玄倉川の岸辺

悪行に報いがあるとは限りませんが、愚行の報いから逃れるのは難しいようです

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ID:ktL3v1/80 の意見

2007年04月15日 | 代理出産問題
1979年にノーベル医学賞を受賞した偉大な三文SF作家キルゴア・トラウトが「人生に必要なことはすべて2ちゃんねるで学んだ」と語っていたような気がするが、実にまったくもって正しい洞察といえる。
以下は「代理出産」(私はむしろ「寄生出産」と呼びたい)について賢明なる2ちゃんねらーが語った言葉である。


32 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 00:21:05 ID:ktL3v1/80
  とりあえず、代理母買わせろという連中はメンヘル気味なのは
  向井や根津や今回の記者会見見てよくわかった。

  自己実現に子供を利用させてはいけない。子供は道具じゃない。
  彼らに必要なのは精神科医かカウンセラーだと思う。

145 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 01:39:38 ID:ktL3v1/80
  障害児なら根津が引き取るってことは
  代理母依頼した連中は涙ながらに
  「障害児なんか要らないんです」と声高に訴えた、ってことになるな。

  この人らはこれから貸し腹女をずらりと並べて
  健康で障害のない子供を産める女かどうか品定めすんだろ?
  生まれた子が障害児だったら捨てるんだろ?
  普通に鬼畜だな。

  なんでこいつらは結婚する時に「まともに子作りできるかどうか」の品定めをしなかったんだ?
  もし品定めされてたら、結婚すらできなかったはずだ。
  自分がされたら困ることを何故赤の他人にやって平気なんだ。下劣だよ。




184 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 02:07:13 ID:2livd65bO
  だいたい
  借り腹のなかで異常が確認されたらどうするんだ?
  遺伝子の責任?
  腹の責任

188 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 02:10:20 ID:ktL3v1/80
  >>184
  どっちにしても、責任というか負担強いられるのは代理母と子供。
  子供はその命で償わされる。
  依頼者側は「また子供を作りそこねた私たち夫婦かわいそう」と泣いて次の女を探すだけ。
  痛くも痒くもないわな。ああ、卵子取り出す時のホルモン注射がつらいってか。
  代理母も毎日打ってるんだけどね、ホルモン注射。




293 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 15:56:30 ID:hWeJugg70
  自分の遺伝子を残したいと思うのは生物学的本能。
  全ての生物(バクテリアから人間にいたるまで)は、自分の遺伝子を残すために生きていると言っても過言ではない。

305 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:03:54 ID:ktL3v1/80
  >>293
  もし本能を最優先するならば、
  自分の遺伝子を残せない不妊の遺伝子は淘汰されるのが自然の摂理ってもんです。
  本能に従うなら、乳母になって遺伝的に近い兄弟や親戚の子育てに協力するか、
  そのまま死ぬか、ってのが自然ですな。
  とにかく、不妊遺伝子なんて残しちゃいけないってことになるんですよ。本能ならばね。

  つまり、「本能だから」なんてただの言い訳に過ぎんのですわ。
  だから社会的に申しますと、自分の体ならいくらでも切り裂いて結構。
  不妊でも、自分達の体を使う分にはいくらでも欲望しても結構なわけです。
  但し夫婦以外の赤の他人の体を使うのは社会的に許されませんね。
  女の体は道具ではない。機械ではないから。


313 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:07:09 ID:hWeJugg70
  >>305
  遺伝子レベルで不妊ならあなたの言う通りかもね。
  でも例えば向井さんのように、子宮癌で後天的に不妊になった場合は別だと思うが。

324 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:14:03 ID:ktL3v1/80
  >>313
  托卵は人間の本能じゃないですよ。
  ま、つまり本能なんて言い訳です。
  なんにしても、自分の欲望を本能と言い訳し、
  代理母になる女たちを「産めるかどうか」で品定めし、
  子供も「障害がないかどうか」で品定め、なんて反社会的過ぎますね。許されないでしょう。


326 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:15:51 ID:bQWmPXJH0
  >>313
  >遺伝子レベルで不妊ならあなたの言う通りかもね。
  >でも例えば向井さんのように、子宮癌で後天的に不妊になった場合は別だと思うが。

  そうとも言いきれない。子宮ガンになりやすい遺伝子を持った個体はいるだろうし
  医療が発達していなかった時代なら、子宮ガンになりやすい個体は排除されてきた
  代理出産を認めることで、子宮ガンになりやすい遺伝子を持った個体が生存し
  子孫を残しやすくなれば、それは遺伝子レベルでの異常の問題と言えなくもない

  そもそも、致死性の遺伝子の発現には胎児の段階で作用するものから
  壮年・老人になって発症するものまで多様。なんらかの遺伝子異常を抱えた個体は、
  自然状態では淘汰されてきた

343 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:27:19 ID:BOmzZ6uA0
  >>326
  子宮を失う癌は必ずしも先天的な遺伝子には左右されない。
  子宮頸癌の原因はHPVって性感染ウィルスが関係している場合もあって、
  女性は無症候性の感染が多いから結構な数のキャリアーがいるらしい。
  これが元で子宮を失う人が増えれば世論も変わるかもしれない。
  因みに向井亜紀は子宮頸癌で子宮を失っている。

349 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:31:24 ID:ktL3v1/80
  >>343
  むしろ子宮ガン検診をもっと普及推進した方がいいと思うがね。
  内膜症の段階で早期発見すりゃガンにならずに済むし子供だって産める。
  向井は25歳だかの時に検査に引っかかったが「恥ずかしいから」「医者がむかつくから」と
  検査に行かず10年間放置、その後妊娠した時にガンが発覚した。
  それとも何か、検査はせずガンを増やしてどんどん子宮を摘出しろとか言うか?




280 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 15:46:56 ID:JjvWEi5W0
  ボランティアじゃなく金銭的な報酬があるなら
  まだ出産経験がないけど、応募したい。


302 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:02:24 ID:THAUHD44O
   >>280
  本気でそう思ってるの?代理出産後に、再び妊娠できる
  可能性は無いかもしれないのに…

306 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:03:54 ID:JjvWEi5W0
  >>302
  思ってるよ。自分の子供は欲しくないけど、出産はしてみたい。


318 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:09:58 ID:ktL3v1/80
  >>306
  あのね、稼動実験も済んでない機械は用無しなんだって。
  さっさとその辺の男と結婚して、まともなガキを産めるという証明済ませてから来やがれってさ。
  まあ子供産みたいだけなら、適当にその辺の男とヤって子供は捨てたらいいんじゃないの。
  金のためなら子供も捨てる、それができるなら簡単なことでしょう。

  ま、代理母に応募するのはそういう鬼畜がほとんどだろうね。
  人を人とも思わない、子供の人格なんて認めない、そういう連中でしょう。
  代理母依頼者も代理母も。


328 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:18:01 ID:THAUHD44O
  >>306
  先進国の医学が発達してるとはいえ、100%は無いんだよ
  最悪、あんた自身が死ぬ事も考えられるんだよ。いくら若い
  といえども。

315 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:08:39 ID:YRGO8b2jO
  >>280
  ちなみにいくらなら引き受けるの?
  妊娠出産で体をおかしくした人をみてるから、私はやめたほうがいいと思う

347 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:28:54 ID:JjvWEi5W0
  >>315
  妊娠期間を日給1万円として、それちょっとプラス(臨月の休業補償)で350万くらいかな。
  定期検診やらの実費は別途ね。

  >>318
  自分は無排卵月経だから妊娠できないし、結婚するつもりもないから。
  子宮は機能するとおもうから、受精卵が着床すれば子供は育つはず。

   >>328
  胎児が腹から取り出せるほど育った後なら、自分は別に死んでもいいよ。


359 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:36:05 ID:ktL3v1/80
  >>347
  子供が不憫なので、死ぬならさっさと一人でどうぞ。
  やっぱ代理母依頼する人も代理母やりたい人もメンヘラばっかりか。
  他人のことなんか欠片も考えられないんだな。自分、自分、自分だ。



330 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 16:18:56 ID:ktL3v1/80
  先天的だろうが病気だろうが事故だろうが、
  その人たちが「子供を産める」という基準で品定めされていたら
  彼らは結婚すらできなかったはずですよ。
  なのに、その「結婚すらできないはず」の不妊の夫婦たちが
  女をずらりと並べて「健康で障害のない子供を産めるかどうか」の基準で品評会。
  彼らは何も疑問に思わないんでしょうか。



402 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 17:01:49 ID:ktL3v1/80
  遺伝子残したいだけで夫婦以外の女性を買っていいならばもう
  もう結婚制度も戸籍も何も要らなくなるんじゃないの。
  遺伝子残したいけど卵子も精子も採取できない、ならクローンもOKになるし。
  遺伝子残したいけど子育てはしたくない、妊娠してみたいけど子供は要らない、
  それも結構、許されちゃう。子供はどんどん捨てればよろしい。
  子供に人格なんか認めなくてOK。やれやれ。

  多胎による障害が見つかったとかいうスレが立ってたけど
  妊娠はまだまだ未知の領域なんだね。
  赤の他人の胎盤で育つ受精卵にこれから先何か障害が見つかる可能性もあるな。




407 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 17:05:00 ID:rSTI4iPk0
  柳沢を叩いていた奴に限って
  女性を産む機会にしようとしてるこの件を叩いていない矛盾

412 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 17:09:24 ID:0EOUwhhH0
  >>407
  女は「男」に産めと言われると反発したくなるけど、
  この場合は産めない「女」を助ける行為だからなんでしょうね。

  事実として産む機械なのかどうかが問題なのではなく、
  どの性に言われたかが彼女らの癪に障ったのでしょう。




399 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 16:59:49 ID:fpzf0B7mO
  だ、代理父は?代理父は募集してないの?

408 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 17:06:28 ID:ktL3v1/80
  >>399
  精子バンクというのがあるが、優秀な人でないと買ってもらえんよ。
  買う側もある程度優秀な女性でないと斡旋してもらえないそうだ。
  生まれた子がボンクラだったら会社の評判が悪くなるからなんだってさ。

  ちなみに慶応医学部で昔やってた精子提供プログラムで生まれた子たちが
  今結婚適齢期に差し掛かってるんだが、
  近親相姦を恐れて提供者を探そうとしたり、恋愛ができなかったりする人もいるとか。
  当時精子を提供した医学部学生も、精子提供で生まれた子と自分の子が交際しないかどうか
  ひやひやしてるそうだ。



544 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 18:46:53 ID:ktL3v1/80
  >>527
  > 代理母出産で生まれた子供のほうが虐待をうける確率もかなり低いだろうし

  なんでこんなことわかる?
  むしろ、自己中で自分の欲望を我慢できない人間なんだから
  子供が思い通りにならなければ虐待する可能性が高い、とも言える。
  何しろ、障害児は中絶か捨てるかするんだよ。
  虐待どころの話じゃないw




552 名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2007/04/14(土) 18:50:58 ID:8dgfnSut0
  >>541
  障害者差別に繋がるというのは、生まれる前に障害者の可能性のある子は
  人工的に中絶してしまうから問題なのだが。

  あなたがもしも本当に障害者なのだとしたら、
  このような生まれてくる前に、障害を持った子供を人工的に
  中絶することがまかり通るような世の中になったら、
  あなた自身、この世に生まれてくることができなかった可能性があるのだが。

  これは命の選別にはならないのか?

  代理母出産への反対意見の一つに障害者差別を助長するという意見がある。
  - 妊娠時の羊水染色体検査が義務づけられており、障害がみつかった場合は
  強制的に中絶させられることが多い。また、障害児が生まれた場合、依頼者が
  受け取りを拒否する事件も起きている。さらに、成功率向上の必要もあって、
  受精卵を子宮に戻す前に、問題のある受精卵を排除するための着床前診断が
  行われている場合もある。

564 名前:名無しさん@七周年[sage] 投稿日:2007/04/14(土) 18:58:19 ID:ktL3v1/80
  >>552読んで思ったんだが
  もし代理母が妊娠した子供が先天的に不妊なのが判明したら、
  依頼者は「中絶しろ」って言うのだろうか?
  生まれた時に不妊だと判明したら、捨てるのだろうか。
  根津は「障害児なら引き取る」、って公言してるんだから
  依頼者夫婦は障害児は要らない、と言ってるんだよね。
  さあどうするんだろう。
  中絶を選んだ場合、彼ら依頼者も死ぬべきということになる。不妊なんだから。
  それとも「この子が大きくなった時に子供用に不妊じゃない子を産める代理母を買ってあげようね」なんて
  夫婦でニコニコと話し合ったりするんだろうか。



念のため断っておくが、ID:ktL3v1/80は私ではない。
とても納得のいく書き込みばかりなのでスレッドから抽出して転載させてもらった。
どこのどなたか存じませんが、ID:ktL3v1/80さん、ありがとうございます。
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遺伝子のことを言うなら… (koge)
2007-04-15 22:54:59
現代社会では不妊よりも子宮ガンよりも、メンヘラになりやすい遺伝子こそが淘汰されるべきだと考える私は彼らに厳しすぎでしょうか。
Unknown (Scott)
2007-04-15 23:29:57
すいません、スレとまでは言いませんので、板を教えていただけないでしょうか。
ニュー議板の荒廃により2chでの議論をあきらめた自分にとって、今でもこのレベルの議論が2chになされている事に軽くショックと感動があったものですから。
正直 (生粋)
2007-04-15 23:34:33
マスコミで代理母の問題をやってても、特に興味もないと思ってあまり見ていなかったんですが、今回のエントリーを見て何か背筋にゾクッとしたものを感じました。
Unknown (そふ)
2007-04-16 10:15:55
ちらっと嫁とも話しをしたのだが、男と女で受け止め方に違いがありそう。
Unknown (自己完結?)
2007-04-16 12:22:55
障害児引取りが、なんかリンクしていると感じた

「赤ちゃんの値段」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/bookreview/21/
まだ答えは見つからない (nomad)
2007-04-16 14:04:59
どうも。エゴイストの俺です。
一連のエントリから、僕もいろいろ考えるヒントをいただきました。
僕はいまだにエゴイストなので「寄生出産? お好きにどうぞ」という立場です。いまだに「臓器移植もクローンもやればいい」と思っています。
しかし「高田の選択? バカみたい」
「判決? 妥当じゃないの」
という感じです。
自分自身が不妊因子者だったら自分の子供は作ろうとしないでしょうね。自分の遺伝子をことさら残したいとは思っていないので。(この考えは僕の軋轢のあった親子関係によるのでしょう)
でも子供はかわいいので、もしかすると養子をもらうかもしれません。利発な美しい子供だったらきっとかわいがるでしょう。

で、問題は僕のようなエゴイストに対して、社会的な立場での指摘はあまり有効ではないのです。
「自分!自分!自分!」と指差されても「ええ、そうです」と答えるだけです。

こういう場合、倫理に訴えてもあまり意味はないのだと思います。法律などの社会インフラで道を止める・誘導するしかないのではないでしょうか。
ところが、そのインフラの整備を求める理由が倫理を出発点とされては、エゴイスト同士の立場のぶつかり合いしかならないのが悩ましいところです。

ああ、長くなってしまった。トラックバックにすればよかったかも。でもエントリにするほどまとまってないんだよね。
すんません。
Unknown (憂)
2007-04-16 15:35:14
先週の「ER12(BS2毎週月曜日放送)」でちょうどやってましたよね>代理母
「拒まれた新生児」という回です。
結論的には出産に帝王切開を拒んだ代理母が産んだ子は脳に障害を受けてしまい、両方の親から受け容れられずに終わります。

参考リンク
http://houtei-sketch.way-nifty.com/tt/2007/04/post_fac8.html
コメントありがとうございます (玄倉川)
2007-04-16 19:52:22
みなさんコメントありがとうございます。
ここであらためて(勝手に)引用させてもらったID:ktL3v1/80 さんとひろゆきに感謝。

>kogeさん
私自身女性にもてない遺伝子のせいで淘汰されそうですが、医療技術(クローンとか)で無理やり自分の遺伝子を残そうとは思いません。

>Scottさん
【医療】 根津院長が暴走?「代理出産」を引き受けるボランティア女性公募を発表…女性の体の「道具化」につながる恐れも★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176476281/
【医療】 根津院長が暴走?「代理出産」を引き受けるボランティア女性公募を発表…女性の体の「道具化」につながる恐れも★3
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176526965/

どちらもdat落ちしてます。継続スレは立ってますが。
ログが必要でしたらお送りします。
kurokuragawa@mail.goo.ne.jp へご連絡ください。

>生粋さん
あるブログで
 「未婚で生むのが大変だったら仕事頑張ってるあいだに代理出産してもらったていいじゃないか」
という意見を見かけました。
日本が「子供を外部に発注する」社会になることを本気で望む人がどれくらいいるんでしょうか。
私は嫌です。

>そふさん
金持ちと貧乏人でも違いますね。
私は金持ちの自由より貧乏人の人権を守りたいです。(自称)リベラルなので。

>自己完結?さん
「代理出産」には人身売買の疑いが濃いのです。

>nomadさん
覚悟を決めた「代理出産賛成派」を説得しようとは思いません。
ですが、ほとんどの人は
 「代理出産」の恩恵を受けるのは極少数の富裕層
 「代理出産しろ」という圧力を受ける女性は多数
という現実を意識しないで気楽に「認めれば?」と思っているようです。
そういう人たちに自分と自分の大事な人を「代理母」の側において想像力を働かせてほしいと願ってます。

参考 「代理出産の世論形成を危惧する」
ttp://nosilog.seesaa.net/article/25690366.html

>憂さん
残念ながら未見ですが、「代理母」スレッドでも「ER」は何度も話題になってました。
NHKはぜひ地上波で再放送してほしいですね。
払えない疑問 (安部奈亮)
2007-04-16 20:23:48
代理母が中国人だった場合、マスコミがどう報道したかが気になりますね。更に寄生親が自民党の議員とか官僚だったりしたらどうなったのやら。

代理母出産という事象を純粋に見ずに、代理母の国籍とか寄生親の職業とかが報道を左右しているように思えてならない。
子どもになんて言うのでしょう? (た)
2007-04-16 20:53:40
寄生親が子どもに、生まれてきた経緯を話すのか?どんな教育をするのか?すごく気になります。
極端ですが…
「お金があれば人が買える、だからおまえが生まれたんだよ。」
「泣いて騒いで訴えれば自分の思い通りになるんだよ。」
とか言うのでしょうか?

子どもが自分の出自を知らないで済むと思ってるのであれば…恐ろしいことだと思います。

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