ヤディンの言葉 (落伍者)

2016-08-24 19:06:55

　ヤディンの言葉ですが、仮に第三神殿が出来たとして何を行うかわからないという意見は不思議に感じます。

　彼らが神殿を願うのは、昔と同じ儀式をするためであるので、答えはそれに尽きると思います。

　ただ、祭司の系統しか儀式を行うことができませんので、アロンの系統、レビ族であるという証明が出来なければ神殿があってもなにも行うことができないという意味かもしれません。

一つ思うのは、モルモンの神殿での儀式はユダヤ民族が神殿で行っていた儀式と関連性が無いので、ユダヤのことを知り尽くしたヤディンの真意を知りたいところです。

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視聴制限 (落伍者)

2016-08-24 19:15:22

視聴者に制限があり、子供は参加できなかったと思いますが、イエスの言葉に逆行するようにも感じます。

　現地ではともかく、放送をみることもダメというのは少し疑問に感じます。

　意図はわかりますが、大切なものを見失っているようにも感じます。

　
ルカ１８：１５～

15イエスにさわっていただくために，人々が幼な子らをみもとに連れてきた。ところが，弟子たちはそれを見て，彼らをたしなめた。

16するとイエスは幼な子らを呼び寄せて言われた，「幼な子らをわたしのところに来るままにしておきなさい，止めてはならない。神の国はこのような者の国である。

　

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Unknown (教会員R)

2016-08-24 19:15:58

提供される教義がエンターテイメント形式だからと言って内容がないと決め付ける論にもうんざりです。

そもそも継続的にネット上でモルモンの教義がコロコロ変わってるという揶揄が継続しているようですが、時の指導者がひとつの見解や方針を述べれば、ダボハゼのごとく次々と宗派や宗教の教義になっていく、あるいはそう信じなければ背教だという考え方の方が不健康なんじゃないでしょうか？

時代に即して教会の運営方針が転換されて、最初から不適切な説明に過ぎなかったものが、あれは不適切な発言だったと認めることは、教会の教義が180度ひっくり返るのとは本来別物ではないでしょうか。

たとえば私は詳しくは知らないことなのですけど、カトリックさんはどうなんでしょうか。　大昔は別として教皇様があるコメントを出されたり執筆されたら、直ちに信者さんは次々と教義を付け加えるというスタンスなのだろうか。

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教義について協議しない (豚)

2016-08-24 20:01:17

例えばですね、神殿面接の時に、ある会員が、ビショップの「あなたは知恵の言葉を守っていますか？」と言う質問に、「私はノンカフェインのコーヒーを飲んでます」と答えたとしましょう。

そのビショップは、「それは知恵の言葉に反しますね、悔い改めるまで推薦状は渡せません。」と言って推薦状を渡さなかった。

この場合ですね、ビショップの見解によって、その会員の救いの道が閉ざされるんです。

教会が公式な教義を明確に示さないと言う事は、この様な事態が起きうると言う事なんですよね。

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こちらとしては (ジョン・ドゥ)

2016-08-24 20:06:40

申し訳なかったと一応謝罪した上で、もうかまって来ないでとお願いしているワケだけど・・・何でしつこく話をぶり返して来るの？

ここはあなたのブログじゃないでしょ？ＮＪさんに敬意を表して私はあなたとのやり取りを避けてるので、いい加減大人になってもうやめて下さいね

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そう言えば (ジョン・ドゥ)

2016-08-24 20:15:50

ある会員（監督経験者）が娘の神殿結婚式だと言うのに、参入されなかったことがありましたね～

いったいに何があったのか詳しいことは誰も口にしませんでしたが、彼の気持ちを考えるとやるせなくなりますね

一方でタバコをやめられない父親を娘の神殿結婚に参入させてあげたと言う話も耳にするワケで・・・モルモン教会のこのいい加減さはどうにかならんのかなと思います

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レス二三 (NJ)

2016-08-24 22:34:58

楽伍者さん他のコメントされた方々へ、

イガエル・ヤディンの発言「モルモンに聞けばわかる」は、外交辞令的な響きがする、あるいは会話上のウィットによるものではないかと受けとめています。（実際の発言の背景が示されていないので、何とも言えません。）また、ユダヤ教徒にとって次の神殿は昔のように動物を犠牲にするわけではないでしょうから、学者の彼にとっては「わからない」というのも、あながち本当のところかもしれません。

今回衛星放送で一斉に全国会員に奉献式参加を求めたことに対して、私はこんな思いでいます。それは、通常の礼拝に代えたことは、普通に出席したかもしれない人々を１回でも遠ざけたのは一種のリスクではなかったか、ということ。そして、もう一つの見方は会員に神殿の方を向かわせる（信仰の献身を強化させる＝commit させる）効果を求めたのだろうか、という観察です。それは地域会長Whitingから出たものか、それとも最近教会の複数の地域で神殿奉献に際して同様に行われているのだろうか、という疑問もあります。

なお、神殿で行われるエンダウメントについてヒュー・ニブレーは、古代の神殿（イスラエル以外）で行われていた祭儀劇 ritual drama に通じるものと見ています。また、ついでですが、札幌神殿は星の栄えの部屋、月の栄えの部屋があって、儀式の途中部屋を移動する方式になっているのではないかという印象を受けています。（これは要確認ですが）。

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Unknown (教会員R)

2016-08-25 00:48:47

ヒュー・ニブレーの言うところの古代の神殿の劇というのは、古代エジプトのことを想定しているのでしょうか。　　それともネイティブアメリカやマヤ文明とかアズテカ等、古代アメリカ系の劇のような祭儀劇を想定してのことなのでしょうか。

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ヒュー･ニブレーについて (ジョン・ドゥ)

2016-08-25 09:12:01

調べて見ると、Yahoo知恵袋に興味深い記事がありました。
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十二使徒だったヒュー・ニブレーの曽祖父アレクサンダー・二ブローは当初ユダヤ教のラビの教育を受けたのですがジョセフ・スミスjrの最初の示現の話を聞き後に加入します。で、その事を日記に書き留めておりヒュー・ニブレーがその箇所を発見し大管長に報告します。すると日記の提出を求められ本人ですら閲覧できなくなってしまった。十二使徒ですら、です。その事をタナー夫妻宛の手紙でボヤいている
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http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14153209034

ヒュー・ニブレーってモルモン幹部なのに反モルモンの旗手だったタナー夫妻と交流あるんですね。ちょうど安倍首相を気に入らない元自民党幹部が共産党の『しんぶん赤旗』に寄稿したようなものかなぁ。

それとニブレーについて興味深いのは、彼の死後、娘のベックが幼い頃に父から性的虐待を受けていたと暴露本を出版して話題になったことですかね。これについてはWikipedia（英語版）に詳しいです。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Nibley#cite_ref-14

この件は彼女の兄弟達は否定しているんですがね、まぁ実の娘がこんな暴露本を書くに至った何かは、ニブレー家にあったのでしょう。

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神殿研究所 (豚)

2016-08-25 09:27:20

ＮＪさんの書き込みを読んで、「そう言えば、どうして今のイスラエルは、神殿を再建しないのだろうか？」って疑問が生まれ、ちょっと検索して見ましたら、「神殿研究所」と言うのが出てきました。


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%AE%BF%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

上記サイトより

神殿の丘の上にはイスラム教の聖地である岩のドームがあり、もし実際に神殿を建築しようとするとこれが破壊される事になることから、実現の見通しは立っていない[2]。また研究所では、神殿再建の日に備えて、祭司服や神具、あるいは古いレシピで作られたパンやオリーブ油の研究や製作も行なっているとされる[3]。


同じユダヤの人でも、見識に相違があるのでしょうが、旧約聖書には、神殿の儀式の詳細が書いてありますので、ユダヤ教の人が、神殿の、儀式を行う事は、そんなに難しい事では無いと思います。

モンソン氏を筆頭に、モルモンの指導者の話には「ほんまかいな？」と首をかしげる逸話が数多くありますので、この話（ユダヤ人は神殿の儀式について知らないと言う）も、何処まで信じていいのか？？？

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祭儀劇は古代どこの神殿で？他 (NJ)

2016-08-25 09:35:21

教会員Rさんへ

H.ニブレーが言う祭儀劇ritual drama は、エジプトメンフィスの宗教、バビロニアの新年祭、ローマ、ギリシャの祝祭、ラスシャムラの神殿、ケルトの神話に出てくると記されています。（モルモン百科事典、[英文]1992年）。

ただ、BYUのエジプト考古学者Wilfred C. Griggs 教授を研究室に訪ねた時、ニブレーはいろいろな事を神殿と結び付ける傾向がある、と批判的でした。ですから参考までにということです。

ジョン・ドゥさん、
H.ニブレーは著名な学者でしたが、ほとんど教会の何の役職にもついたこともない人で、モルモン幹部ではありませんでした。（忙しいでしょうけれども厳密に！）

彼の娘虐待云々については、結論が出ていないのと、キュリー夫人に夫死後弟子の男性研究者同僚と性的問題があっても、それを取り上げて夫人の業績を否定することがないのと同様、高所大所から見るべきではないかと思っています。

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ユダヤ人をなめたらあきまへんで (ジョン・ドゥ)

2016-08-25 09:39:56

なにしろ何世紀もほとんど使われなくなっていたヘブライ語を日常語に復活させて、イスラエルの公用語にまでしてしまったんですからね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E8%AA%9E

我が国にて申しまつれば侍言葉を復活せしむるものにてござ候。感服仕り候えば、神殿儀式の復活も猶太人なれば成し遂げ能わざること無かりし候。

ううん侍言葉は止めたほうがいいかな、私の先祖は農民なので（笑）

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全く知らなかった (月一出席会員)

2016-08-25 09:50:38

神殿、奉献について聞いていたけど、衛星放送なんて知らなかったから普通に教会に行って、あれっ何で今日集会がないんだろうと思った次第です。
僕ら夫婦は、神殿推薦状の更新を怠っているけど、そりゃあないんじゃないの？
と思いました。
集会がないのならわざわざ教会に行かなかったのに

そのくせ、パーティー関係のお知らせは、メールで入って来るんだけど！

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次はいよいよ京都神殿？ (オムナイ)

2016-08-25 19:38:19

北の大地の末日聖徒の兄弟姉妹の喜びはいかばかりぞや。と想像していました。

札幌伝道部は自然の厳しさもあって試練を乗り越えた宣教師に特別なオーラを感じていました。

東京、福岡、札幌とくれば次はやはり関西にと予想します。

ローマ神殿、パリ神殿が発表されたのですから次は世界一の観光としとなった京都に！と予想します。

神殿と古代の儀式についてはNJさんのモルモンフォーラムの記事を載せています。

http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/forum/MF21-1.html

さて、エンダウメントは旧新約時代の神殿にはなかったのではないか、キリスト教にとっては全く新しいものなのではないか、と感じられる人にとって、興味 深い考え方があるので紹介したい。それは、マーガレット・トスカノ、ポール・トスカノ夫妻の次のような見方である。

　「福音の儀式の中にはキリスト教の聖式として取り入れられる前に、一般社会に存在したもの が多い。・・例えば誓約の食物としてパンを割いて葡萄酒を飲む ことは、キリストが聖餐として制定される前から知られていた。足を洗うことはキリストが聖式としての意義を付与するずっと前から一般的な旅人をもてなす定 めであった。パプテスマも一般に知られていた慣例が取り上げられて、イエス・キリストの福音の中で新しい意味を付与されたのであった。俗なるものを聖に、 古きを新たにすることは、義認、清め、復活、栄光の授与などキリスト教の約束の中核をなす概念である。従ってキリストが平凡な行為や出来事を取り上げて、 それに新しい意味や霊性を付与し、教会の聖式とされても驚くには当たらない。このようにしてエンダウメントが制定されるに至ったとわれわれは信じる。

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聖餐 (豚)

2016-08-26 09:02:35

＞神殿、奉献について聞いていたけど、衛星放送なんて知らなかったから普通に教会に行って、あれっ何で今日集会がないんだろうと思った次第です。

月一出席会員さん、お気の毒でしたね。

何時頃から今回の計画が出来ていたのか知りませんが、発表が有ったのは、そんなに前じゃなかったです。

監督会が、その日だけの限定推薦状の面接を始めたのも、１か月前ぐらいからだったと思います。

安息日なんですから、聖餐の儀式ぐらいすればいいんですけどね。

最近、「聖餐会を霊的に・・」と盛んに言っている割に、指導者は聖餐をないがしろにしてますね。

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Unknown (教会員R)

2016-08-26 12:58:39

ＮＪさん

＞H.ニブレーが言う祭儀劇ritual drama は、エジプトメンフィスの宗教、バビロニアの新年祭、ローマ、ギリシャの祝祭、ラスシャムラの神殿、ケルトの神話に出てくる

ご教授ありがとうございます。少なくともニブレーが想定する祭儀劇は、堅苦しいもの一辺倒なものばかりではなく、神聖な目的を持ちながら、バビロニアの新年祭、ローマ、ギリシャの祝祭のような大衆が楽しめる要素が確認できました。

また堅苦しいので有名なユダヤ教では祭儀劇はなさそうですが、それでも仮庵祭については（終了後のご馳走があるので）一般信者にとっても待ち遠しいものと聞きます。

ユダヤの仮庵祭がエンターテイメントだとまでは言いませんがこうして見ると、ケースバイケースなのは当然ですが、神聖な儀式と大衆的な楽しみが共存することは可能であり、不謹慎な事でも好ましくない事でもないなという結論に至った次第です。

ＮＪさん、オムナイさん

ありがとうございます。リンクのような論文があることを知りませんでした。　　

カーとランドで行われた儀式の当初の目的は、洗いと油注ぎの儀式（王に選ばれたときの儀式）と洗足の儀式および聖餐式と伝統的ないわゆる聖書的なものばかりであったことを確認できました。

エンダウメントの初期が幹部を対象とした祈りと誓約と教義の伝授の会であって、ＪＳ家の近所の店舗（閉店後の酒場かな？）で行われていたが、ノーブー神殿が完成したときに、ＪＳやブリガムヤングらによって改良されて一般信者向けの現在に近いような一連の（ライブ版の）儀式に発展していったようですね。

知識伝授の儀式に映画を採用したのは、合理的でモルモンらしい選択だったと思います。　一般に俗と認められるものを聖に結び付けられる権威が、預言者、聖見者の神権の権能のひとつと信じています。

論文中の「フリーメイソンとの類似をどう受けとめるか」については、私の思いはＮＯ３の、「借用しているが啓示によって改訂・補充。」説に心地よく当てはまると思います。

その他の方々へ

たとえばですが、私がＮＯ３説を選んだからと言って、あるいは（現在の）エンダウメントには大衆的要素があるよと言ったからと言って、消去論法的推測によって、私が１説や２説を完全否定してるとか、エンダウメントには大衆的要素が微塵もないという考え方を、必然的に非難したり否定しているわけではないことをまずご理解ください。　反射的反論は必要ありません。

またからかったり、言葉尻の揚げ足取りはご遠慮願います。　　

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揚げ足を取る (豚)

2016-08-26 13:52:09

「揚げ足を取る」と言うのは、相撲などで、不用意に上げた足をつかんでしまう事を言う。
転じて、相手の失言を取り上げて、話を進める事の意味に成っている。

つまり、揚げ足を取られるって言うのは、格闘家で言えば３流で、レスリングでも柔道でも一流選手は、足を取られるような上げ方はしない。

揚げ足を取られないためには、単なる思い付きで何も考えずにペラペラしゃべるんじゃあなくて、言葉にする前に、じっくりと考えて、根拠を示し、理路整然とした話をすればいい。

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警告黄牌 to Cutting Tongue John (NJ (沼野）)

2016-08-26 18:54:59

このコメント欄、30件をもって閉じさせていただきます。建設的な交換からそれているためです。

そして、Cutting Tongue John さんに『警告黄牌(yellow card)』！８月一杯コメントを控えてください。もし、もっと居心地がよく、発言効果のあるサイトを見つけられたら、そこを主戦場としてください。管理者からのyellow card です。

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