コメント
進化論にも欠陥あり
(
局長
)
2006-02-01 11:25:53
確かに創造論にも致命的な瑕疵がありますが、かと言ってダーウィンの進化論をそのまま受け入れることはできないのであります。
例えば、現在の人間の体の緻密さを鑑みれば、進化論では説明できないのです。
進化論を喩えれば、ロレックスの時計をばらばらにして、缶のなかに入れて、それを振ってもとの完全なロレックスにするようなものです。何億万回、何千億万回、振り回しても、もとのロレックスになる可能性はゼロでしょう。
ある日突然、無機質から有機質が生まれ、それが何らかの刺激（落雷など）によって単細胞が産まれる。それが進化し、アメーバーみたいな生物が出来る。それが進化し、魚や両生類になる。やがて陸に上がり、爬虫類や鳥類になる。そして哺乳類になる。そして最終的に人類になる。
この過程は突然変異に突然変異を重ねないとできないことです。ところが、化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。この説明がなされていないのです。
やはり、現在の人体のように緻密さや、精神力を説明するには、創造論でないと説明できない部分もあります。
また、ＵＦＯなどの宇宙人は人間にそっくりだといわれています。まったく異なった天体で同じような進化が発生する確率はゼロです。
ですから、進化があったとしても、そこにはなんらかの「意思」があったと見るべきではないでしょうか。
もちろん、地球の歴史は何億年以上と判明している以上、天地創造のスパンはあり得ないことですね。
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-01 22:37:21
粘着君へ
全体的に陳腐
＞ところが、化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。
一体どんな本を読んだらそんな結論が出るのだか・・・。
哺乳類の系統は石炭紀に現代の爬虫類、鳥類の系統から分化したとされている。
このくらいのことならＮＨＫをよく見る子なら小学生だって知ってるわな。
＞化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。
何を意味しているのか分からんが変異の種が発見されていないとまるで学界の重鎮のようなお言葉ですが何を読んだらそんな自信満々の大間違いが平然と言い切れるのだろう。
ある意味立派です。
知ったかぶりするならもう少し本を読もうね。
それから羞恥心についてよく考えてみよう。
モルモン教会と科学
(
トゥゲザー
)
2006-02-02 09:10:39
NJさんがこの記事を書かれた意図は、
「モルモンは進化論を否定していない先進的、科学的な視座を持つ宗教である」
と言うことでしょうか？
モルモンは、ほんの３０年ほど前まで、黒人はカインの子孫であり呪われた種族であるため神権を受けられず、神の最高の栄えに入ることが出来ないという教義を吹聴しておりました。
アメリカの主要な宗派の中でモルモン教会が最後まで黒人差別を続けていたのは、全く非科学的な教義を信奉していたためです。
ダニエル・Ｃ・ピーターソンという、一応学者らしいモルモン教会員は、以下のような全く非科学的な文書をモルモン書の学術的な証拠だとして書いています。
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/bomsyouko.html
この人物の文書はモルモン教会の公式サイトでも紹介されていますから、教会側がこれを支持していると言えます。
http://www.ldschurch.jp/ch_library.html
また記憶に新しいところでは、米インディアンのＤＮＡを研究していたモルモン教徒の人類学者、トーマス・マーフィー氏が破門されかけました。
（結果的にモルモン教会側は宗紀評議会の無期延期で一応の沈静化）
一部のモルモン学者が進化論を受け入れていると公言したことが事実であっても、前述のような歴史的経緯や現状を見れば、モルモン教会全体が科学的であるとは決して言えないのです。
宗教とは科学を超越するもの
(
局長
)
2006-02-02 10:07:40
宗教が科学的であれというなら、宗教は成り立ちません。
旧約聖書や新約聖書に書かれてあるものは、科学的に考察すれば全て否定されます。
アダムが土ぼこりから産まれたこともそう。エバがアダムの脇骨から産まれたことも。
モーセが紅海を分けたことも科学的にはあり得ないこと。
旧約のことは全て「神話」だと主張するなら、教会に属する意味もありません。
イエス様が水の上を歩いたこと、パンくずを千人もの人々が満足するほどに増やしたこと。盲人や足なえを癒したことも。すべてあり得ないと考えるのなら、進化論のほうが真理だと考えることも当然であるが、もうその段階で宗教は成り立たないということでしょう。
したがって、科学が宗教を超越するという方たちと、あくまでも予言とか奇跡を信じる方たちとが議論するのは無意味ということになるでしょうね。
人間がサルから進化したというならば、天父もサルの末裔ということになります。
そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
初めのコメントにレス
(
NJWindow
)
2006-02-02 14:09:50
およそあり得ないと思われる事柄について言えば、地球が地表（赤道）では時速200km以上で自転していることや、人やほかの哺乳類もたった一つの受精卵細胞から分裂を繰り返してそれこそ複雑な成体に至ることも、暫く前の人には想像もつかなかったことでした。
私はカール・セーガンの「コスモス」をTVで見ましたが、単純な生物から高等生物に至る様子が動画で描かれていて、なるほどと進化論の自然さを感じたことでした。人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。
> 進化論を喩えれば、ロレックスの時計をば> らばらにして、缶のなかに入れて、それを> 振ってもとの完全なロレックスにするよう> なものです。
これはよく聞く反論ですが、人のような高等動物を一気に出現させる必要はないわけです。私は素人ですが、科学者にとっては反対者のこのような論は、かかしの言説（薄弱な仮説、straw man）のようなものに映っているようです。(ベイリー氏参照）
それから、現在アメリカ東部でナノテクノロジーの分野で活躍している倉林活夫氏からかつてモルモンフォーラム(’94, 13号)に投稿をいただきましたが、彼がヘンリー・アイリングのような先駆者を参考に科学者のひとりとして（進化論などに対する姿勢の点で）活躍していることを思い浮かべたことでした。
どちらの説にしても断定できないこと
(
局長
)
2006-02-02 15:04:46
＜およそあり得ないと思われる事柄について言えば、地球が地表（赤道）では時速200km以上で自転していることや、人やほかの哺乳類もたった一つの受精卵細胞から分裂を繰り返してそれこそ複雑な成体に至ることも、暫く前の人には想像もつかなかったことでした。＞
これはダーウィンの進化論の正当性を擁護するには希薄な論拠ではないでしょうか。受精卵が分裂を繰り返して複雑な成体に至るのは、ＤＮＡという完全な設計図に基づいて進行するわけです。でも、このＤＮＡというあの複雑怪奇な構造をみても分かりますが、あれが自然に出来たとは到底思えません。ロレックスの喩えよりももっと確率はゼロに近いでしょう。
数理学者から見ればあの配列が自然に出来る確率は超超天文学的なものだといわれています。
やはり、そこにはなんらかの意思があったとみるべきでしょう。進化論が真理であっても。
＜私はカール・セーガンの「コスモス」をTVで見ましたが、単純な生物から高等生物に至る様子が動画で描かれていて、なるほどと進化論の自然さを感じたことでした。人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。＞
これもまことに都合の良い部分しか描かれていません。なぜかというと、遺伝法則の観点が脱落しているからです。遺伝法則から言えば、生殖によって異なった個体になることは有り得ないわけです。
進化論を形成しているのは、そのときの環境に適した固体が生き延びるというものですが、それは突然変異でしか確立しません。
金田投手は左手が右手より長くなったそうですが、では、彼の子供も右手が長いのかという命題にぶち当たります。突然変異で右手が長い子供が産まれれば別ですが。
＞> 進化論を喩えれば、ロレックスの時計をば> らばらにして、缶のなかに入れて、それを> 振ってもとの完全なロレックスにするよう> なものです。
＜これはよく聞く反論ですが、人のような高等動物を一気に出現させる必要はないわけです。私は素人ですが、科学者にとっては反対者のこのような論は、かかしの言説（薄弱な仮説、straw man）のようなものに映っているようです。(ベイリー氏参照）＞
確かに一気に出現させることはないわけですが、おそらくサルからヒトへの進化もＤＮＡの相当の差異をみれば、このロレックスの喩えが成立します。それほどの確率なのです。
＜それから、現在アメリカ東部でナノテクノロジーの分野で活躍している倉林活夫氏からかつてモルモンフォーラム(’94, 13号)に投稿をいただきましたが、彼がヘンリー・アイリングのような先駆者を参考に科学者のひとりとして（進化論などに対する姿勢の点で）活躍していることを思い浮かべたことでした。＞
たしかにそのような学者もおられると思います。ですが、進化論は確定された学説ではありません。瑕疵が沢山あるのです。
進化の過程で発生したであろう異種の固体の化石が発見されてないことです。例えばとんでもない固体に進化してそれが化石として残っていてもいいはず。
類人猿からヒトに移る過程もなぞです。その中間体の化石もありません。こじつけたという説も考えられます。
いずれにしても、どちらの説も断定できないというのは事実でしょうね。
そしてどちらの説でも、そこには壮大な「意思」が存在していたことは否めないことです。ＤＮＡの複雑怪奇な配列が進化の過程で自然にできたとは絶対にありえないことです。何千億万年かかっても。ロレックスの部品を缶にいれて振ってもとに戻すほうが簡単かも知れませんね。
訂正
(
局長
)
2006-02-02 15:07:47
＜彼の子供も右手が長いのかという命題にぶち当たります。突然変異で右手が長い子供が産まれれば別ですが。＞ → 彼の子供も左手が長いのかという命題にぶち当たります。突然変異で左手が長い子供が産まれれば別ですが。
有機物に何億万回刺激を与えても
(
局長
)
2006-02-02 16:13:05
単細胞は産まれないでしょうね。
科学者が描く最初の進化は、おそらく海の有機物（生物がないので有機物はないが、何らかの過程で無機物から有機物が発生したと仮定）に落雷などの刺激が加えられて、ごく単純な細胞が出来たというものでしょうが、では現在、有機物に同じように刺激を与えれば、細胞が生まれるのでしょうか？何億万回試行しても、ないでしょう。
それにもしそれがありえるとしたら現在も起きているわけで、次から次へと単細胞が海のなかでできているわけです。何億万年前だけに発生したわけではないでしょうから。後から後からも並行して発生しているわけです。
それから、これもよく言われることですが、サルからヒトになったのなら、では現在のサルもいつかは突然立ち歩いてヒトになるのか？という命題にぶつかります。これから何億万年も気長に見ていればなるだろうといわれてもそれはできない相談です。
アカデミックな世界では何故、進化論を基本としているか？それは、まさか聖書の「神話」である天地創造を学説にはできないからです。でも、始めから進化論ありきで研究を進めるのもおかしなことです。ダーウィンの学説を真理としたのは早計ではなかったか？
私しては、どちらの説にも軍配をあげることもできませんし、単細胞から進化してヒトになった過程をつぶさにみたわけでもないので進化論を真理と断定もできません。天地創造も同じです。
私としてはアカデミックに見れば、やはり、神の意思によって、ある日突然、それぞれの固体が出現したとみるほうが説明がつくと思いますね。
ＤＮＡを設計したのも神の意思であり、メンデルの法則も神の意思だと思うのです。突然変異は何らかの刺激（放射線など）によってＤＮＡの配列に変化をきたす結果起きるものでしょう。
進化論とモルモン教会
(
トゥゲザー
)
2006-02-02 23:40:17
>そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないという
>ことにもなります。
進化論を受け入れるなら宗教をやめろ、モルモン教会から
出て行け、と言うのですか？
そうですね。モルモン教会はそういう態度です。
あなたの発言がモルモン教会の実態を雄弁に語っています。
去るも残るもその人の自由
(
局長
)
2006-02-03 08:03:44
＜進化論を受け入れるなら宗教をやめろ、モルモン教会から出て行け、と言うのですか？そうですね。モルモン教会はそういう態度です。あなたの発言がモルモン教会の実態を雄弁に語っています。＞
私はべつに教会を代表していませんし、管理もしていないので、特定のかたが去ろうと残ろうと全く関知しません。そんなことを特定のかたに言えば、それはおこがましいことです。
進化論を信じても教会に残るのは、そのかたの自由です。
ただ、我々は神の姿に似せて作られたということを信じるのと我々がサルから進化したと信じるのは全く矛盾していますね、と言うことなんです。
あ、それから、私は別にけんか腰の議論をするために書き込んでいるわけではないので、そこのところを一つよろしく。議論を変な方向にいかせないためにも。
両方とも受け入れる
(
オムナイ
)
2006-02-03 08:25:41
私も「進化論」などの科学的説を受け入れながら、神による創造を支持します。
「その」方法を用いて神は生物を創造し宇宙を管理しておられるのでしょう。
オムナイさんと同じです
(
局長
)
2006-02-03 08:59:30
＜私も「進化論」などの科学的説を受け入れながら、神による創造を支持します。「その」方法を用いて神は生物を創造し宇宙を管理しておられるのでしょう。＞
私もそう思いますね。ＤＮＡなどの複雑怪奇な配列が自然に出来たとは思えませんし、自然に出来上がる確率は０です。
進化論の一部はありえても、ダーウィンの描いた進化の過程には無理があると言われています。
ある日突然、単細胞が海の中で発生するというほとんど確率０のことが起きるとするならば、ある日突然、人間のような高等生物が出現することもあり得るわけです。
しかしどう考えても、あの複雑怪奇なＤＮＡをもったヒトが自然に進化したとは思えないのであります。
人間の科学や技術がどんなに進歩しても、我々は有機物から単細胞を作り、それから下等動物、中等動物、高等動物と進化させることなど出来ないでしょう。
進化論というのは、それが自然になされたということなのです。人間が手を加えても出来ないことが自然になされる確率は数理学者に言わせれば０です。何千億万年かかっても。
やはり、神の意思があったのです。そうでなければ、こんな確率０のことが自然発生的に起きるわけがないのです。
Unknown
(
オムナイ
)
2006-02-03 09:20:34
>進化論の一部はありえても、ダーウィンの描いた進化の過程には無理があると言われています。
進化論をダーウィンのそれに矮小化してしまうと・・あれですけど、今は様々な説を総合して「進化論」としているようです。
救いの教義の中で進化論と創造は矛盾するというような記述があります。それはやはり「ダーウィンの進化論」のことを指しているのでしょうね。
ダーウィンは突然変異を否定して徐々に変化していった・・という説でしたから、つなぎ目の化石や矛盾点が多く出てくるのだと思います。
神の意思があったとするならば
(
局長
)
2006-02-03 09:28:32
＜「その」方法を用いて神は生物を創造し宇宙を管理しておられるのでしょう。＞
しかし、よく考えてみると、神の意思があったとするならば、神様が生物を固体別に創造したと考えてもいいわけです。そのほうが複雑怪奇な生物の構造の設計の難しさを考えれば合点がいくのです。また海のなかの有機物に何千億万回刺激を与えても単細胞は発生しえないということを考えれば。
でも、一度、世界中の科学者が実験してみたらどうでしょうね。試験管に細胞に必要な有機物を生理食塩水で溶かして、そこにあらゆる刺激（電界、磁界、酸、アルカリ、放電、光、等）を加える。それを、それこそ、何億ものバリエーションで実験する。何百年にもわたって。それで単細胞が産まれるか？
単細胞は産まれないでしょうね、絶対に。死んだ細胞を生き返らせるほうがまだ確率が高いでしょう。
「進化」や「固体発生」がどのようなものであったか、知る術もありません。どんな優秀な科学者であっても断定できる術はないでしょう。単細胞を作り上げれば別ですが。
でも、これだけはいえます。なんらかの壮大な「意思」があったのだと。
主宰者の声
(
NJWinddow
)
2006-02-03 18:13:59
すみません、局長を意識した声です。
「このブロッグは読者が希望すれば、広く議論に参加していただいて結構です。議論を制約したいとは思っていません。しかし、議論が白熱したときむやみに応酬するように見えるコメントは控えていただきたいと思います。同一人物によるほぼ同一内容の重投も同様です。」（seto-in-leeds さんのコメント借用）
どの部分でしょうか？
(
局長
)
2006-02-04 07:30:07
申し訳ありませんが、私のレスのどの部分が塾長さんにお気に障ったのでしょうか。
オムナイさんとのやりとりは穏やかにかつ賛同した内容でやっているつもりですが。
そのほかのかたのレスはどうなんでしょうか？粘着君とか、その態度が現在の教会を代表しているとかいう物言いはどうなのでしょうか？
片手落ちにならないようにご配慮願いたいものです。
Harken! Words of the Prophet. (LOL)
(
トゥゲザー
)
2006-02-04 11:38:35
ええ？ オムナイくん、局長さん、進化論と福音の「両方を受け入れる」ですって？
どうやら、あなたがたはネットでたくさん悪い影響を受け過ぎて信仰が弱くなっているようです。
毎年２回の総大会で、世界中の信仰篤い末日聖徒たちが、予言者、聖見者、啓示を受ける者として支持している大管長の言葉を、教会の「公式の」出版物から抜粋しました。
さぁ、主なる神が御業をなさるとき、その御心をあますことなく示されるという、生ける予言者の勧告に耳を傾けましょう。
--------------------------------------------
宇宙のどこかに人が存在しなかった時は一度もなかったのである。
そしてこの地球に人を住まわせる時が来ると、主なる神は他の惑星から今日地上に見られる生命を移された。
・・・知性があり、科学的な知識と知恵を持っていると自称する人々が、この地上の生命は皆自然に発生したものであると公言し、
・・・断言するとは何と愚かで、視野が狭く、見下げ果てたことだろうか。
（中略）
人の起源に関するこの理論（進化論）を信じ、同時に主なる神が示された救いの計画を受け入れることは出来ないことを特に強調したい。
人は片方を選んで他方を捨てなければならない。なぜなら両者はまっこうから対立し、二つを隔てる淵は深く、いくら努力しても橋をかけることはできないからである。
・・・なぜならこの理論（進化論）によれば人の死は常に世の中にあったからである。
従って、もし堕落がなければ購いの必要もなく、神の御子が世の救い主として世に降臨することも矛盾していて有りえないことである。
あなたはそのようなことが信じられるだろうか。
（中略）
進化論が大きく有神論と無神論に分かれていることは事実である。
この内、有神論の進化論者は優柔不断で不信の宗教家であって、いつも聖典に記されているいろいろな奇跡について弁明しており、イエス・キリストが神から受けた使命を果たしていない。
もう一度繰り返すが、誰も矛盾なく進化論者の理論を受け入れると同時に購い主の使命を信じることはできない。
両者を調和させてふたりの主人に仕えることはできない。
ジョセフ・フィールディング・スミス「救いの教義」 第１巻 P.135～139
--------------------------------------------
どうですか？ ご自分の間違いに気がつかれましたか？
予言者の勧告に聞き従い、明日の聖餐会では悔い改め、パンと水をいただいてください。
この生ける予言者がホンモノなら、の話ですが。（笑）
とくに、オムナイくんへ
(
トゥゲザー
)
2006-02-04 12:00:26
フィールディング・スミスの追求は厳しいですよ。
神が創造の御業を行うにあたって使われた方法こそが、進化論ではなかったか、という考え方をするモルモン教徒がいるようですが、彼らの生ぬるい信仰態度を生ける予言者は許してはいません。
「その他この学派の人々（進化論者）が主張しているように
地上の生命が始まったとすれば、それが偶然によるもので
あろうと、作為者の手によるものであろうと、教会の教義は
誤っていることになる」
（「救いの教義」 第１巻 P.139）
わかりますね？
作為者、つまり神が、進化という方法で生命を作られたなら、モルモン教義は誤りだ、とフィールディング・スミス明言しています。
なお、私はこのフィールディング・スミスの言葉を心から支持しますよ。
（どういう意味か、わかりますよね？）
Unknown
(
オムナイ
)
2006-02-04 15:29:10
>「進化」や「固体発生」がどのようなものであったか、知る術もありません。どんな優秀な科学者であっても断定できる術はないでしょう。単細胞を作り上げれば別ですが。
そうなんですねー。
確かに人類は最も単純な細胞の生物さえも発生させるに至ってい無いですね。
生物学者はそのことに敬意を表して「大腸菌さま」と呼ぶのだそうです。
Unknown
(
magi-
)
2006-02-05 03:32:19
ここに進化論を受け入れない活発教会員が来ましたよ？
>モーセが紅海を分けたことも科学的にはあり得ないこと。
ちょっと待ちなってｗ
話が長くなるから書かないけど。
>人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。
医療者志望の端くれからみると、それは同意します。ただ、「作るまで」はそういう過程を踏むのでしょうが、実際に地に「置く時」には「卵より鶏を先に」おいたのだと考えます。
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-05 23:53:44
＞宗教が科学的であれというなら、宗教は成り立ちません。
そもそも宗教と科学は表裏一体の存在だったんだが・・・。
あんたさぁ、中世からタイムスリップしてきたみたいなコメント書く前にしっかりと本を読んで勉強したら？。
＞そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
宗教に身を置く意味がない？。
そりゃ君の気味悪い妄想だ。
飛びきりのまるでそうなるための特別な教育でも受けたのではないかというお馬鹿さんは放置して。
まったく進化論ひとつくらいでガタガタうるさいわ。
教義の擁護に必死になってようやく保ててる信仰ならリサイクルにでも回した方がいいってもんだが、それが大切だっちゅう連中もいるんだから変態性愛愛好家等々の輩と同じく人権だけは尊重せねば。
ギリシャ、ローマ初期の時代は良かったね。
宗教と科学が共に進歩し合えた時代だったから。
それを思えば、この千数百年は宗教にとっても科学にとっても暗黒の時代だったとも思える。
創世記の元ネタが口承で(おそらく)成立したのは旧約編纂よりも遥か昔で4,000年前なのか1万年前なのか想像もつかない。
その想像もつかないほどの昔の人々が天地創造の物語を作ったわけよ。
科学的な裏づけも取れていない、感覚だけを頼りに作られた物語なのに意外と的を得ている。
創世記がウソだなんだと騒ぐ前に天地創造の物語を素直に読んでみてみろよ。
ただ、もうそろそろ創世記の改定時期なのではないかなとは思うが。
生命科学の進歩の前に宗教はオロオロするばかりで見ていて滑稽である。
2/2a.m. togetherさんへのres
(
NJWindow
)
2006-02-06 00:42:18
今頃ですみませんが
> NJさんがこの記事を書かれた意図は、「モルモンは進 > 化論を否定していない先進的、科学的な視座を持つ宗> 教である」と言うことでしょうか
いいえ、そこまで言う意図はありません。全体の姿はそうではありませんから。
> ダニエル・Ｃ・ピーターソンという・・非科学的な文
> 書をモルモン書の学術的な証拠だとして書いていま
> す。
もう今は購読していませんが、F.A.R.M.S.の学者たちはSignature 出版社とかつてあまり感心できない論争を繰り広げたことがありました。（F.A.R.M.S.は当初は読み甲斐があったが後にすっかり教会擁護の機関に変わっていった。）ダニエル・C・ピーターソンもそのような役割を演じたのでしょう。
かつてスターリング・M・マクマリンユタ大哲学教授は、BYUの学者たちは教会（教義）擁護の立場に立たざるを得ないようだ、と語ったことがありました。
しかし、1/31 のブロッグに書きましたように、BYUの自然科学の学者は縛られていないようです。多くの識者(informed members)も同様なのでしょう。シグナチャー出版の書籍、ダイアログ、サンストーン誌の読者を含めて。
（この書き込みに対するコメントが20を超えましたが、英語の同様の記事に対するコメントは180に達していて驚きました。www.timesandseasons.org)
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-06 02:18:12
科学と宗教の対立状態って人類にとって何のメリットもないと思うんですわ。
生命科学だの遺伝科学だのの分野はモラルの確立より科学そのものの進歩のほうが早いわけです。
今後この分野の科学の進歩はもっと早くなる。
これは生き物としての人類にとって不幸なことだと思うんですわ。
宗教組織の締め付けの緩い教団の信徒で気がつく人は個人レベルで既に科学と宗教の折り合いを見出しつつある。
自らの宗教は重んじつつも(米が好きな人間になぜ米がすきなのか聞いたところで理屈なんてないだろ。)、自分オリジナルのスタイルを確立しつつある。
さぁモルモンは科学と宗教の折り合いをどうとっていくんだろうね。
その前段階の問題山積だが・・・。
Unknown
(
magi-
)
2006-02-06 04:29:16
>なお、私はこのフィールディング・スミスの言葉を心か>ら支持しますよ。
ええ、そのとうりですがなにか問題でも。
>そもそも宗教と科学は表裏一体の存在だったんだ.
>が・・・。
なんだよくしってるじゃないか。
＞そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
ぁぁぁ・・古い頭のじぃさんたちを擁護しようにも養護しきれない・・・。
>科学的な裏づけも取れていない、感覚だけを頼りに作ら
>れた物語なのに意外と的を得ている。
感覚じゃない。見ていた事実だ。聖書はね。ほかの散らばった人々の伝承は別。
>生命科学の進歩の前に宗教はオロオロするばかりで見て>いて滑稽である。
オロオロしているのは科学者。新しい謎が解ければ、また新たに新しい謎がでてくる。それを繰り返すと結局創造主のもとへつながってしまうんだよ。
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-06 20:23:48
＞ぁぁぁ・・古い頭のじぃさんたちを擁護しようにも養護しきれない・・・。
擁護と養護のネタか？。
養護の代わりに介護でも笑えたな。
手がかかるばっかりだろうから追い出しちまえ。
＞感覚じゃない。見ていた事実だ。聖書はね。ほかの散らばった人々の伝承は別。
はいはい神学をもっと勉強しようね。
インスティチュートレベルは神学じゃぁないからね。
神学書もできれば日本人によって書かれたものの方が解釈や誤訳の難がないからいいと思う。
メチャ高いがな。
ついでに古代神話についていろいろ読んでみると面白いかもしれない。
それで上記の発言になるなら何も言わない。
「コメ好きに理屈はない」ってことさ。
Unknown
(
magi-
)
2006-02-06 20:35:58
>はいはい神学をもっと勉強しようね。
>インスティチュートレベルは神学じゃぁないからね。
>神学書もできれば日本人によって書かれたものの方が解>釈や誤訳の難がないからいいと思う。メチャ高いがな。
>ついでに古代神話についていろいろ読んでみると面白い>かもしれない。それで上記の発言になるなら何も言わな>い。
>「コメ好きに理屈はない」ってことさ。
ほうｗ
古代神話の結集ヴィリゴフスキーをしってる？
インスティチュートレベルでは済まされない。
そのコメ好きの日本人はどんな民族なのかご存知？
ようするに「飛鳥説」だが。
これを読まないでうんちく垂れるのはまだまだア・オ・イちゃんダネェ
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-06 20:41:48
＞ヴィリゴフスキー
＞そのコメ好きの日本人はどんな民族なのかご存知？
はいはい、私馬鹿なんで全然わからないからここでとっくりと説明してくださいよ。先輩。
ジョセフ・フィールディング・スミス
(
NJWindow
)
2006-02-06 22:11:44
トゥゲザーさんの 2/4 a.m. "Hearken!.."について
トゥゲザーさんの意図を覆そうとするのではありませんが・・。ジョセフ・フィールディング・スミスの「救いの教義」(Doctrines of Salvation)は 1954-56年にマッコンキーが編集して出されたもので、JFSがまだ使徒の頃でした。
（私の心中ではまだ預言者ではない。）
トゥゲザーさんの指摘は通り得ますが、50年も前の書籍で、マッケイ大管長が教会の公的書籍ではないとした「人、その起源と行く末」(1954)と同じ著者によるものです。
モルモン教会では20-30年もすれば正統性も移ろいかねない状況ですから、古すぎる感を免れないのではないでしょうか。（JFSは超保守的象徴のような人物でした。）
こんにちでは、「モルモン百科事典」(マクミラン社刊行、BYU関係者編集・執筆、1992)が影で教会の標準を表しているような面があります。そこでは進化論についてごく短い記述ですが、その中に「地学、生物学、人類学は科学的研究に任せておこう。いずれも人類の救いに係わりがない。・・聖典は人類が創造された目的を告げているが、その方法については記されていない」と書かれています。
モルモン教徒と進化論
(
トゥゲザー
)
2006-02-06 23:43:21
>JFSがまだ使徒の頃でした。
使徒は「予言者、聖見者、啓示を受ける者」として支持されるのですよ。
（ホンモノかニセモノかは別として）
>50年も前の書籍で、マッケイ大管長が教会の公的書籍
>ではないとした「人、その起源と行く末」(1954)と同じ著者
>によるものです。
「救いの教義」は現在でもＬＤＳ教会の書籍カタログにあります。
というか、ＮＪさんが「教会の公式な書籍ではない」などと
オムナイくんレベルの詭弁を弄されたことにはいささか失望しました。
なんでしたら、ＮＪさんが有志の方々と翻訳された「モルモン教義」
からも進化論について引用しましょうか？
あれはどういうつもりで翻訳、出版なさったのですか？
教会の公式教義でない古臭い考えを日本の会員に広めて一山
儲けようとされたのですか？
ハンドルの遊びのような幅
(
NJWindow
)
2006-02-07 00:42:28
> 使徒は「予言者、聖見者、啓示を受ける者」として支持されるのですよ。
知っています。だから、（私の心中ではまだ預言者ではない）と書きました。私は個人としては上の「 」内の意味を狭く受け止めて自分が制約される範囲を最小限にしようとしています。（そういう人もいるということです。ハンドルの遊び。）
カタログにあることが公式の書籍になるのではありません。例えば「救いの教義」はブッククラフト社が出していまして、教会が公式に出版を認可し、内容を公認したものではありません。「モルモンの教義」もそうです。教会が公認した書籍はタルメージによる「基督・イエス」「信仰箇条の研究」などあまり多くありません。（出版がどこによるものか、また原書の前書きなどよく確かめるとわかります。）
「モルモンの教義」については、ビーハイブ社に最も出して欲しくない本の一つでしたが、躊躇しながらオーナーの依頼に一部応えたものでした。（ヘブライ語、ギリシャ語関連の一部）。なお、あの出版活動は推察していただければすぐお分かりのように儲けどころか全くボランティアに支えられて、皆数十万円出資して始められたものでした。配当とか翻訳料を受け取った記憶がありません。
Unknown
(
magi-
)
2006-02-07 01:45:09
>「救いの教義」は現在でもＬＤＳ教会の書籍カタログに>あります。というか、ＮＪさんが「教会の公式な書籍で>はない」などとオムナイくんレベルの詭弁を弄されたこ>とにはいささか失望しました。
あああぁぁ・・・
助けようがない・・・orz
>はいはい、私馬鹿なんで全然わからないからここでとっ>くりと説明してくださいよ。先輩。
さて呼吸器実習も始まったので、書く時間無いので飛鳥本よんでみたら？と言っておきましょ。
飛鳥本ではないがそれを元にいろいろ書いた人のサイトを紹介します。ではでは。
ttp://www.fitweb.or.jp/~entity/
お尋ねしたいこと
(
トゥゲザー
)
2006-02-07 02:16:11
>教会が公認した書籍はタルメージによる「基督・イエス」
>「信仰箇条の研究」などあまり多くありません
なぜそのような詭弁を弄されるのでしょうか？
都合が悪くなってきたので、「公式のものではない」
とのみっともない弁解を教会擁護派はしています。
ＮＪさんが彼らと同様の言い回しをされていることが
残念でなりません。
ご提示くださった書物で言えば「基督・イエス」には
イエスの誕生日が４月６日であると明言してあります。
しかし、近年では「あまりタルメージ長老の説にとらわれる
必要は無い」などとまるで他人事のような解説を
ＬＤＳ教会自らが行っています。
一方では、生ける予言者の勧告に耳を傾けよと勧め、
他方では、あれは予言者の個人的意見だと言い逃れを
しています。（とくに都合が悪くなってきた場合）
これはＬＤＳ教会の信者に対する裏切り行為と言えると
思われませんか？
ＢＹＵでは自然科学の分野で進化論に基づいて研究
しているということは、ＬＤＳ教会の最高学府であるＢＹＵは、
実は生ける予言者の言葉など全く信じていないワケです。
こんなふざけた話がどこにあるのでしょうか？
彼らは、我が教会は生ける予言者に導かれているぞ、
モルモン書は真実だぞ、と他人にふれ回りながら、
自身は全く信じていないのです。
この記事で、そうしたＢＹＵの狂った有様がよくわかった
気がしました。
>なお、あの出版活動は推察していただければすぐお分かりの
>ように儲けどころか全くボランティアに支えられて、皆数十万円
>出資して始められたものでした。
それは以前にお聞きしております。
そういう意味で言ったのではなく、あの本の翻訳、出版に
携わったのなら、そこに書かれている内容を日本の会員に
勧めた責任からは逃れられないですよ、ということです。
進化論を否定する幹部たちを古い考えだと評価されるのは
たいへん結構なことですよ。しかし、では、その古い考えの
集大成とも言える本の翻訳出版にご自身が関わったことを
棚上げしたままにされるのですか？ とお尋ねしたいです。
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-07 21:01:33
悪いがインスティチュートレベルとしか思えん。
＞飛鳥本よんでみたら？と言っておきましょ。
「飛鳥説」というから地名かと思ったら人名ですかいな・・・。
話す相手を間違えた。
悪かった。
「飛鳥好きに理屈なし」だな。
Unknown
(
オムナイ
)
2006-02-08 06:22:38
>「地学、生物学、人類学は科学的研究に任せておこう。いずれも人類の救いに係わりがない。・・聖典は人類が創造された目的を告げているが、その方法については記されていない」
素晴らしい言葉の紹介ありがとうございます。
他の末日聖徒に紹介します。
まとめレス
(
NJWindow
)
2006-02-09 01:03:51
-> オムナイさん
「地学、生物学、人類学は科学的研究に任せておこう。いずれも人類の救いに係わりがない。・・聖典は人類が創造された目的を告げているが、その方法については記されていない」
この「・・」より前の部分は、1931/4/7 付け大管長会議事録からで、後の部分はモルモン百科事典の執筆者ウィリアム・E・エヴェンソンの文です。参考になれば幸いです。
->トゥゲザーさん 「お尋ねしたいこと」
「公式のものではない」
これについては、私はもう随分前から区別して過ごしてきたつもりですから、詭弁を労するのか、と問われても返事のしようがありません。米ｌｄｓの識者の間では常識と受け止めてきました。
「モルモンの教義」の出版に携わったことについて
このことは前の2/7付けコメントで書いた通りです。責任の一部と言っては何ですが、モルモンフォーラム誌22号の書評で批判的記述を載せています。
私に矛盾があることは、認めます。教会にもトゥゲザーさんが指摘される矛盾があります。そんな中で皆なるべく矛盾を少なくして暮らしていこうとしているわけですが・・
-> 局長殿へ
局長さんの進化論に対する反論はあちこちで熟知済みです。それをここに繰り返されることは私にとってあまり楽しいことではないのです。私自身の本文に並ぶ分量のコメントが一度に複数書き込まれることもご遠慮願いたいという心理です。2/2 のコメントなど。
-> 各位。何にしてもこのテーマはこの辺で収束にさせてください。多くのコメントありがとうございました。
Unknown
(
あんのうん
)
2006-02-09 02:25:33
今回、某サイエンスエンタテナーの本を読むよう勧められてしまった。
かなりショックである。
現代語に訳すと「へこんで」おる。
学ぶことの一番楽しいところをすっ飛ばしているようで悲しい。
ＮＪ氏は大学教育で教鞭を取られるほうであるし、いつか機会があれば「学ぶ」というテーマで一文お願いしたいものだが如何？。
オムナイ氏には短慮をお詫びする。
が、ＮＪ氏の引用文はよく読むと至極当然の事だと思うのだが・・・。
モルモンと対面で語るとあくまで直感だが「言葉の軽さ」言葉と人格が噛み合っていないような感じがするんだよね。
この人たちは自分の言葉を持っていないなと。
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例えば、現在の人間の体の緻密さを鑑みれば、進化論では説明できないのです。
進化論を喩えれば、ロレックスの時計をばらばらにして、缶のなかに入れて、それを振ってもとの完全なロレックスにするようなものです。何億万回、何千億万回、振り回しても、もとのロレックスになる可能性はゼロでしょう。
ある日突然、無機質から有機質が生まれ、それが何らかの刺激（落雷など）によって単細胞が産まれる。それが進化し、アメーバーみたいな生物が出来る。それが進化し、魚や両生類になる。やがて陸に上がり、爬虫類や鳥類になる。そして哺乳類になる。そして最終的に人類になる。
この過程は突然変異に突然変異を重ねないとできないことです。ところが、化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。この説明がなされていないのです。
やはり、現在の人体のように緻密さや、精神力を説明するには、創造論でないと説明できない部分もあります。
また、ＵＦＯなどの宇宙人は人間にそっくりだといわれています。まったく異なった天体で同じような進化が発生する確率はゼロです。
ですから、進化があったとしても、そこにはなんらかの「意思」があったと見るべきではないでしょうか。
もちろん、地球の歴史は何億年以上と判明している以上、天地創造のスパンはあり得ないことですね。
全体的に陳腐
＞ところが、化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。
一体どんな本を読んだらそんな結論が出るのだか・・・。
哺乳類の系統は石炭紀に現代の爬虫類、鳥類の系統から分化したとされている。
このくらいのことならＮＨＫをよく見る子なら小学生だって知ってるわな。
＞化石をみると、まったく違った変異の種が発見されていない。
何を意味しているのか分からんが変異の種が発見されていないとまるで学界の重鎮のようなお言葉ですが何を読んだらそんな自信満々の大間違いが平然と言い切れるのだろう。
ある意味立派です。
知ったかぶりするならもう少し本を読もうね。
それから羞恥心についてよく考えてみよう。
「モルモンは進化論を否定していない先進的、科学的な視座を持つ宗教である」
と言うことでしょうか？
モルモンは、ほんの３０年ほど前まで、黒人はカインの子孫であり呪われた種族であるため神権を受けられず、神の最高の栄えに入ることが出来ないという教義を吹聴しておりました。
アメリカの主要な宗派の中でモルモン教会が最後まで黒人差別を続けていたのは、全く非科学的な教義を信奉していたためです。
ダニエル・Ｃ・ピーターソンという、一応学者らしいモルモン教会員は、以下のような全く非科学的な文書をモルモン書の学術的な証拠だとして書いています。
http://www.geocities.jp/waters_of_mormon/bomsyouko.html
この人物の文書はモルモン教会の公式サイトでも紹介されていますから、教会側がこれを支持していると言えます。
http://www.ldschurch.jp/ch_library.html
また記憶に新しいところでは、米インディアンのＤＮＡを研究していたモルモン教徒の人類学者、トーマス・マーフィー氏が破門されかけました。
（結果的にモルモン教会側は宗紀評議会の無期延期で一応の沈静化）
一部のモルモン学者が進化論を受け入れていると公言したことが事実であっても、前述のような歴史的経緯や現状を見れば、モルモン教会全体が科学的であるとは決して言えないのです。
旧約聖書や新約聖書に書かれてあるものは、科学的に考察すれば全て否定されます。
アダムが土ぼこりから産まれたこともそう。エバがアダムの脇骨から産まれたことも。
モーセが紅海を分けたことも科学的にはあり得ないこと。
旧約のことは全て「神話」だと主張するなら、教会に属する意味もありません。
イエス様が水の上を歩いたこと、パンくずを千人もの人々が満足するほどに増やしたこと。盲人や足なえを癒したことも。すべてあり得ないと考えるのなら、進化論のほうが真理だと考えることも当然であるが、もうその段階で宗教は成り立たないということでしょう。
したがって、科学が宗教を超越するという方たちと、あくまでも予言とか奇跡を信じる方たちとが議論するのは無意味ということになるでしょうね。
人間がサルから進化したというならば、天父もサルの末裔ということになります。
そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
私はカール・セーガンの「コスモス」をTVで見ましたが、単純な生物から高等生物に至る様子が動画で描かれていて、なるほどと進化論の自然さを感じたことでした。人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。
> 進化論を喩えれば、ロレックスの時計をば> らばらにして、缶のなかに入れて、それを> 振ってもとの完全なロレックスにするよう> なものです。
これはよく聞く反論ですが、人のような高等動物を一気に出現させる必要はないわけです。私は素人ですが、科学者にとっては反対者のこのような論は、かかしの言説（薄弱な仮説、straw man）のようなものに映っているようです。(ベイリー氏参照）
それから、現在アメリカ東部でナノテクノロジーの分野で活躍している倉林活夫氏からかつてモルモンフォーラム(’94, 13号)に投稿をいただきましたが、彼がヘンリー・アイリングのような先駆者を参考に科学者のひとりとして（進化論などに対する姿勢の点で）活躍していることを思い浮かべたことでした。
これはダーウィンの進化論の正当性を擁護するには希薄な論拠ではないでしょうか。受精卵が分裂を繰り返して複雑な成体に至るのは、ＤＮＡという完全な設計図に基づいて進行するわけです。でも、このＤＮＡというあの複雑怪奇な構造をみても分かりますが、あれが自然に出来たとは到底思えません。ロレックスの喩えよりももっと確率はゼロに近いでしょう。
数理学者から見ればあの配列が自然に出来る確率は超超天文学的なものだといわれています。
やはり、そこにはなんらかの意思があったとみるべきでしょう。進化論が真理であっても。
＜私はカール・セーガンの「コスモス」をTVで見ましたが、単純な生物から高等生物に至る様子が動画で描かれていて、なるほどと進化論の自然さを感じたことでした。人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。＞
これもまことに都合の良い部分しか描かれていません。なぜかというと、遺伝法則の観点が脱落しているからです。遺伝法則から言えば、生殖によって異なった個体になることは有り得ないわけです。
進化論を形成しているのは、そのときの環境に適した固体が生き延びるというものですが、それは突然変異でしか確立しません。
金田投手は左手が右手より長くなったそうですが、では、彼の子供も右手が長いのかという命題にぶち当たります。突然変異で右手が長い子供が産まれれば別ですが。
＞> 進化論を喩えれば、ロレックスの時計をば> らばらにして、缶のなかに入れて、それを> 振ってもとの完全なロレックスにするよう> なものです。
＜これはよく聞く反論ですが、人のような高等動物を一気に出現させる必要はないわけです。私は素人ですが、科学者にとっては反対者のこのような論は、かかしの言説（薄弱な仮説、straw man）のようなものに映っているようです。(ベイリー氏参照）＞
確かに一気に出現させることはないわけですが、おそらくサルからヒトへの進化もＤＮＡの相当の差異をみれば、このロレックスの喩えが成立します。それほどの確率なのです。
＜それから、現在アメリカ東部でナノテクノロジーの分野で活躍している倉林活夫氏からかつてモルモンフォーラム(’94, 13号)に投稿をいただきましたが、彼がヘンリー・アイリングのような先駆者を参考に科学者のひとりとして（進化論などに対する姿勢の点で）活躍していることを思い浮かべたことでした。＞
たしかにそのような学者もおられると思います。ですが、進化論は確定された学説ではありません。瑕疵が沢山あるのです。
進化の過程で発生したであろう異種の固体の化石が発見されてないことです。例えばとんでもない固体に進化してそれが化石として残っていてもいいはず。
類人猿からヒトに移る過程もなぞです。その中間体の化石もありません。こじつけたという説も考えられます。
いずれにしても、どちらの説も断定できないというのは事実でしょうね。
そしてどちらの説でも、そこには壮大な「意思」が存在していたことは否めないことです。ＤＮＡの複雑怪奇な配列が進化の過程で自然にできたとは絶対にありえないことです。何千億万年かかっても。ロレックスの部品を缶にいれて振ってもとに戻すほうが簡単かも知れませんね。
科学者が描く最初の進化は、おそらく海の有機物（生物がないので有機物はないが、何らかの過程で無機物から有機物が発生したと仮定）に落雷などの刺激が加えられて、ごく単純な細胞が出来たというものでしょうが、では現在、有機物に同じように刺激を与えれば、細胞が生まれるのでしょうか？何億万回試行しても、ないでしょう。
それにもしそれがありえるとしたら現在も起きているわけで、次から次へと単細胞が海のなかでできているわけです。何億万年前だけに発生したわけではないでしょうから。後から後からも並行して発生しているわけです。
それから、これもよく言われることですが、サルからヒトになったのなら、では現在のサルもいつかは突然立ち歩いてヒトになるのか？という命題にぶつかります。これから何億万年も気長に見ていればなるだろうといわれてもそれはできない相談です。
アカデミックな世界では何故、進化論を基本としているか？それは、まさか聖書の「神話」である天地創造を学説にはできないからです。でも、始めから進化論ありきで研究を進めるのもおかしなことです。ダーウィンの学説を真理としたのは早計ではなかったか？
私しては、どちらの説にも軍配をあげることもできませんし、単細胞から進化してヒトになった過程をつぶさにみたわけでもないので進化論を真理と断定もできません。天地創造も同じです。
私としてはアカデミックに見れば、やはり、神の意思によって、ある日突然、それぞれの固体が出現したとみるほうが説明がつくと思いますね。
ＤＮＡを設計したのも神の意思であり、メンデルの法則も神の意思だと思うのです。突然変異は何らかの刺激（放射線など）によってＤＮＡの配列に変化をきたす結果起きるものでしょう。
>ことにもなります。
進化論を受け入れるなら宗教をやめろ、モルモン教会から
出て行け、と言うのですか？
そうですね。モルモン教会はそういう態度です。
あなたの発言がモルモン教会の実態を雄弁に語っています。
私はべつに教会を代表していませんし、管理もしていないので、特定のかたが去ろうと残ろうと全く関知しません。そんなことを特定のかたに言えば、それはおこがましいことです。
進化論を信じても教会に残るのは、そのかたの自由です。
ただ、我々は神の姿に似せて作られたということを信じるのと我々がサルから進化したと信じるのは全く矛盾していますね、と言うことなんです。
あ、それから、私は別にけんか腰の議論をするために書き込んでいるわけではないので、そこのところを一つよろしく。議論を変な方向にいかせないためにも。
「その」方法を用いて神は生物を創造し宇宙を管理しておられるのでしょう。
私もそう思いますね。ＤＮＡなどの複雑怪奇な配列が自然に出来たとは思えませんし、自然に出来上がる確率は０です。
進化論の一部はありえても、ダーウィンの描いた進化の過程には無理があると言われています。
ある日突然、単細胞が海の中で発生するというほとんど確率０のことが起きるとするならば、ある日突然、人間のような高等生物が出現することもあり得るわけです。
しかしどう考えても、あの複雑怪奇なＤＮＡをもったヒトが自然に進化したとは思えないのであります。
人間の科学や技術がどんなに進歩しても、我々は有機物から単細胞を作り、それから下等動物、中等動物、高等動物と進化させることなど出来ないでしょう。
進化論というのは、それが自然になされたということなのです。人間が手を加えても出来ないことが自然になされる確率は数理学者に言わせれば０です。何千億万年かかっても。
やはり、神の意思があったのです。そうでなければ、こんな確率０のことが自然発生的に起きるわけがないのです。
進化論をダーウィンのそれに矮小化してしまうと・・あれですけど、今は様々な説を総合して「進化論」としているようです。
救いの教義の中で進化論と創造は矛盾するというような記述があります。それはやはり「ダーウィンの進化論」のことを指しているのでしょうね。
ダーウィンは突然変異を否定して徐々に変化していった・・という説でしたから、つなぎ目の化石や矛盾点が多く出てくるのだと思います。
しかし、よく考えてみると、神の意思があったとするならば、神様が生物を固体別に創造したと考えてもいいわけです。そのほうが複雑怪奇な生物の構造の設計の難しさを考えれば合点がいくのです。また海のなかの有機物に何千億万回刺激を与えても単細胞は発生しえないということを考えれば。
でも、一度、世界中の科学者が実験してみたらどうでしょうね。試験管に細胞に必要な有機物を生理食塩水で溶かして、そこにあらゆる刺激（電界、磁界、酸、アルカリ、放電、光、等）を加える。それを、それこそ、何億ものバリエーションで実験する。何百年にもわたって。それで単細胞が産まれるか？
単細胞は産まれないでしょうね、絶対に。死んだ細胞を生き返らせるほうがまだ確率が高いでしょう。
「進化」や「固体発生」がどのようなものであったか、知る術もありません。どんな優秀な科学者であっても断定できる術はないでしょう。単細胞を作り上げれば別ですが。
でも、これだけはいえます。なんらかの壮大な「意思」があったのだと。
「このブロッグは読者が希望すれば、広く議論に参加していただいて結構です。議論を制約したいとは思っていません。しかし、議論が白熱したときむやみに応酬するように見えるコメントは控えていただきたいと思います。同一人物によるほぼ同一内容の重投も同様です。」（seto-in-leeds さんのコメント借用）
オムナイさんとのやりとりは穏やかにかつ賛同した内容でやっているつもりですが。
そのほかのかたのレスはどうなんでしょうか？粘着君とか、その態度が現在の教会を代表しているとかいう物言いはどうなのでしょうか？
片手落ちにならないようにご配慮願いたいものです。
どうやら、あなたがたはネットでたくさん悪い影響を受け過ぎて信仰が弱くなっているようです。
毎年２回の総大会で、世界中の信仰篤い末日聖徒たちが、予言者、聖見者、啓示を受ける者として支持している大管長の言葉を、教会の「公式の」出版物から抜粋しました。
さぁ、主なる神が御業をなさるとき、その御心をあますことなく示されるという、生ける予言者の勧告に耳を傾けましょう。
--------------------------------------------
宇宙のどこかに人が存在しなかった時は一度もなかったのである。
そしてこの地球に人を住まわせる時が来ると、主なる神は他の惑星から今日地上に見られる生命を移された。
・・・知性があり、科学的な知識と知恵を持っていると自称する人々が、この地上の生命は皆自然に発生したものであると公言し、
・・・断言するとは何と愚かで、視野が狭く、見下げ果てたことだろうか。
（中略）
人の起源に関するこの理論（進化論）を信じ、同時に主なる神が示された救いの計画を受け入れることは出来ないことを特に強調したい。
人は片方を選んで他方を捨てなければならない。なぜなら両者はまっこうから対立し、二つを隔てる淵は深く、いくら努力しても橋をかけることはできないからである。
・・・なぜならこの理論（進化論）によれば人の死は常に世の中にあったからである。
従って、もし堕落がなければ購いの必要もなく、神の御子が世の救い主として世に降臨することも矛盾していて有りえないことである。
あなたはそのようなことが信じられるだろうか。
（中略）
進化論が大きく有神論と無神論に分かれていることは事実である。
この内、有神論の進化論者は優柔不断で不信の宗教家であって、いつも聖典に記されているいろいろな奇跡について弁明しており、イエス・キリストが神から受けた使命を果たしていない。
もう一度繰り返すが、誰も矛盾なく進化論者の理論を受け入れると同時に購い主の使命を信じることはできない。
両者を調和させてふたりの主人に仕えることはできない。
ジョセフ・フィールディング・スミス「救いの教義」 第１巻 P.135～139
--------------------------------------------
どうですか？ ご自分の間違いに気がつかれましたか？
予言者の勧告に聞き従い、明日の聖餐会では悔い改め、パンと水をいただいてください。
この生ける予言者がホンモノなら、の話ですが。（笑）
神が創造の御業を行うにあたって使われた方法こそが、進化論ではなかったか、という考え方をするモルモン教徒がいるようですが、彼らの生ぬるい信仰態度を生ける予言者は許してはいません。
「その他この学派の人々（進化論者）が主張しているように
地上の生命が始まったとすれば、それが偶然によるもので
あろうと、作為者の手によるものであろうと、教会の教義は
誤っていることになる」
（「救いの教義」 第１巻 P.139）
わかりますね？
作為者、つまり神が、進化という方法で生命を作られたなら、モルモン教義は誤りだ、とフィールディング・スミス明言しています。
なお、私はこのフィールディング・スミスの言葉を心から支持しますよ。
（どういう意味か、わかりますよね？）
そうなんですねー。
確かに人類は最も単純な細胞の生物さえも発生させるに至ってい無いですね。
生物学者はそのことに敬意を表して「大腸菌さま」と呼ぶのだそうです。
>モーセが紅海を分けたことも科学的にはあり得ないこと。
ちょっと待ちなってｗ
話が長くなるから書かないけど。
>人が胚の状態から胎児に成長するさまも同じ過程を経ていることは周知のところです。
医療者志望の端くれからみると、それは同意します。ただ、「作るまで」はそういう過程を踏むのでしょうが、実際に地に「置く時」には「卵より鶏を先に」おいたのだと考えます。
そもそも宗教と科学は表裏一体の存在だったんだが・・・。
あんたさぁ、中世からタイムスリップしてきたみたいなコメント書く前にしっかりと本を読んで勉強したら？。
＞そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
宗教に身を置く意味がない？。
そりゃ君の気味悪い妄想だ。
飛びきりのまるでそうなるための特別な教育でも受けたのではないかというお馬鹿さんは放置して。
まったく進化論ひとつくらいでガタガタうるさいわ。
教義の擁護に必死になってようやく保ててる信仰ならリサイクルにでも回した方がいいってもんだが、それが大切だっちゅう連中もいるんだから変態性愛愛好家等々の輩と同じく人権だけは尊重せねば。
ギリシャ、ローマ初期の時代は良かったね。
宗教と科学が共に進歩し合えた時代だったから。
それを思えば、この千数百年は宗教にとっても科学にとっても暗黒の時代だったとも思える。
創世記の元ネタが口承で(おそらく)成立したのは旧約編纂よりも遥か昔で4,000年前なのか1万年前なのか想像もつかない。
その想像もつかないほどの昔の人々が天地創造の物語を作ったわけよ。
科学的な裏づけも取れていない、感覚だけを頼りに作られた物語なのに意外と的を得ている。
創世記がウソだなんだと騒ぐ前に天地創造の物語を素直に読んでみてみろよ。
ただ、もうそろそろ創世記の改定時期なのではないかなとは思うが。
生命科学の進歩の前に宗教はオロオロするばかりで見ていて滑稽である。
> NJさんがこの記事を書かれた意図は、「モルモンは進 > 化論を否定していない先進的、科学的な視座を持つ宗> 教である」と言うことでしょうか
いいえ、そこまで言う意図はありません。全体の姿はそうではありませんから。
> ダニエル・Ｃ・ピーターソンという・・非科学的な文
> 書をモルモン書の学術的な証拠だとして書いていま
> す。
もう今は購読していませんが、F.A.R.M.S.の学者たちはSignature 出版社とかつてあまり感心できない論争を繰り広げたことがありました。（F.A.R.M.S.は当初は読み甲斐があったが後にすっかり教会擁護の機関に変わっていった。）ダニエル・C・ピーターソンもそのような役割を演じたのでしょう。
かつてスターリング・M・マクマリンユタ大哲学教授は、BYUの学者たちは教会（教義）擁護の立場に立たざるを得ないようだ、と語ったことがありました。
しかし、1/31 のブロッグに書きましたように、BYUの自然科学の学者は縛られていないようです。多くの識者(informed members)も同様なのでしょう。シグナチャー出版の書籍、ダイアログ、サンストーン誌の読者を含めて。
（この書き込みに対するコメントが20を超えましたが、英語の同様の記事に対するコメントは180に達していて驚きました。www.timesandseasons.org)
生命科学だの遺伝科学だのの分野はモラルの確立より科学そのものの進歩のほうが早いわけです。
今後この分野の科学の進歩はもっと早くなる。
これは生き物としての人類にとって不幸なことだと思うんですわ。
宗教組織の締め付けの緩い教団の信徒で気がつく人は個人レベルで既に科学と宗教の折り合いを見出しつつある。
自らの宗教は重んじつつも(米が好きな人間になぜ米がすきなのか聞いたところで理屈なんてないだろ。)、自分オリジナルのスタイルを確立しつつある。
さぁモルモンは科学と宗教の折り合いをどうとっていくんだろうね。
その前段階の問題山積だが・・・。
ええ、そのとうりですがなにか問題でも。
>そもそも宗教と科学は表裏一体の存在だったんだ.
>が・・・。
なんだよくしってるじゃないか。
＞そう信じるかたたちは、宗教に身を置く意味がないということにもなります。
ぁぁぁ・・古い頭のじぃさんたちを擁護しようにも養護しきれない・・・。
>科学的な裏づけも取れていない、感覚だけを頼りに作ら
>れた物語なのに意外と的を得ている。
感覚じゃない。見ていた事実だ。聖書はね。ほかの散らばった人々の伝承は別。
>生命科学の進歩の前に宗教はオロオロするばかりで見て>いて滑稽である。
オロオロしているのは科学者。新しい謎が解ければ、また新たに新しい謎がでてくる。それを繰り返すと結局創造主のもとへつながってしまうんだよ。
擁護と養護のネタか？。
養護の代わりに介護でも笑えたな。
手がかかるばっかりだろうから追い出しちまえ。
＞感覚じゃない。見ていた事実だ。聖書はね。ほかの散らばった人々の伝承は別。
はいはい神学をもっと勉強しようね。
インスティチュートレベルは神学じゃぁないからね。
神学書もできれば日本人によって書かれたものの方が解釈や誤訳の難がないからいいと思う。
メチャ高いがな。
ついでに古代神話についていろいろ読んでみると面白いかもしれない。
それで上記の発言になるなら何も言わない。
「コメ好きに理屈はない」ってことさ。
>インスティチュートレベルは神学じゃぁないからね。
>神学書もできれば日本人によって書かれたものの方が解>釈や誤訳の難がないからいいと思う。メチャ高いがな。
>ついでに古代神話についていろいろ読んでみると面白い>かもしれない。それで上記の発言になるなら何も言わな>い。
>「コメ好きに理屈はない」ってことさ。
ほうｗ
古代神話の結集ヴィリゴフスキーをしってる？
インスティチュートレベルでは済まされない。
そのコメ好きの日本人はどんな民族なのかご存知？
ようするに「飛鳥説」だが。
これを読まないでうんちく垂れるのはまだまだア・オ・イちゃんダネェ
＞そのコメ好きの日本人はどんな民族なのかご存知？
はいはい、私馬鹿なんで全然わからないからここでとっくりと説明してくださいよ。先輩。
トゥゲザーさんの意図を覆そうとするのではありませんが・・。ジョセフ・フィールディング・スミスの「救いの教義」(Doctrines of Salvation)は 1954-56年にマッコンキーが編集して出されたもので、JFSがまだ使徒の頃でした。
（私の心中ではまだ預言者ではない。）
トゥゲザーさんの指摘は通り得ますが、50年も前の書籍で、マッケイ大管長が教会の公的書籍ではないとした「人、その起源と行く末」(1954)と同じ著者によるものです。
モルモン教会では20-30年もすれば正統性も移ろいかねない状況ですから、古すぎる感を免れないのではないでしょうか。（JFSは超保守的象徴のような人物でした。）
こんにちでは、「モルモン百科事典」(マクミラン社刊行、BYU関係者編集・執筆、1992)が影で教会の標準を表しているような面があります。そこでは進化論についてごく短い記述ですが、その中に「地学、生物学、人類学は科学的研究に任せておこう。いずれも人類の救いに係わりがない。・・聖典は人類が創造された目的を告げているが、その方法については記されていない」と書かれています。
使徒は「予言者、聖見者、啓示を受ける者」として支持されるのですよ。
（ホンモノかニセモノかは別として）
>50年も前の書籍で、マッケイ大管長が教会の公的書籍
>ではないとした「人、その起源と行く末」(1954)と同じ著者
>によるものです。
「救いの教義」は現在でもＬＤＳ教会の書籍カタログにあります。
というか、ＮＪさんが「教会の公式な書籍ではない」などと
オムナイくんレベルの詭弁を弄されたことにはいささか失望しました。
なんでしたら、ＮＪさんが有志の方々と翻訳された「モルモン教義」
からも進化論について引用しましょうか？
あれはどういうつもりで翻訳、出版なさったのですか？
教会の公式教義でない古臭い考えを日本の会員に広めて一山
儲けようとされたのですか？
知っています。だから、（私の心中ではまだ預言者ではない）と書きました。私は個人としては上の「 」内の意味を狭く受け止めて自分が制約される範囲を最小限にしようとしています。（そういう人もいるということです。ハンドルの遊び。）
カタログにあることが公式の書籍になるのではありません。例えば「救いの教義」はブッククラフト社が出していまして、教会が公式に出版を認可し、内容を公認したものではありません。「モルモンの教義」もそうです。教会が公認した書籍はタルメージによる「基督・イエス」「信仰箇条の研究」などあまり多くありません。（出版がどこによるものか、また原書の前書きなどよく確かめるとわかります。）
「モルモンの教義」については、ビーハイブ社に最も出して欲しくない本の一つでしたが、躊躇しながらオーナーの依頼に一部応えたものでした。（ヘブライ語、ギリシャ語関連の一部）。なお、あの出版活動は推察していただければすぐお分かりのように儲けどころか全くボランティアに支えられて、皆数十万円出資して始められたものでした。配当とか翻訳料を受け取った記憶がありません。
あああぁぁ・・・
助けようがない・・・orz
>はいはい、私馬鹿なんで全然わからないからここでとっ>くりと説明してくださいよ。先輩。
さて呼吸器実習も始まったので、書く時間無いので飛鳥本よんでみたら？と言っておきましょ。
飛鳥本ではないがそれを元にいろいろ書いた人のサイトを紹介します。ではでは。
ttp://www.fitweb.or.jp/~entity/
>「信仰箇条の研究」などあまり多くありません
なぜそのような詭弁を弄されるのでしょうか？
都合が悪くなってきたので、「公式のものではない」
とのみっともない弁解を教会擁護派はしています。
ＮＪさんが彼らと同様の言い回しをされていることが
残念でなりません。
ご提示くださった書物で言えば「基督・イエス」には
イエスの誕生日が４月６日であると明言してあります。
しかし、近年では「あまりタルメージ長老の説にとらわれる
必要は無い」などとまるで他人事のような解説を
ＬＤＳ教会自らが行っています。
一方では、生ける予言者の勧告に耳を傾けよと勧め、
他方では、あれは予言者の個人的意見だと言い逃れを
しています。（とくに都合が悪くなってきた場合）
これはＬＤＳ教会の信者に対する裏切り行為と言えると
思われませんか？
ＢＹＵでは自然科学の分野で進化論に基づいて研究
しているということは、ＬＤＳ教会の最高学府であるＢＹＵは、
実は生ける予言者の言葉など全く信じていないワケです。
こんなふざけた話がどこにあるのでしょうか？
彼らは、我が教会は生ける予言者に導かれているぞ、
モルモン書は真実だぞ、と他人にふれ回りながら、
自身は全く信じていないのです。
この記事で、そうしたＢＹＵの狂った有様がよくわかった
気がしました。
>なお、あの出版活動は推察していただければすぐお分かりの
>ように儲けどころか全くボランティアに支えられて、皆数十万円
>出資して始められたものでした。
それは以前にお聞きしております。
そういう意味で言ったのではなく、あの本の翻訳、出版に
携わったのなら、そこに書かれている内容を日本の会員に
勧めた責任からは逃れられないですよ、ということです。
進化論を否定する幹部たちを古い考えだと評価されるのは
たいへん結構なことですよ。しかし、では、その古い考えの
集大成とも言える本の翻訳出版にご自身が関わったことを
棚上げしたままにされるのですか？ とお尋ねしたいです。
悪いがインスティチュートレベルとしか思えん。
＞飛鳥本よんでみたら？と言っておきましょ。
「飛鳥説」というから地名かと思ったら人名ですかいな・・・。
話す相手を間違えた。
悪かった。
「飛鳥好きに理屈なし」だな。
素晴らしい言葉の紹介ありがとうございます。
他の末日聖徒に紹介します。
「地学、生物学、人類学は科学的研究に任せておこう。いずれも人類の救いに係わりがない。・・聖典は人類が創造された目的を告げているが、その方法については記されていない」
この「・・」より前の部分は、1931/4/7 付け大管長会議事録からで、後の部分はモルモン百科事典の執筆者ウィリアム・E・エヴェンソンの文です。参考になれば幸いです。
->トゥゲザーさん 「お尋ねしたいこと」
「公式のものではない」
これについては、私はもう随分前から区別して過ごしてきたつもりですから、詭弁を労するのか、と問われても返事のしようがありません。米ｌｄｓの識者の間では常識と受け止めてきました。
「モルモンの教義」の出版に携わったことについて
このことは前の2/7付けコメントで書いた通りです。責任の一部と言っては何ですが、モルモンフォーラム誌22号の書評で批判的記述を載せています。
私に矛盾があることは、認めます。教会にもトゥゲザーさんが指摘される矛盾があります。そんな中で皆なるべく矛盾を少なくして暮らしていこうとしているわけですが・・
-> 局長殿へ
局長さんの進化論に対する反論はあちこちで熟知済みです。それをここに繰り返されることは私にとってあまり楽しいことではないのです。私自身の本文に並ぶ分量のコメントが一度に複数書き込まれることもご遠慮願いたいという心理です。2/2 のコメントなど。
-> 各位。何にしてもこのテーマはこの辺で収束にさせてください。多くのコメントありがとうございました。
かなりショックである。
現代語に訳すと「へこんで」おる。
学ぶことの一番楽しいところをすっ飛ばしているようで悲しい。
ＮＪ氏は大学教育で教鞭を取られるほうであるし、いつか機会があれば「学ぶ」というテーマで一文お願いしたいものだが如何？。
オムナイ氏には短慮をお詫びする。
が、ＮＪ氏の引用文はよく読むと至極当然の事だと思うのだが・・・。
モルモンと対面で語るとあくまで直感だが「言葉の軽さ」言葉と人格が噛み合っていないような感じがするんだよね。
この人たちは自分の言葉を持っていないなと。