三木市議 大西ひできの方丈記

日常生活と三木市議会議員の日常記

職員給与についてコメントです。

2013年01月26日 | 基礎自治体
コメントを沢山頂きましてありがとう御座います。
それぞれのコメントについて返信させて頂きたいと思いますが、一部まとめて返信しますことお許し頂きたいと思います。又、資料の提供なども頂きまして誠に有難う御座います。

ラスパイレス指数に他指数の追加 (あああ)
2013-01-22 22:03:28
ラスパイレス指数の計算方法を見てみると給料の全階級の水準を国家公務員と比較した数字。
平均年齢に影響しない数字で給料水準を比較できる数字です。

県内ワースト5ラスパイレスの市町の指数と実質公債費比率(自治体の収入に対する負債返済の割合)、職員平均年齢、住民千人当たりの一般職員数を見ると
淡路市、香美町、三木市、養父市、篠山市 県内市町平均
92.2   92.3   93.1   94.3   94.8   98.4
22.7   20.7   12.3   16.5   22.7   13.6
44.6   43.1   46.8   44.7   42.3   43.4
9.233  8.933  6.273  11.713  8.837  ?

県内市町の中での就職先としてはまったく魅力がないです。
財政状況が県内平均より良いのに悪い数字ばかりです。
良い人材は集まらないことによりサービス低下になってしまうのは必然的でしょう。

単純に給料が高いとのコメントがありましたので調べてみました。
 
一市民さん (fuji-take)
2013-01-22 22:45:43
コメントありがとうございます!
一市民さんは市役所の職員の方でしょうか。
県内ではラスパイレス指数が低い、というのは三木市役所職員の方の決め台詞のようなものですから。

三木市の管理職の方にとってはよほど都合のよい指数のようです。
違っていたら申し訳ございません。

ラスパイレス指数は、官公庁にお勤めの方にとっては意味をなすかもしれませんが、住民にとってはあまり意味がありませんよね。

【三木市の職員給与はもっと低くてもいいのかもしれません。歳を重ねるだけで給料が上がっていく、いったんあがった給料は落とされない、というような旧日本型の給与体系は見直されてもいいでしょう。その代わりに、もっと若い職員を積極的に採用し、育成していってもらいたいものです。】という点は本当に共感しました。

もし、官公庁にお勤めでないなら直接お会いしてお話ししませんか。
大西議員さんを通じてご連絡下さい。
三木市において、70%以上が年収600万円以上という状況を高いと感じないというのは、どのようなバックグラウンドをお持ちなのか関心があります。
>バックグランドについて興味をお持ちなのは分かりますよ。
私も興味ありますから。しかし、ここは建設的な議論の場ですし、このようにオープンにブログに掲載していますのでこれでいいのでは?
私が仲介と言うことであればしますが、いきなり言われても~・・・・。
 
大西議員様へ (fuji-take)
2013-01-22 22:51:58
大西議員様

コメントありがとうございます!

三木市で70%以上が年収600万円以上という状況について様々な意見なんてないと思いますよ。やっぱり変ですよ。
>一概に70%、600万円 市職員と言う図式では仰る通りかも知れませんね。
しかし、単純にそれだけで変?ではなく多様な考え方があるので私は様々な意見があると思います。ですので、このブログだけでも様々なご意見の提示を頂いていると思います。

大西議員様も泉議員様も、議会の中では立場が異なるとはいえ、財政にお強く、積極的に議論されている素晴らしい方々なのに、職員給与のことになるとお二人とも揃って腰が引けているように思います。
>ありがとう御座います。積極的に議論はしなければならないと思っていますが、財政においては,皆様にサポートを頂きながら精一杯頑張っているところです。
腰が引けているというのはfuji-takeさまの意にそぐわないのでと言うことでしょうか?
それとも、民意にそぐわないということでしょうか?
私は決して腰が引けた行動をとっているつもりはありませんよ~。

市議会議員という権力者でも、職員の方に遠慮して、発言が踏み込めないのであれば、三木市はなんて恐ろしい町なのかと思います。
>権力者?その様にとらえていらっしゃるようですね。私達議員は市民生活を二元代表制の片翼として、全体を俯瞰し真摯な態度や考えを持って事に仕える(仕事)ことであって、権力者であってはならないと思いますし、私はそうしていますよ。
ですので、三木市は捨てたもんじゃないですよ~。


お二人ともいろんな事業についてブログに書かれていますが、単発の数十万から数億の事業について一生懸命に議論されても、毎年出ていく何十億の職員給与について放置しておいたら、意味がありません。

三木市のリーダーを目指されるなら、避けては通れない課題だと思います。
>仰るとおりだと思います。(時期やタイミングは別ですが)

地方交付税が削減されるのを機会に、人事制度も含めて、適正化に旗振りをされてはいかがでしょうか。
>年齢の偏りや正規、非正規の偏りからくる将来の負担については議会内でも議論しているところです。

それでは明日も良い日でありますように!
     >有難う御座います。
   
あああ様へ (fuji-take)
2013-01-22 23:40:10
ラスパイレス指数が低いから集まって来ない人材なら良い人材とは言えません。不要です。
>しかし、その中には優秀な人材がいるかも知れませんので、一概には言えないのでは??

年収600万円以上が70%以上もいるという問題提起についてのご反論であれば、ラスパイレス指数を比較しても意味がありません。
 
>fuji-takeさん (市民の声)
2013-01-23 20:47:09
魅力的なお誘いありがとうございます。

私は公務員ではありませんが、fuji-takeさんにお会いしてご納得いただけるような立派な人間かというと躊躇してしまいますね。
>えっ。僕は立派な方だと思っていますよ~。

私という人間のバックグラウンドについては、以前にもこのブログにコメントとして書かせていただいていますので、そちらをご覧ください。

私は、公務員を擁護するというよりも、大西議員ご指摘のとおり、「人材のデフレ化」を良しとする現在の風潮が経済にどのように悪影響を及ぼすか、「公務員たたきをすれば選挙に勝てる」となれば民主主義はどのような道をたどるのかについて危惧しています。
>まったく同感です。辿る道はポピュリズム(大衆迎合)による独裁政治です。

ちょっと長くなりそうなので後は1/22のfuji-takeさんのコメントに追記します。(時間がかかるかもしれません。)
 
人材のデフレ化なんてない。 (fuji-take)
2013-01-24 21:15:24
一市民さん、

再びご丁寧なコメントありがとうございます。恐縮です。
残念ながら、一市民さんのバックグラウンドを見つけることができませんでした。
>まっ。いいじゃありませんか。

人材がデフレ化しているなんてことはないし、給与が低いから人材が集まって来ていない、なんてことはないと思いますよ。
>皆さん就職される時に企業間の給料も比較しませんか?
比較対照の一つとして検討されるでしょう。

市役所の内部を詳細に存じ上げませんが、デフレとまで言わないといけないほど、三木市の職員の方はひどい状況なのでしょうか。
>職員がひどい状況ではなく、職員の置かれている立場がひどいということですが。
職員のモチベーションが上がらない。思いつきで事業を行う。その事業の手戻りが多くある。その責任は上層部の判断であるにも関わらず、所在を分散する。
強権的ななトップダウンであるので職員が思考停止状態である。等等。で置かれている立場がひどいということです。私達(役所内部をよく知る方々)から見た客観的な意見です。

私は給与が高いからといって集まってくる人よりも、給与が低くても三木市で働きたいという方にふるさとを託したいと思います。
>その通り。しかし、個人の能力、給与、やりがいや生きがい。などから求職される方は選択し決断されますので、給与のあり方や職員の採用については議論や研究は必要かと思います。

大西議員様だって年収700万以上もらえるから市議会議員になられているわけではないですよね。年収500万円でも立候補されたはずです。
>仰るとおりです。しかし、活動をする上で議員になろうとする方は収入についてもしっかりと見当されてからなられるべきでしょうね。
経験している当事者としていうならば、年収500万円では無理ですしお勧め出来ません。(私の環境や活動の場合)様々な環境が考えられますので一概には言えませんが、
そこそこの企業の社長やご主人と共働きでパート収入だった方又は専業主婦などは十分可能かも知れません。

一市民さんは、公務員たたきをすれば選挙に勝てるということを懸念されているようですが、三木市議会議員で公務員たたきをして当選された方がいらっしゃったら教えて頂きたいと思います。
三木市の知的水準、教育水準はそこまで低くありませんよ。
私は、逆に市議会議員でさえ職員に遠慮して給与について発言できない、三木市の現状の方がよほどが恐ろしいと思います。
>私は職員に遠慮して給与について発言できないのではありませんよ~。
今はする時期ではないと考えています。
多様なご意見として頂戴しました。

自由にものが言える町になって欲しいと思います。
>そうですよね。僕は自由にものを言っていますがね。特に多くの職員が言えないんですよね~。又、三木市の現状を知らない市民の方も言うことが出来ないと思います。

ここらあたりで、ブログの読者の方も大西議員さんのコメントを待っていらっしゃると思いますので、1/22への返信は後日とさせて頂きます。
>ごめんなさい。やっと返信できました。26日23時30分頃

それでは明日もお互いに良いことがありますように!
 
>fuji-takeさん (市民の声)
2013-01-24 22:53:59
なかなか手厳しい(笑)

国税庁の民間給与実態状況調査
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2011/minkan.htm
というのがあります。

これをみますと、平均給与は
44~49(男)  623万円 
44~49(女)  286万円 
44~49(計)  482万円

50~54(男)  641万円 
50~54(女)  276万円 
50~54(計)  485万円

55~59(男)  616万円 
55~59(女)  261万円 
55~59(計)  469万円

この平均給与には、パート、アルバイトも含みます。民間では、女性は出産、子育て時にいったん退職し、その後時間に余裕が出来てから非正規の形で働くことが多いので、民間の平均給与は低くなります。そういった雇用が女性の平均給与、全体の平均給与を押し下げているのでしょう。

いったん退職、非正規雇用という形を取らない公務員の場合は、全体が「民間の男性と同じくらいの給与」となるのでしょうか?

そういった点を差し引いて、40代以上の常時雇用職員の平均給与が600万を超えたからと言って「高すぎる」という判断は難しいのではないかと思います。

そもそも、民間が「平均給与にパート・アルバイトを含む」ならば、三木市職員の平均給与にも嘱託・アルバイトを含まなければ比較できません。

これらを加えれば、三木市であっても、fuji-takeさんの願うくらいの平均給与になるのではないかと思います。

>人材がデフレ化しているなんてことはないし、給与が低いから人材が集まって来ていない、なんてことはないと思いますよ。
日本の平均給与は平成13年から減少を続けています。(しかし、仕事があればまだいいほうです。)この現状が、日本の景気後退に大きく影響していることは明らかです。

>三木市議会議員で公務員たたきをして当選された方がいらっしゃったら教えて頂きたいと思います。
市長さんは、最初からマニュフェストで、市職員100人削減をうたっておられましたし、危機でもないのに財政危機宣言して、職員給与をカットしていますね。

>三木市の知的水準、教育水準はそこまで低くありませんよ。
これについては同感です。私も、三木市の方はきちんと話をすれば色々なことを分かってくださると思います。ですから、ブログを通じた対話を試みています。

fuji-takeさんは「行動経済学」をご存知でしょうか。

人は意識しないうちに、「情報の中から自分が信じたい情報」を選択してしまうのです。従来の経済学が「合理的な人間」を基に経済分析を行うのに対し、行動経済学は「合理的な人間など存在しない。」という前提で社会を分析します。人は「心理バイアス」をかけてものを見てしまう。しかし、いったん「心理バイアス」の存在があることを自分で認識すればその呪縛からある程度逃れることができる。

私自身にも、心理バイアスは存在していることでしょう。だから、できるだけ公正な分析ができるように「自分自身で資料を探してなるべく多くをみることで」その壁を越えようとします。

とはいえ
市の職員さんの給与が高いとか低いとか、私が思う大きな問題と比してそれは大した問題ではありません。

職員さんをかばうことで市民のみなさんに無意識な心理バイアスがかかって、もっと大きな問題に関する主張をはじかれてしまうようになったら大迷惑です。

ちょっと今は、来年1月に建設される図書館について急ぎ議論していきたいところですので、ちょっとこの話はまたにしましょう。

大西議員さんも、この話はいったん棚上げのほうがいいと思います。(勝手に決めてしまい申し訳ありません。)
>いえいえ。お心遣いありがとう御座います。

fuji-takeさん、「行動経済学」は面白いですよ。(ちょっとすぐに良い本が思い浮かばないのですが)以前このブログで紹介しましたが「暴走する地方自治(著:田村秀)」も興味深いです。よければ一度ご一読ください。
 
図書館と心理バイアス (fuji-take)
2013-01-25 07:46:29
一市民様(市民の声様)

おはようございます。

大西様が、三木市役所に人材のデフレ化があるとおっしゃっているので、私は内部事情を詳細に存じ上げませんが、人材のデフレ化なんて起こっていないのではないかと申し上げました。日本経済のデフレについて述べているわけではございません。
一市民様は、市長が公務員たたきをしているとおっしゃりますが、それだけで当選できるほど三木市の民度が低くないというのは前回申し上げた通りです。
少なくとも三木市内において、公務員たたきで当選できる民主主義なんてご心配は無用です。
>公務員タタキだけでは当選できないでしょうね。しかし、当選する素材の一つとして有効なのは確かです。今の景気とあいまって顔の見えない公務員はたたき易い存在ですし、世論を誘導出来ますから。


三木市長選挙は26年1月で、図書館オープンは27年1月予定です。
各種資料で図書館オープンが平成26年度1月になっていますが、これは平成27年1月のことです。

一市民様の間違いは、≪人は意識しないうちに、「情報の中から自分が信じたい情報」を選択してしまう≫典型ですね。
市長批判をされたいがためか、心理バイアスがあまりにもかかりすぎですよ。
一度冷静になられた方が良いでしょう。
>fuji-takeさん、ここは冷静になられた方がいいと思いますよ。

経済行動学がおもしろいとのご高説賜りましてありがとうございます。
若輩ゆえ、勉強します。

読者の方のために大西様のコメントを待ちたいので、しばらく一市民様へのコメントは控えさせて頂きますね。
>コメント書き込み中・・・。おそくなりました~。

今日も良い日をお過ごしください!

>ねっ。
 
人材のデフレ化最後のコメント (あああ)
2013-01-25 19:32:02
考え方や心理的な事はいろいろ書き込みをし、披露され活発なブログになれば良いと思っています。
しかし、他人の事を間違いと決めつけるには客観的に比較できるデータに基づいた議論が欲しいです。
>僕もそう思いましたのでコメントしました。

(HPに公表されている資料の情報しか手に入りませんが。)
大西様は地道に情報公開請求などで、研究をされているように感じています。
>まだまだ力不足です。足りません。情報公開をしないといけないようなものとそうでないもの様々にありますが、今の役所の中を考えると情報が漏れたことによる犯人探しが行われ、その為に職員の労力、モチベーションが下がるのを避けたいので上記のような手法を取っています。

読者が期待している大西様からの記事は、今三木市で起こっている異常な事柄ではないでしょうか。
>そうなんです。ナチスドイツがどのようにして国民を掌握して言ったか、大日本帝国がどのようにして悲劇を招いたか?
真実が情報として伝わらなかったからではないかと思います。
今の三木市も一部その様な情報にバイアスがかかっています。

既に人件費抑制に取り組まれているので、現に今大きな無駄がされようとしているものについて話題を戻すべきだと思います。よって人材のデフレ化記事についてのコメントはこれで終了します。

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職員給与について (fuji-take)
2013-01-28 06:35:48
ご丁寧なコメントありがとうございます。

一市民さんに会いたいというのはジョークです。分かりにくくてすいません。
出てきてお話されることはないでしょう。
私みたいな変人ではないと思います。

そういえば、大西議員様も26年度と26年を読み違えて、市長は図書館計画を選挙対策にしている、と威勢よく批判されていましたね(笑)
私は年と年度を勘違いしない程度には冷静ですよ。

市議会議員が権力者と申し上げたのは、市の最終決定者だからです。
傲慢でもよいというような意味に捉えられたかもしれませんが違います。

三木市で公務員たたきをすれば世論を導いて選挙に有利になるなんてことは絶対ないと思います。
もし公務員批判で有利になるなら、公務員たたきではなくて、住民が満足しない公務員の仕事ぶりに本当に問題があるんだと思いますよ。
もっと三木市の民度を信じて頂きたいです。

さて、話を財政に戻しましょう。
市の支出の中で、最も大きな費目である職員給与について、様々な議論があると思考停止したまま財政について議論なんてできないと思いますよ。
70%以上の職員が年収600万円以上で、北播磨で平均給与が一番高いにも関わらず、ラスパレス指数が一番低いなどと三木市の職員の方は詭弁を使います。
財政の広報の仕方の問題点の最たるものなのに、大西議員が同調されるのは本当に残念です。

財政の広報すべてに異議を唱えているわけではないとのことですが、決算数値でさえ信じられないと以前書かれていました。
決算数値を信じられないというのはすべてに異議を唱えているというとだと思います。
なぜ職員給与については行政の言い分を鵜呑みにされるのかやっぱり分かりません。

大西議員様は本当に良い方なので、職員の方の気持ちを慮られるのかもしれません。
でもね、職員の状況より、三木市内の経済状況、雇用状況のひどさを見てくださいよ。

財政についての議論参加を求められていたので、参加してみたのですが、異論を唱えるとあまり大西議員様から歓迎されないようです。
でも、閑古鳥が鳴いているこのブログにコメントが増えたので、お許しください。(これもジョークです)

地方交付税の削減がきちんと職員給与削減に繋がっていくか監視しておいてください。
今回はこれで失礼します。

では今日もお互い良い日になりますように!
fuji-take さま (大西秀樹)
2013-01-28 12:06:26
コメントありがとう御座います。
私を介して市民の声さまと直接お会いして話しをしませんかと言うのはとてもジョークには読み込めませんでした。
そのコメントに対し考えられる市民の声さまの気持ちもお考えになったほうが良いのではないかと思います。

(とりあえずジョークで言っておいてそれで成功すれば良しということでしょうか。)

次に、図書館建設時期の読み間違えはご指摘の通りです。fuji-takeさんの冷静さを見習いたいと思います。

また、市民の民度は低くないと思っています。
しかし、情報の提供のあり方によって民意を操作することは出来るのでそのことに注意をしなければならないと考えます。

私は三木市の正義を信じていますから。

私のブログで誤解があったかもしれませんが、三木市の出す数字はほぼ事実でしょう。しかし、数字の見せ方などに非常に分かりにくく誤解しやすい手法がとられていますので疑問を投げかけてのです。

閑古鳥がないていた私のブログにご参加いただきましたおかげか、活発な議論がされたように思います。

多様なご意見を承りましたので三木市の発展の為に参考にさせて頂きたいと思います。

又、閑古鳥が鳴いていましたらお情けでお立ち寄り下さい。(ジョークです)

それではこれで失礼します。

では、今日もよい日でありますように!

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