之詞沖昏頭腦,也不要被委約寫作迷失方向,而能在轟動效應面前冷靜的思考今後的藝術創新之路究竟應該怎樣走﹒

事實上,譚盾是在他中央音樂學院全班同學中最認識音樂主體性的一個,最能牢牢把握,鮮明地突出人的主體地位,等等等等。


譚盾不是寫流行歌的,也不是共產黨員,他愛怎麼寫就怎麼寫。還有,他也不是樂壇的民族救星,別全指望他救中國音樂。


以貝多芬為代表的西方古典音樂達到了人類音樂文化難以逾越的高峰﹒后來的音樂家如要有所作為,繼續前進,自然需要尋找新的音樂語言﹒但正如國指揮家KLAUS PRINGSHEIM所說,進步有兩種,一種是按原有的軌道前進,這是進步的根本意義,另一種是因為沒有別的事情好做,只好尋辟新的途徑,「無論如何,對于那些已經得到承認的,都故意要設法避免,這就是第二種進步的特征﹒但是這樣的進步,只思量違反和戰勝第一種進步,如果沒有積極的沖動的能力,一種用來創造新生命的革新的能力,那是不會得到結果的﹒究其實不過是打斷現成的線索,這才是真正的革新」(<>>,青主譯,1935年4月〕﹒誠哉斯言!破壞易,創新難﹒我們需要的是〞創造新生命的革新的能力〞,需要的是既探索新的技法,尋找新的語言,又〞接緊可以接續的一端〞,不打斷現成的線索,繼承并發展中外古典音樂的一切優秀傳統﹒竊以為,這才能真正超越貝多芬所代表的高峰﹒當然,這比單純的技法革新要難得多,需要多少代人的艱苦努力﹒但真正的藝術創新并無坦途,有志者只能知難而進﹒


貝多芬是人類音樂高峰?

就像您引的那本指揮家的翻譯書一樣,好像是 1935 年碧眼金髮人的思想嘍。

真正的知難而進,就是面對您這樣的骨肉同胞的唾罵而續繼創作。

若說某些國人無法判斷音樂史的演進原則,或是相信洋人說的話才算數,我這兒提供一段音樂學大學者 Jean-Jacques Nattiez 在 Musicologie generale et semiologie (Paris, 1987) 中正巧講到這個問題的文字:

"A given type of music should not be condemned because its poietic (創作的) strategies can never be captured by our perceptive strategies. In fact, a perfect balance between the poietic and the esthesic (接受的), in which poietic and esthesic strategies closely correspond, seems to be the rarest of birds in the history of music; perhaps this was realized only in the Classical Era. If we compel the composer to write in terms of what the listener is able to hear, we flirt with the danger of freezing the evolution of musical language, whose progressive development comes about through trangressions of a given era's perceptual habits..."


(Jean-Jacques Nattiez, Music and Discourse: Toward a Semiology of Music, translated by Carolyn Abbate, Princeton, 1990)

阿門!


   我們正處于一個多元化的時代,政治上是如此,文化上是如此,音樂上也是如此﹒因此我們必須面對各種各樣的音樂,包括新潮音樂,先鋒派音樂,包括譚盾這樣的作品,由人民和歷史去進行選擇﹒


多元化的時代?「政治上如此,文化上如此,音樂上也是如此」?您大概是指外國吧。

「由人民和歷史去進行選擇」。不!那是逃避責任的作法。人民難道不就是你我;我們不是人民,難道農民勞工才叫人民?

歷史?難道我們不是歷史的一部份?一切價值判斷必須交給五十年後我們的孫子輩?讓他們告訴我們二十世紀末什麼是好音樂?



20世紀即將過去,21世紀即將到來﹒新的世紀將依然是一個多元化的時代,但也一定會對20世紀音樂有所選擇﹒我堅信,人民和歷史終將選擇美的音樂﹒人的音樂,音樂終將回到人的懷抱,成為真正的藝術﹒

當然還有:好萊塢電影全面摒棄暴力,海峽兩岸終於和平統一,二十一世紀成為中國人的世紀,槍枝與毒品在美國完全絕跡,達喇嘛宣布放棄一切運動重返拉薩,以色列和巴勒斯坦達成永久性的和平協定,大陽改從西邊升起……




tan dun vs bian

2004-09-15 | Weblog
主持人:我们也听一听他怎么说,好不好。

美国乐评人:你评论谭盾的音乐、你批评谭盾的音乐,是你觉得谭盾的音乐不是纯的音乐。纯音乐是过时的观念,音乐从很早很早到现在,跟那个舞台、跟教堂、宗教等等都是有关系的。你刚才也引用那个普罗科菲耶夫还有肖斯塔科维奇这些作曲家,现在都不在了。现在谭盾写的音乐是写给我们现代人的,谭盾的音乐不单单是写给中国人、不是单写给美国人,我在中国在美国都听过谭盾的表演,听过观众的反应。反应是很热烈的,在美国也有跟你有相似观念的音乐评论人,但是我们现代的年轻评论人已经令老一辈乐评人收声了。

卞祖善:约翰-凯奇我认为在中国没有必要宣扬。因为他那些东西啊,就像他的老师所说的,从来他不是作曲家。他是一个发明家,而且他那些发明我觉得是很低俗的。我举几个例子,他要求钢琴家在演奏之前要拎一条死鱼往钢琴里面扔,要求一些乐手拖着椅子穿着睡衣在音乐厅的这个场地跑,然后像梦游者一样的喊叫。这种东西我认为跟音乐没关系而且相反,它是反音乐。我认为它是反音乐。

观众:卞老师,你说约翰-凯奇。您对约翰-奇评价是真的很低的,所以想问一问您有没有看过约翰-凯奇的表演,

卞祖善:我没看过他的表演,但是我看过关于他的表演很多节目的报道,刚才只是举了几个例子而已。

观众:但是表演跟报道是不一样的。

卞祖善:那么我刚说的这些,您认为存在不存在呢。比如往钢琴里边扔臭鱼,还有拖着椅子在这个音乐会的现场跑。我们为什么不能好好的弹钢琴非要听那种声音呢。

西班牙留学生:老师,老师,等一下。我不是音乐家,我没有你明白音乐,可是我能从我的国际角度来看这个情况。我自己觉得我先表述我的情况,我是在西班牙出生的,14岁的时候到另外一个国家到澳大利亚,然后再来中国。二十多岁我就是觉得我在另外一个国家住几年回去我的原来这个国家,比如西班牙或者澳大利亚,看我的朋友。我跟他们讲话,我就觉得他们的想法还是一样根本就没变,可是我自己相反改了很多。我能明白他们的意思是什么,可是他们不能明白我的意思是什么。

观众:其实我的朋友说的也是一个角度问题。我们俩是做视觉艺术的,我从我的角度出发,我觉得好比一个电影。这个影像跟音乐呢,没有音乐的影像是无声电影,但是没有影像的音乐就不是电影,所以我认为视觉最重要,您要从角度出发。好比奥斯卡的一个奖项。再举个例子就是滤镜的这个例子,可能一个红色的镜片它会把所有的绿光蓝光都滤掉,所以在奥斯卡奖项里面它就是一个滤镜。它会把一些不属于奥斯卡奖项的东西过滤过去,所以您会觉得像您觉得对有些音乐家太不公平了,但是反过来讲在您这个圈子里或者说有您这种层面的这个圈子里,刚才的谭老师可能又得不到您的奖项。这就是各自角度的问题,就像他回到自己的国家的时候他认为他跟自己的同事都疏远了。总的来说,我有一个想法,就是对于年轻人的想法嘛,苹果要是不甜它就不是苹果了。


观众:就是当时那个谭盾先生获奥斯卡奖的时候,我正好在美国加州。当在加州听到他这个消息,真的很多华人是非常高兴的。我想卞老师从这个角度上一定也是非常高兴的,作为中国人的角度这是第一。

主持人:您当时是一种什么样的心情呢?

卞祖善:而且我认为谭盾他现在是在艺术地位和商业价值上最有影响的一位作曲家,这是另外一回事。

观众:对第二,我就想呢。这个音乐这个东西也和其他一样,我觉得应该是允许多元发展。这个我觉得很重要的,要允许他多走一段路,就不要很快的去拿一些以前的观念或者是一种观念去束缚另一种观念。我是搞音乐的,我也非常的希望就是能够去多元的发展,只有这样的话才有利于这个事业的发展。因为我一直听卞老师讲话的时候,我就想到这么一个问题。如果音乐只能去听那我们还要去上音乐厅去干什么,去看音乐会去干什么呢?我对这个问题,我现在一直是在还是在继续思考下去。

观众:无论是您和谭盾之间的观点是什么样的,但是我想就一个问题想问一下,就是说您刚才说到一点,就是您说好的音乐您都喜欢。不好的音乐呢?您都不喜欢?我想问一下是不是您喜欢的音乐都好,而您不喜欢的音乐都不好。这一点我想听您的回答。

卞祖善:我刚才已经说了,这是各抒己见的事,对吧?不可能千篇一律的,但是美它也有共同性。

观众:那如果要是这样说的话。刚才你对谭盾的这些评论那是不是有一些自己太过激的观点呢?我认为好象是你把你自己所有的观点施加于我们所有的人身上,是不是?这有一点让我们接受不了。  

卞祖善:我没有这个意思,而且我一再说各抒己见,对不对?这个我也是一孔之见,怎么可能代替每个人的智慧呢。

主持人:卞老师来是代表卞老师的观点。那么你来呢,你也是代表你的观点。你们现在说的呢,也跟刚才卞老师跟谭盾的交流一样是一种观点的交流。

观众:我现在发表我自己的观点,我觉得是这样。我从纯作曲的角度来讲这个问题,我觉得您刚才说的那些音乐,比如像肖斯塔科维奇或者是普罗科菲耶夫,他们是用音来作为创作的材料。谭盾只不过是用了新的材料而已,比如说水的音色,是另外一种材料,那么我们想一想。当原来西方的音乐发展上面,那个打击乐是很后才进入这个乐队的。当时也许他们那种也是被人认为是一种噪音,但是后来他也进入我们现在的乐队,而且非常丰富的被运用。我看关键的问题是,对各种各样的音色材料看他作曲家能不能很好的把它组织起来。我觉得谭盾在这些方面做得还是可以的,他的组织我不知道您承不承认,他把水组织在一起这些方式还是很合适的,我觉得。

观众;设计也算是一种艺术吧。我觉得艺术还是相通的,我觉得怎么把民族的东西,特别是把我们中华民族的东西能够推向世界这是我们每一个从事艺术工作者的一个职责,然后谭盾先生他迈出了一步。我觉得我们应该去鼓励他,我的话完了。

观众:我下面所要讲的这段话是说给我听的,反正大家爱听不听。

主持人:今天来的人怎么都这样?

观众:首先我觉得谭盾老师比一般的,如果他是学生的话,他会比一般学生要狂妄。为什么这样说呢,我觉得他在审视音乐的时候,他是一种用平视的这种眼光去审视这种世界音乐文化的。他不但不是那种好象传统那种,审视西方文化是一种仰视,是一种仰视的这种角度。我觉得他想创造自己的音乐的同时是要表达他自己的内心,他自己个人的一种感受。而他这种自己个人的一种感受却获得了那种世界的认同,或者说是这种在音乐文化上世界的一种认同吧。所以我觉得他这样做的一种、这样一种态度、这样一种他的想法,我觉得是应该中国人去好好地学习一下。难道在这种多元化的条件下,中国人就不能去狂妄一下吗?

观众:我是四川音乐学院来的,我是学钢琴教育专业的,研究生二年级。我就讲去年从美国北部来的一个作曲家叫姆斯-菲利浦斯,他是一个搞电子音乐的人,那么像在中国国内的电子音乐的发展跟国外的电子音乐的发展都是什么呢?就像刚才有一句话叫不同水平,他说过一句话,他说音乐是可以触及的就,音乐可以是不用听的,他可以是感受到的,可以是闻到的,也还是平常可以看到的。那么最明显的,就是美国的一个电子音乐的作曲家,我名字不太记得了,但他有一个作品非常的出名,叫《内衣》。那么他就是通过视觉和这个听觉来对人产生一个冲击。好了,我不能作出任何评价。  

主持人:让我们自己去琢磨。

观众:对,谢谢。

观众:作为我个人,我非常欢迎这个卞老师的到来。和他发表的这些意见和观点,我觉得音乐观念问题上的一些碰撞是很需要的,而且这种碰撞也应该允许。就是卞老师也应该允许谭盾这样的人存在,谭盾这样的人也应该允许卞老师这样观念存在,所以在这件事上我觉得谭盾老师做得反而不是很好,退场了。这种碰撞是绝对应该允许的,我看了这种现象,我觉得很高兴,而且很受启发。

卞祖善:我给你举个例子,马克思有个论敌就是跟他观点完全是针锋相对的,那么马克思私人跟他是朋友。当他来到的时候,马克思把他自己家里值钱的东西去当掉了也请他吃饭,但是在观点上是针锋相对的,我觉得应该有这种精神。

主持人:把这个话带给谭盾吧,谭盾家里值钱的东西不少。


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2004-09-15 | Weblog
主持人:如果让现在您对这个谭盾有一个忠恳的评价,对他的音乐您会怎么说?

卞祖善:这是94年,96年我们又一次在一起的时候。那次是叫《鬼戏》,带了一个美国弦乐四重奏还有一个旅美的弹琵琶的吴蛮女士。那个《鬼戏》呢,是在音乐厅演的。我也去了,去了以后呢,这个节目大概是有45分钟,但是有20分钟跟音乐没有关系。这个20分钟里边是干什么呢?是弄水,这个水呀,是--那边是观众席啊,这边一个这边一个这边还有一个,三个大概有这么大的,就像昨天类似那样玻璃的养金鱼的,那样放满了水。然后舞台上的灯压得很低,但是有顶光这个脸都有点像鬼脸,然后手在这个水箱里弄啊。影子还会动,这是一种。还有呢,这五个人在台上像梦游者一样的踱来踱去,还有鬼哭狼嚎乱喊,还有拿那个鹅卵石敲自己的牙,还有就是在侧幕,大概是这个角度。确切地来说是在舞台的右角的这个侧幕,从这个二楼侧座上掉下来一块大概一米见宽的这么一个三四十度角的一张纸。到时候,有人到时候就去抖那纸。这样呢,就是水乐也有了,纸乐也有了,这个鹅卵石的音乐也有了这个二十分钟。

都是这样一些内容,这个称之为多媒体。我对这个也是持不同意见。我的看法是,多媒体啊,顾名思义它跟音乐没关系,是音乐以外的媒体。我们音乐家应该靠音乐来说话,作曲家要写下你心灵深处的,你说挖掘灵魂的声音,把你心灵感受的音符写下来。我们的指挥家、我们的演唱家、演奏家应该再创作,创作成美妙的乐声。我不是一概的反对噪音,但是这个,运用它应该是艺术化的。不是说把音乐排斥了,把这些东西变成一种主体展现在人们面前。这个多媒体不可取,不可取的地方是在哪儿呢?它降低了作曲家的创作和降低了表演艺术家的再创作的作用,因为这些地方不用写音符了。就是几分几秒你给我在舞台上找,你给我装鬼叫,几分几秒你给我弄水,几分几秒你拿鹅卵石磕牙,几分几秒你抖纸。美其名曰为水乐、纸乐等等。刚才谭先生还说还有陶器啊,什么的。他刚才很强调观念,而且他有一个词,他说我“制造”这个音乐,应该是创作的。制造的话,就要制造音乐以外的一些器件。当然了,我认为他昨天的这个,第一个水的协奏曲比纪念这个约翰-凯奇的那个要高明。昨天纪念武满的这个水他一上来演出时候,他也是先讲观念。这个观念我们可以坐下来心平气和地跟诸位讨论一下也跟作曲家本人讨论一下。

主持人:我们能不能听听谭盾的观念,现在。

卞祖善:谭盾的观念说得很清楚了。他昨天说的很清楚了,我现在就他的观念,我听完了音乐发表我自己的感受。我在他的作品里面我没听到暴风雨的力量,我也没有听到摇篮曲的纯真,我也没有听到眼泪般的哀伤,我听到的一般。就是很自然的水的声音,这种水的声音应该是很单调的,而且这种水,虽然说有美其名曰说有水琴、有水鼓、有水锣,这种手法很简单啊。这种手法带有工艺性啊,带有即兴性、带有随意性啊,这种手法应该说就是英文里的“PLAY”。他不是演奏,他是玩、他是玩音乐,我认为谭盾他是属于玩音乐的这个类型的人。

你看现在有的节目,芭蕾,芭蕾可以在肩、可以在头上立脚尖,它是芭蕾吗。它还是杂技呀?它还是杂技。我认为我们的作曲家应该用常规的一个乐器写出一些音符,表达人的真正的灵魂不要借助于音乐以外的。

谭盾:我已经等了你十分钟了。我觉得是这样子,我并不知道今天卞老师会来,而且卞老师跟我的音乐是完全没有任何共同的。这个跟我没有关系,因为我从来不愿意,我也从来没有答辩过。因为我至少读到十几篇卞老师批评我的音乐的文章。我没有回答过一次,而且我今天我也不愿意回答一个字我都不愿意回答。因为不在一个水平上面是完全不可能去沟通的,所以呢我尊重他的想法。

卞祖善:这个话不对。

谭盾:我尊重你的想法好不好,我现在退席。

卞祖善:我要说明一点,1996年正是谭盾先生自己说的。在哪儿呢,在文联音协。请大家把我这句话听完,因为关于他这个话很有关系嘛。他说这个,我们什么时候能和卞老师一起就音乐的观念问题对话。

主持人:我们能不能稍微等一下,我们把谭盾叫回来。然后我们继续照顾一下我们的节目,好不好。关于音乐的观点,我想我们可以,下面很好的再有时间探讨我们这个节目。

卞祖善:是不是这样讲。他说不在一个水平上,因为他现在是国际最重要的作曲家之一了,那我可能是很幼稚了,所以好象不屑一谈了。可是96年可是中国音乐家协会开的这个座谈会啊,那是一个很严肃的会议啊。他为什么站起来要求跟我对话呢,这不是我的要求是他的要求。

(现场的灯关掉了)

(片花词)在我们的节目录到57分钟的时候谭盾走了。现场观众异常安静,没有一个人退席,5分钟后演播室的灯又亮了。

主持人:这样一种局面是我们录节目一开始,包括我们在所有的节目制作过程当中从来没有遇到过的。我想我们就从这个,谭盾非常忙这个角度来理解。因为他原来跟我们说的是一个小时的时间,那么就他不再有时间来进行这样的一个对话。但是我想咱们继续把这个节目进行下去好不好,这个位置我坐上去吧。好吧,我坐上边好不好?

卞祖善:我想说明一点。我这个人喜欢说直话,我对他的批评不是出于一种偏见。既然你有观念,那么我们就来讨这个观念。今天不是时机吗?为什么就不能交流呢,当然我也可以理解他是大忙人,他没有时间了,但是我觉得问题远不是那么简单。

主持人:我想,可能您给很多人,今天我们这些观众呢,带来很多意外。那么包括对于谭盾本人的意外,大家都是坐在这儿。

卞祖善:他不应该感到意外。

主持人:我是说我们的观众感到很意外,可能谭盾本人看到您以后他可能感到不意外,但是说实在的,都出乎我们的意料。我们不知道是这样一个局面,这样一个结果。

卞祖善:那你们宇文若龙先生把我的话完全转达给你了吗?

主持人:我想我可能听到过一些,但是我不知道这个东西,A和B加起来以后会出来的是另外一个结果,我是说我们没有预料到这个结果。

卞祖善:比如说第二个节目,《卧虎藏龙》,也恕我直言。我听音乐不考虑音乐获什么奖,也不考虑音乐是采取什么方式,而是就是凭听音乐以后我感受是怎么样好就是好。如果它没有获奖它就是好,那也值得欣赏。如果它获了奖,我觉得没有打动我,也还是不能说服我。因为它是获了奥斯卡金像奖,比如说这个《卧虎藏龙》。有这么一个事情吧,在报纸上都披露了他说第一个打电话向他祝贺的应该是捷杰耶夫。捷杰耶夫的电话内容曾经这么说,要知道普罗科菲耶夫、肖斯塔科维奇都写了非常好的电影音乐,可是他们没有获得这个奖而你获得了。这个话也看怎么听,这个话里面显然有这样两层意思,一层意思好象你真幸运,你获得了这个奖。第二层意思我觉得是非常鲜明的,就是太不公平了。因为谭盾昨天说了,这个影片可能不再会放映了,但是这个音乐会留下来。但是我现在可以断言这个音乐是留不下来的。因为从大提琴协奏曲这个题材的角度来看,这是很一般的作品。无论从调式上、从技法上、从大提琴和这个乐队的交响性来说,都是非常简单的一个作品。可是我们回过头来看肖斯塔科维奇的电影音乐。他的《攻克柏林》、他的《难忘的一九一九》、《青年近卫军》、《卓娅》这样一些,加上我们熟悉的《牛虻》,以及普罗克菲耶夫《亚历山大耶夫》。根据这些电影音乐改编成音乐会的主曲,我觉得这个恰恰像谭盾讲的,也许影片不会再演了,但是音乐留下来了。我觉得他还没有达到这个高度。

主持人:我想可能对于您这番话呢,每个人有很多这种不同的理解,你刚才已经看到了我们这个观众里边已经有很多人。他需要发表一下他自己的看法了,好不好?

观众:卞老师,您好,我是李正欣,从香港来的。我是哥伦比亚大学的,跟谭盾是同学。现在是音乐学的,专门是研究二十世纪的音乐的现代音乐的。约翰-凯奇我也见过面,还有跟他谈话,还有跟他学过关于音乐的新的概念。我觉得呢,音乐应该是有很多很多不同的表达的方法,对不对?(对)另外还有是,每一个作曲家都有每个作曲家的一个个性。我觉得谭盾是很有创意的,从水可以作成这么多的声音,还有就是,我们听声音就是单从我们的耳朵听的吗?我们是应该可以见到的音乐,是可以见到的。在我旁边的是一位从美国来的从纽约来的一个乐评人。他也是对世界的很多很多包括中国的现代音乐的一个很有兴趣的一个评论家,他特别从美国来就是来看看现代的近代的中国的音乐是什么样子。


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2004-09-15 | Weblog
谭盾:对,我觉得从湖南到北京,当时我来到北京的时候是带来满肚子的湖南的民歌来的。我还记得那时候上学经常唱,是吧、那时候,对那时上学,我觉得学校的那时候水涨船高嘛。文革以后第一批大学生就是一个比一个强,这个来说,我记得我们在上海考试时候,叶小纲来了,三部交响乐把我听得吓傻了。待会儿郭文景来了,六部弦乐四重奏。我当时就觉得我没有东西啊,我湖南来的。好过一会儿,又来了一个人说,我叫瞿小松,两部歌剧。

主持人:这是真的是假的。

谭盾:我这大概齐就是这个意思了。我这是有点夸张,但是我的意思就是这个意思。最后那个老师就说那你呢,我说我什么也没有写过,但是他说你会什么。我说我会即兴。即兴?他说。我就把小提琴拿出来,他说你拉个琴看看。他说拉一段莫扎特吧,我说什么?他说拉一段莫扎特吧。我说莫扎特是谁呀?后来他就说哎呀,真是要命。这样吧,拉一段贝多芬吧。我说贝什么芬,我当然也有点夸张,但是我的意思就是说我当时对西方音乐一窃不通。最后他就说那你爱干什么就干什么吧。所以我就把我的琴拿出来了。他说,唉、等一下。你这把琴怎么只有三根弦啊?当时那根G弦第四弦很粗很贵,你知道吧。买那根弦差不多是一个月的工资呢。所以呢,就用这根弦开始即兴演奏。演奏了很多湖南的。那时候我把小提琴当二胡拉的,超级二胡。所以有很多很多绝招,我只是把那种湖南的那种土调啊,那种土的冒油的东西全都移植到小提琴上面,连拍带打什么滚啊什么都有。我记得我当时即兴的那首曲子叫《铁牛进山》,后来跟老师蛮有谈头的。后来老师就说你蛮有意思的,后来我这首《铁牛进山》和一首《梦见了毛主席》这两首老师就蛮喜欢的,后来我们就上学了。

主持人:我觉得,大家现在已经有很多人已经在迫切地要求我把这个话筒拿下去了。可以啊,你们有什么问题?我看这底下有很多。好不好?好吧,这个机会我交给大家,哪位?

谭盾:怎么每次提问都看到你啊,是托儿吧(笑)。

观众:我的问题是,你这水的音乐,你说是灵感来自于胎儿在母亲的肚子里头听到的这水声。我特别佩服您的听觉记忆,能够记忆在胎儿听到这个母亲肚里的水声,我想问就是说你这个…你是怎么记住的。

谭盾:不是,其实不是的,是为什么呢?是因为,你知道我,我儿子现在三岁。那个时候儿子大概两三个月的时候我们就去做那个胎测,就是把那个东西、那个超声波去做。然后就在那个医院里,医生就会给你一个耳机然后我就在听里面哗啦哗啦那个声音,就像昨天音乐起的那个声音一样。那个就是我的开始的音乐了,那时你就记了。所以当时我突然觉得我听到这个胎测的这种感觉以后。我突然觉得事实上这个声音实际上我们每个人都在听。你知道吗?其实虽然你没有记忆了。你知道吗,孩子最开始听到的声音就是这个声音,确实就是这个声音。

观众:这个,我是持一个批判的观点。昨天我看了音乐会,不是尽如人意的,我觉得可能是他有创新,但是不是有一些哗众取宠的感觉。

观众:我是一定要提问的。因为我是您的老乡,然后呢我也经常听我的老师说起过您。就是黎英海老师,我就想问您最厉害的作品是?

谭盾:你的老师也是我的老师。黎英海老师也是我的老师。

观众:不不,我仅仅是跟黎英海老师学习而已,然后我就想你最成功的一点,就是说我刚刚说了。把东西方的音乐非常完美地结合在一块儿。而现在很多作曲家,他非常追求这种民族化的音响和民族风格,但是与之相反的是现在高校的教育,比如中央音乐学院或者我们中国音乐学院,他们往往学的纯西方的理论或者是纯西方的音响而写出来的东西,连自己都不喜欢或者自己都听不懂。我就想您对这个问题是不是有一些什么意见或者建议呢?

主持人:我觉得答案已经摆在这儿了,音乐学院已经培养出来谭盾了。

观众:但是像谭盾老师这样的太少了。

谭盾:我觉得是这样子。其实音乐的创造,西方和东方的融合并不是目的。我觉得西方跟东方的融合,那是创作者本身的一个生活经验,是不是?从我个人来讲,我觉得每个人都有每个人自己的经验,所以我的经验也不可能是成为你们的经验。我的经验确实就是这样,我在湖南长大,我来北京读书了。那我又去了纽约。我现在在全世界跑来跑去,这就是我的经验。所以我的音乐就一定是这样的一个经验。我不可能说,我不要,都不要。我只写湖南的东西,这是不可能的,我做不到的。因为我生活的经验,已经是有很多很多方方面面的堆积了,已经不止是一种经验了。所以呢,我觉得我作曲的经验额就会带来很多的方面折射反射,但是我觉得这都不是目的。我觉得目的还是像昨天我在音乐讲的一样,这些声音,这些做法,这些观念的全部的目的是为了去寻找灵魂深处的声音。因为只有那个声音你找到了的话,你才可以感动你自己。你只有感动了你自己的时候,你才有资格去跟别人去分享这个东西。你这个东西,感动你自己的东西,它不是虚假的东西,就是说它不是虚荣的、虚假的东西,是不是?所以呢,我觉得我希望所有年轻的朋友们,就是说永远从你自身的经验中间去寻找一些很与众不同的感受,这个感受可能会很有意思。

主持人:在我们做这个节目的时候呢。有一个人他非常愿意到现场来,说跟您进行一次面对面的交流,而且他觉得这样的交流会,对大家怎么样来理解你,怎么样来理解你的音乐有更好的帮助,我们今天也把他请来了。

(片花词)一位对音乐有着执着追求的人一位和《红色娘子军》相伴四十余载的人他是音乐界高望重的长者

主持人:那么有请我们的下一位客人卞祖善老师。

谭盾:好久不见。

卞祖善:好久不见。

谭盾:卞老师您好。卞老师,我第一次去求教卞老师的时候,我是大学二年级三年级的时候。那时候我刚写完我的第一首交响乐叫《离骚》。

主持人:当时卞老师好像你给打了一个五十九。

谭盾:当时写完的时候。当时我写完《离骚》的时候,我记得黎英海老师还跟讲说说,你有那么多骚吗去离吧。是因为当时才二年级吗。不过就是说后来我记得卞老师还是蛮热情的跟我坐了整整一下午的分析啊。看啊,还蛮鼓励,那个时候。

卞祖善:那个时候感觉他非常富于激情,比较印象很深的初次的接触。

谭盾:那个时候好小了。

主持人:现在呢,现在感觉他怎么样。

谭盾:现在老了

(片花)卞祖善:1936年生于江苏镇江国家一级指挥现任中国音乐家协会理事中国电影音乐学会特约理事四十年来,他指挥了《吉赛尔》、《罗米欧与朱丽叶》、《红色娘子军》等中外芭蕾舞剧在我国首演了肖斯塔科维奇的《第七交响曲》等多部交响乐作品。

卞祖善:第二次的接触嘛,印象最深的就是94年的音乐会了。他从美国回来以后,在上海在北京举行个人作品音乐会。那时候我对他的音乐就有了一些自己的看法,有一些保留的意见,另外我也写了文章了。因为当时他一个很特别的作品,就是《乐队剧场》里面用了一些全声音也用了水还有无声音乐,就是休止符。对于这样一些作品呢,这个当时大多数的人都是肯定的、是赞扬的,而且我认为这种赞扬有一点过分,有一点像鲁迅先生讲的是捧杀的味道。为什么呢?有一位评论家他说水乐真是神来之笔啊!我的灵魂被融化到大自然中去了。这是一个评价,还有一个评价呢,就是两个指挥因为那个音乐会呢,是你一个还有王甫建一个。

谭盾:对。

卞祖善:在休止符的时候呢,是干这个这是干什么呢。他要通过两个人的指挥呀来表现休止符的力度。休止符没有声音因此也就没有力度了,但是我们的评论家又赞扬了。

谭盾:不,不,我认为休止符(是可以表现力度的),这是个人的意见。

卞祖善:这是音乐上的一些事情观念。刚刚不是提到观念,这也是观念,观念可以讨论吗?

主持人:但是我也注意到了,您刚才提到了您是害怕有人对谭盾进行捧杀。

卞祖善:对,比如说这个休止符,当时怎么捧的呢。就是确也能从两个指挥的动作和体态体会到休止符的力度。这就有个问题了,因为音乐是听的,要体会你的体态和动作体现了这个力度那就得“看”。这不是音乐的事,所以当时一位老音乐家跟我讲了这么一句话,打太极拳不是音乐。我觉得这个批评是中恳的。所以我当时认为采取这种态度来进行这个肯定赞扬,就让我想到是皇帝的新衣。他没有穿啊,但是多数人由于考虑到种种原因就会说,哎呀!真漂亮啊!实际上哪里有没有嘛。


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2004-09-15 | Weblog
11月6日晚(应为10月27日下午2点至3点左右--新浪网编注),以一曲《卧虎藏龙》享誉世界的著名音乐家谭盾在北京电视台《国际双行线》栏目做节目时,因与国内著名指挥家卞祖善发生争论而拂袖而去。以下便是该节目的现场记录。

主持人:有请谭盾,(掌声,女同学献花)这位是谭盾的校友,也是中央音乐学院的。

谭盾:不是坐这里,(大笑坐到了桌子上),我们俩坐这边也可以。

主持人:我们俩可以坐这里。

谭盾:没问题,对不起,对不起,刚才那一段我们是用还是不用,你们家里不会出什么问题吧。  

主持人:不会不会,这是你的一个小师妹,也是中央音乐学院的,好,今天有很多你的支持者,还有熟悉你的人,他们都来了,我想可能大家最愿意提的一个话题,还是你听的最厌的那个话题,祝贺你获得奥斯卡最佳作曲奖,这是一百多年以前的事情了,这叫弹指一挥间。

主持人:还回到《卧虎藏龙》,这是不是已经让你听的耳朵里,都已经起茧子了

谭盾:没有了,还好了。

主持人:今天我们还可以再谈一点,我是听李安说的,李安说这个,他很感谢你给他写了这段音乐,因为本来没有什么报酬,据说你后来很后悔,因为没什么钱,你为他写了这么好的一段。

谭盾:我觉得作曲是因为激情,你知道吗,就是需要激情,激情。

主持人:那么音乐家怎么看奥斯卡奖呢?

谭盾:我觉得我从奥斯卡这件事,得来的激情,并不是因为得奖的本身,我觉得倒是因为,这种像原子弹一样的这个冲击波,这个冲击波就是一个中国文化的一个冲击波,你知道在那个时段,在世界上所有的报纸里边,电视里面一打开,都会因为《卧虎藏龙》这个现象,来谈中国的书法,中国的音乐,中国的文化,我觉得这个事情令我非常非常地激动,而且也会激励我自己,可能会写出更多的音乐。作为一个作曲的人来讲,我觉得我们写作,不像魏晋时期的竹林七贤一样,只是写东西为了跟自己对话,我觉得我们现在无论是写作也好,还是创作、还是演奏,都是为了寻求跟观众的分享和交流,我觉得对我来说,其实分享和交流是最重要的,那也正是因为我创作的一个激情的来源,我觉得我写出的每一个音符,我都希望可以跟观众,特别是比较年轻的观众有一些分享。我想知道他们怎么去听我的旋律,怎么去听我的节奏,那么我希望我自己的节奏,可以带给他们一些非常个人化的,一个新的理解。我感到很幸运,如果有可能的话,如果下辈子,如果还让我有一次挑选的话,我觉得我还会选择去作音乐。

主持人:其实说老实话,包括我,我觉得很多人,那么大家开始关注你,那么就觉得更对你有更强烈的一种兴趣,是从《卧虎藏龙》获奖以后开始的,而且我对你在奥斯卡,那个颁奖典礼上的45秒钟的一个现实发言。我当时听的比较仔细,后来你好象对什么人说过。说你是把这段话说给很多中国人,乃至亚洲人,在国际上闯荡的这些艺术家们。

谭盾:我觉得《卧虎藏龙》,其实你说它是,无论从音乐还是电影本身来讲。我跟李安其实也有过交流,其实也并不是说,就一定是我们自己本身最好的作品,也不一定是一个我们一生中最最顶峰的一个这样的创作。我觉得这个都不是很重要,我觉得重要的是因为,通过这个作品的创作,使得很多很多的界限被打破。特别是从全球文化的角度,就是从地球村文化的角度来讲,你知道并不只是我们中国人比较感兴趣。如何把我们自己的文化能够跟全世界,不同国家的人去分享《卧虎藏龙》的认同,特别是在好莱坞的认同。我觉得与其说是我们都在改变,还不如说好莱坞本身也在改变。

主持人:是不是东方文化的地位发生了变化

谭盾:对,我觉得《卧虎藏龙》带来有一种现象,属于跨越高文化与低文化,跨越西方与东方,或者是跨越于这个浪漫、多情与武侠功夫之间的。这种动作之间的这种东西,确实是带来了一个很可喜的一个信号。这个信号就是说,现在我们主流的商业的市场的个艺术媒体开始对各个不同的这个民族的文化产生很强烈的兴趣,而且这种曾经不被欧洲和西方那么重视的主宰的这些文化的现象,现在越来越成为主要的一个艺术特征和语言。在音乐上事实上应该是这样的。

主持人:我有一个问题那么就是说,这样一种融合和一种变化是很多亚洲艺术家,包括李安、包括您在内的推动而造成的,还是说现在有这样一个趋势你们上了。

谭盾:我想都有吧,因为一个事情的演变,都是内外同时的。我想大致是内先还是外先,我想是相辅相成的。我想不管怎么样,现在都处在一个非常多元化的一个选择的状态下面,这个状态下面正好,给我们造就了非常好的一个环境。特别是对东方的艺术家、作家、科学家来讲。其实都是一个很好的环境那么我们如何去珍视这个环境,更加有意思的去把自己一些有发明的与众不同的一些体验呈现出来。去影响,去冲击这个社会。

主持人:我有一个经历,我们前些日子去纽约。在那儿碰到一个你的同事,他说我和谭盾以前一起拉琴的。我说是吗?他说当然了,我站在马路这边,他站在马路那边。那个时候,他每天挣的钱还不如我多呢。有这么个人吗?

谭盾:这种人很多,我觉得在纽约的生活。当然有很多很多种。最有意思的是因为我们以前老在一起拉琴的一个孩子,我们俩老抢地盘。那时候都是读书嘛读书呢就是白天要读书,晚上只能去挣点钱。交房租啊,买牛奶啊。还得买一些像我们搞音乐的人,要买很多很多五线谱纸,要买电脑啊,要买乐器啊,买琴弦。像我还喜欢买水器,陶器啊,纸啊。我还买很多坛坛罐罐的,什么东西都要买。所以呢那时候只好去街上拉琴了。常常跟我争的一个孩子是人孩子,所以我们俩老争来争去就不打不相识成了朋友了。有时候我找到有一个地方,那个叫化学银行,化学银行前面是最来钱的,所以我们俩都在争那个地方。后来争长久了就成为了朋友了,他早了我就灰溜溜的走了,我早了他也灰溜溜的走了。隔了差不多十年,那个时候我已经很忙了。就是很久没有再回到那个地方去了,结果回到那个地方去的时候,我发现他还在那里拉,所以他见到我之后很兴奋。因为很久没有见面了。他问我说,哎哟。他说,谭盾,好久没有看到你了。你现在到哪里去拉了。是不是找到更棒的地方了。我说,是啊,我现在在那个林肯中心拉。哎哟,林肯中心也可以拉?我说,我在里边拉(掌声)。

主持人:有人说,成功是99%的勤奋加上1%的天才,那么在你这儿,除了练习还有什么。

谭盾:也许我这个人在是中国湖南的,楚文化里面、巫文化里面成长起来的。但是你知道什么叫巫文化吗,讲明的巫文化就是认为所有的东西都有生命、都有精神。其实人对这种空间、风水,还有这种环境的敏感度,会造就你的这个创作性的不同方面的进步。比如说我从湖南到北京,我就觉得有很多很多的变化。因为从湖南,大家都知道湖南人,干一天的活,一天到晚的干一点的杂事活。听也听不懂别的话,听不懂。到了北京,所有的人都讲不同的话了。有人讲北京话,有人讲上海话,有人讲湖南话,有人讲别的话。然后你就发现不同的语种,不同的人,不同的文化,就会形成非常多元化的一种刺激。那么就会培养你。每根头发、每根皮肤、汗毛,都会有不同的这种感受。那么到纽约,我也有一种相同的感受,我从北京到纽约的这种感受是,如同湖南到了北京。是一模一样的感受。为什么这样子呢?就是也是从一种,在北京我觉得是虽然有蒙古啊、上海啊、什么的。但是你发现了没有,我们还是在一个单元的,一个中华文化的思考圈子里,就是我习惯于从中国人角度看世界。那么到了纽约以后,我觉得很有意思的是,我第一次到纽约的,第一次的经验就是坐地铁。一坐下来,就很蛮害羞的就看旁边怎么样,是不是危险什么的。我就看旁边一排女孩是很漂亮,我一看,低着头一看,六双大腿,每一个颜色都不一样,但是我不是邪想了。(笑)我只是觉得很有意思。这是为什么,为什么会不一样,这个颜色。但我突然意识到了也许这就是我的音乐要做的事情,因为我面对的环境,我面对的人就是这样的颜色,所以我觉得后来我很喜欢纽约。那么纽约现在我觉得是我自己觉得非常习惯的一个地方,之所以习惯就是我觉得,我有时候不觉得它是美国,我也不觉得它是任何一个地方。我觉得它总是好象是,一个世界的一个多元文化的一个都市,好象所有的人在那里,都可以找到自己的一个想象。很理想的空间。当然了,那是美国,确实是美国。但是我觉得,很多很多人从不同的地方,都到了纽约,其实纽约的那个地方,大概是90%都是外国人呆的地方。大概有可能我觉得那个地方的风水很旺,因为它不同的文化的东西冲击,而这种现象所谓纽约的现象,也都在我们自己的身边,这两个事情就是说我发现。我自己总结出一条很有意思的现象,在我自己的身体里边,在我自己的身上。我曾经总是教导自己,从中国人的角度看世界,我是那样训练的,我也是那样成长的。那么我觉得我现在更加的是从世界的角度看中国。我觉得在这个多元化的世界里面。在这个所谓东西方即将成为我们惟一的一个共同的家园的今天。我觉得我们的人,你们在座的所有的人,包括我自己对周围的环境的感受要特别敏感。如果很敏感的话,也许对你的事业、对你的创作,都会带来很好的帮助。

主持人:刚才谈到你的这三次改变。那么我觉得可能是不是我有可能太武断了,我觉得可能对你来说你的第一次那种迁徙、那种变化对你影响是最大。从湖南到北京。