いよいよ一週前。

2007-03-14 | 将棋
C級1組順位戦は自力だった橋本七段と松尾六段が勝ってB級2組へ昇級。23時の段階では昇級候補が揃って苦戦との報だったのでドラマを期待したのですが(笑)
昨年、僕と山崎七段がB級2組に昇る前に「B級2組以上に20代がいない」と言われましたが昨日昇級した二人は20代。これでB級2組以上の20代は4人に。システム上、一気には増えないでしょうがもう少し増えるのではと思います。


今日で21日のボナンザ戦一週間前です。ボナンザ対策を始めました。ボナンザとひたすら指して癖を見抜きたいと思っていますが、当日出てくるものはかなり改良されたものでしょうし、意味は薄いかもしれませんね。
いくつか癖は発見しましたがそれを誘発する為にはこちらが本筋から外れた手を指さなくてはいけないのが悩ましいところです。
相手の研究と同時に自分にもハードトレを課して万全の状態で当日を迎えようと思っています
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コメント
 
 
 
応援してます (ssay)
2007-03-14 23:16:00
そうですか。そんなに20代の若手が上に行ってなかったのですね。今の30代の棋士達は、20代の頃から比較的活躍されていて、そのまま30代になったのですね。
でも、いつの時代も、活きのいい若手を見たいものだし、こういったネット将棋選手権も、いつもの多忙を極めた方達ではなく、新鋭戦のようにしても、十分面白いのですけどね。目先の利益ばかり追ってると後で・・・。
ホザンナ戦、絶対に負けられないというのは相当なプレッシャーでしょうけど、そういう経験すら、人生の糧にしようという竜王の意気込みを感じます。
応援してますよ
 
 
 
小生も、応援しています。 (Dancho)
2007-03-14 23:26:23
将棋世界4月号…見ました。
いよいよですね。
ファンは注目していると思います。
頑張って下さい。

ssayさん同様、応援しています(笑)。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-14 23:38:21
ボナンザ戦、楽しみにしています(チケット持ってます。)

ちなみに、私は、100円ショップで買ってきた将棋ソフト相手に、大熱戦の末やっと勝てる、という程度です。
 
 
 
目が (第1号)
2007-03-14 23:39:27
疲れすぎない程度で。

心労のタネを耕して恐縮ですが。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-14 23:44:15
将棋ソフトは序中盤がいまいちと言われてるので、早めに仕掛けるのがいいかもしれませんね

あとブログの話題を無視してわめきたてる馬鹿が寄ってくるので、女流問題は一言も触れないほうがいいと思います。
 
 
 
はじめて投稿します (初心者)
2007-03-14 23:45:13
はじめて、投稿させて頂きます。
自分も将棋(初段レベル)、競馬(初段レベル?)が好きなので、このブログはほぼ毎日、楽しく見させてもらっています。ありがとうございます。
今日、投稿したのは、女流棋士独立について色々と書いてあったからと、渡辺竜王が投稿者のコメントをよく読んでもらっているようだと思ったからです。
私の意見です。
将棋に限らず、野球であっても、特に子供の競技人口は減っているようです。私(34歳)の小学校時代は、一学年で2チームの少年野球チームがありました。今では、近所のチームは小学生全学年を集めても9人に達せず、来年度からチームがなくなると聞きました。本当に悲しすぎますが、子供だけでなく、大人も価値観が多様化していることは、どうしようもない事実です。こういったブログなどもそういったものに成り立っています。
将棋もやはり、需要と供給があってこそ、「プロ」が成り立つものと思います。文化どうこうもありますが、まずは興味を引くものでなくてはならないと思います。その中で、世間の興味が減ってしまい、その最初に女流棋士が当てはまったのだと思います。私には地方競馬もだぶって思えます。毎週行く府中・中山の人込みを思うと・・・本当そう思います。
私も、「兼業してでも将棋を指す覚悟が必要」という意見に賛成です。アマじゃだめなんですかね?将棋連盟でないとだめなんですかね?確かに、解説などでは女性がいた方がいいです。でも、それはアシスタントとしての立場で、プロの将棋指しでのことではないです。
反対に、松坂とかメジャーを思うと、需要に恵まれているなと思います。とんでもなく凄いんでしょうが、数十億って?G1を60勝ぐらい・・・と同じ価値なんでしょうか?私個人の価値観では理解できませんが、これが世の中の価値観なのでしょうから。
会社員でも同様な面は多分にありますが、自分のおかれた状況のなかで、何を得るのか?どう生きたいのか?が重要だと思います。今の女流棋士というフィールド自体が今のメンバーには与えられたものと理解してますので、また新たなフィールドを作ることも素晴らしい・価値あることではないでしょうか。そういう意味では、非常に応援しています。
 
 
 
Unknown (うりうり)
2007-03-14 23:57:36
どんな癖に気がついたか分かりませんが、バグとかではない限り、簡単に調整できるものではないですよ。
 
 
 
60代 (とむ)
2007-03-15 00:01:55
自分は逆に高齢棋士に注目しました。
60才以上でC3以上の棋士は7名。最高齢は有吉九段71歳C3。最上位は森けい二九段60歳B1。残念ながらB2へ降級決定。B2には内藤九段67歳と加藤九段67歳。年齢とともに降級の多い高齢棋士の中で、加藤九段はもう少しでB1復帰でした。惜しい。
皆さん、次期のご検討のお祈りいたします。

次の名人戦のHPは年齢つきで分かりやすいです。
http://www.mainichi.co.jp/shougi/
 
 
 
頑張って (しおしず)
2007-03-15 00:04:47
渡辺さんが負けるわけ無いのは解っています。
でも、将棋ファンはbonanzaが勝つことをを期待しているのも事実です。
この挾間で、どのような試合になるかを祝日の午後みんなが見ています。
10年後くらいには、Computerが名人に勝っているでしょうけど、人間性と計算機の関係が、将来どうなっていくのか、私自身が生きている間にどんな展開になるのかという点で、非常に興味があります。
人間の論理と、機械の論理。創造と演繹。苦悩と速度。そんな関係が結構いい関係になって、将棋ファンが堪能できることが非常に幸せかと思います。
3月21日を楽しみにしています。
 
 
 
前哨戦 (ボンボワージュ)
2007-03-15 00:06:40
対談で「3倍くらい早いです」という言葉を引き出したのは正解だったのか、余計な事だったのか。楽しみです。
 
 
 
女流棋士の存在は甚大 (甘アマ3段)
2007-03-15 00:29:27
女子プロはゴルフにしろ、テニスにしろ、ちょっと手を染めている素人には身近に感じ、その技は男子より参考になります。それに華やかでいい。将棋においても同じこと。存在価値は十分にあります。名前の知れている女流棋士の将棋界普及に果たしている役割は、B級1組の男子棋士以上でしょう。ここでのブログはあまり詳しく読んではいませんが、女流棋士待遇改善闘争にしたほうがいいのでは・・・。独立もいいのですが、それでは 棋力が下がってしまうような気がします。実力差はあっても、女流4段になったら、男性棋士4段と同等の収入を保証するといった案はどうでしょうか。女子は広報に活躍しているのですから。
 
 
 
あのう…… (Outside Agency)
2007-03-15 01:45:01
ボナンザの話で盛り上がりませんか?
 
 
 
(・ω・ミэ )Эボナンザ ()
2007-03-15 02:09:55
たった今将棋世界4月号を買ってきました。
前から順に読んで、丁度渡辺竜王×ボナンザ保木さんの対談を読み終わったところです。
渡辺竜王の話しはいつもサッパリと核心的なので面白いです。
「もしソフトが”ハッタリ”を覚えたら脅威」という話しはなるほどと思いました。

渡辺竜王にかかるプレッシャーは、竜王戦第7局と同じぐらい大きいかもしれません。
ボクシングでも挑戦者より迎え撃つチャンピオンの方が、精神的には大変です。
ましてボナンザは鋼鉄の心臓を持ってます。
渡辺竜王の勝利を願いますが、将棋に絶対はないとも思います。
序中盤でもつれれば、大熱戦になるかもしれません。

女流の話しを書いている人は、自重しましょうね(n'ω')
 
 
 
頑張ってください ()
2007-03-15 02:29:25
僕の会社は祝日も出勤なので、じっくり観戦出来ないよ~><
いっそ仮病つかって休んで観戦しようかなww

将棋世界読んだんですが、渡辺さんが10秒将棋ではボナンザに
たまには負けるという話は衝撃的でした!!
10秒将棋とはいえ、ソフトがタイトルホルダーに平手で勝てるとはw
ソフトは相当早いペースで進歩してるんですね!!

ボナンザ戦は、どうか気楽に頑張ってください☆
そんなプレッシャーのかかる仕事を引き受けなんて、渡辺さん
さすがです!!!
 
 
 
あw ()
2007-03-15 02:31:42
引き受けなんて→引き受けるなんて
 
 
 
自信 (舟八)
2007-03-15 04:15:59
しかし普通、人間が上達する過程で「俺って、天才じゃないかな?」と錯覚して陶酔したり、強い先生や先輩に憧れたりするから楽しいのに、小学生名人やアマ強豪でも勝てないんじぁ途中で止めちゃう子が増えると思うけど。それとも人間関係の稀薄な世代は知的好奇心だけで将棋を指すのかな?それとも素直にコンピューターに憧れるのかな?だとすると「普及に女流が必要」ってのも親父達のレトロな思い込みかもしれないのかな?
 
 
 
女流棋士独立が最良策なのか心配です (好俗手)
2007-03-15 04:34:49
 女流棋士独立で連盟執行部と設立準備委員会の間が良好でない事態は早期に解決されるべきですが、独立そのものが最良策なのかが心配です。

 根本の目的は、
①女流棋士の棋士総会出席等による運営への参画。
②女流棋士処遇変更検討を連盟の組織課題にする。
③女流棋士の棋力向上。

であり、組織を分離して行うほど連盟は経営母体が大きいとは感じません。また③に関して分離して恩恵があるとは考えにくいです。
 第三者の立場で漠然と「設立準備委員会が発足したのだから、独立するそれなりのメリットがあるのだろう。」と逆算の読みをした人はいても、具体的なメリットについて知らないのではないでしょうか ?

 財源確保は結局スポンサー依存であり、「独立するならば女流棋士のスポンサーになる価値がある。」と考える企業等が現実にあるのでしょうか ? あるといいと思いますが、それならうまく説得して現体制のまま女流棋士強化支援のような名目で拠出してもらった方が組織的な効率がよいはずです。

 逆行してしまいますが、独立が白紙になり①~③を男性棋士も一緒になって考えるのが本来の姿と思いますし、そうなることを願っています。( 実現する可能性は今のところ低そうですが。 )
 
 
 
将棋世界の対談読みました。 (しゅういち)
2007-03-15 05:30:43
ボナンザは去年のCOM戦での優勝以来、改良を重ねてきているのではないかと思います。
しかもPCの速度が3倍!これはなかなか侮れないのではないかと思わされました。
しかしながら癖は当然そのままであろうと思います。
私はボナンザに全く歯が立ちませんので、渡辺竜王に是非ともかたきをとって(?)いただきたいと思います。

当日はモニターにかぶりついて応援したいと思います
 
 
 
明竜王が理事長だったら、 (第1号)
2007-03-15 05:36:58
女流は独立しないでしょう。
信用できる人物だから。
 
 
 
 ()
2007-03-15 05:39:06
理事長→会長
 
 
 
コメント欄 (とおりすがり)
2007-03-15 07:24:08
以前、米長会長があまりに誹謗中傷が激しかった
武者野六段の「駒音掲示板」について直接
目に余るコメントを削除しろと理事会決議を通して
注意指示(無視なら名誉毀損で告発と警告)
されたことがあります。
(これは米長HP及び駒音掲示板にかつて
米長会長本人の警告カキコがありましたね)

渡辺竜王、武者野六段と同様、米長会長と
法廷で争いたいからコメント欄を放置
してるのですか?
 
 
 
 (lss)
2007-03-15 08:49:41
釣り? にしては意味不明。


ボナンザ戦ですが、優勝時の三倍スペックpcははっきり言って脅威。
何が起きてもおかしくないですよね。
連盟は「負けることはないだろう」とたかをくくって
承認したんでしょうけど…。

リスクが大きすぎる勝負を引き受けた竜王に敬意を表します。
序盤で差をつける横綱相撲を目指してください。
 
 
 
ボナンザ (コリン)
2007-03-15 08:53:33
は将棋クラブ24の棋譜をヘースにしていると
何かで読んだことがあるので、
アマチュアの癖が反映されているのかも
知れません。
プロ棋士だけの棋譜を
例えば、順位船の棋譜などをベースにした、
ボナンザができれば、
プロ棋士の傾向がある程度
解明できるのではないか、
期待したいです。
 
 
 
毎日新聞朝刊記事に (DHC8-Q400)
2007-03-15 09:11:17
★今朝の毎日新聞にこんな記事が出てました。

※女流棋士:法人独立に将棋連盟が待った!
 残留か移籍か迫る
 女流棋士の独立をめぐり、将棋界が揺れている。新 法人設立を目指す女流棋士グループと日本将棋連盟 (米長邦雄会長)の理事会が対立。理事会は今月上 旬、女流棋士全員に「連盟に残るか、新法人に移る か」の選択を迫る文書を送った。女流棋士の間でも 意見が分かれ、先行きが見えない状態になっている

◎いよいよ泥試合になってしまったのでしょうか
 どうにも困ったモンです。

 
 
 
とおりすがりさんは (第1号)
2007-03-15 09:13:29
理事のだれでしょうか?それとも誰にたのまれたの?島君?米長被告は法廷で下りた判決を順守していますか?
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-15 11:03:54
PCのスペック3倍、とのことですが。
それを十分に生かすだけのプログラム修正も合わせて行なわれている、ということなのでしょうか?

スペック強化だけなら、ボナンザの思考時間が短縮されるだけで棋力は変わらないと思うのですが。

(的外れなこと言ってるでしょうか? そうであればご指摘お願いします。)
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-15 12:15:13
女流の話をしてる奴しつこい
消えろ
 
 
 
棋風は変わりませんが棋力は上がりますよ (masuda)
2007-03-15 15:21:57
>スペック強化だけなら、ボナンザの思考時間が短縮されるだけで棋力は変わらないと思うのですが。

ボナに限らずソフトの思考画面を見ていると分かりますが、
まず1手先の局面を読んで一番点数の高い手を仮の最善手とし、次に2手先の局面を読んで
最善手を更新し……と繰り返して最善手に近づいていくのですね。
無限に調べていくことは不可能ですから残り時間との兼ね合いで
検索を打ち切るわけです。だから、特に時間がなくなってくると
先まで読めないから最善手を見つけられない可能性が高くなる。
計算速度が上がれば1手読むのに費やす時間が短くなりますから、
時間がなくなってきても先まで読むことが可能になり、間違える可能性が低くなります。
つまり、強くなるわけ。特にボナンザは全数検索(可能性のある手を片っ端から
読んでいくという非効率なやり方)ですから、無駄な手を読む時間が短縮されるのは
大きいはずです。

一方、棋風というかプログラムの癖は評価関数の形に依存しますから、
計算速度が上がっても大して変わりません。より深く読めることが
多少の変化を呼ぶことも考えられますが、まぁ大差ないでしょう。
 
 
 
追加です (masuda)
2007-03-15 16:14:07
コンピュータというのは基本的には計算することしか出来なくて、
「どんな手がよい手なのか」はあらかじめ人間が教えてやる必要があるのですね。

例えば、
「玉の腹に金があったら○点」
「角が敵玉に直射していたら△点」
と決めてやって、それをシンプルに足していったのが評価関数。
敵より自分の方が点数が高ければ有利、低ければ不利と判断するわけです。
コンピュータが次の手を読むというのは「1手後(○手後)に評価関数の値が
より高くなる手を選択する」ということなのです。

このように評価関数はソフトの根幹を成すもので、
ソフトの棋風(癖)を決めています。いわゆる「ボナンザ囲い」というのは、
ボナンザの評価関数を使って計算するとあの構えが点数が高い
(勝つ可能性が高い)のでボナンザがよく指すのですね。

いまさら評価関数はいじれません(いじって強くなる部分は
既にいじり済みのはずです)ので、ボナンザの棋風は変わらないだろうと
予想できます。多少の変化はあってもボナンザ囲いをやめるほどの変化では
ないでしょう。今保木さんが主にやっているのは、スペック上昇に伴う
計算速度向上のための調整だと思いますよ。
 
 
 
心理戦 (舟八)
2007-03-15 16:49:54
たとえば終盤、たまにノータイムで指すようにセットしたらドキッとするだろうなぁ。なにせ詰みの信用は絶大だもんね。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-15 17:09:10
masudaさん、どうもありがとうございます。
 
 
 
テレビ放映 (けん)
2007-03-15 17:46:45
4月21日(土) 21:30~23:00、NHK・BS2にて「緊迫の一手 人工知能VS渡辺竜王 ~将棋対局・人工知能は人間の「感性」に挑めるのか~」が放映予定。
http://www.nhk.or.jp/bs/navi/docum_fw.html
 
 
 
ボナンザに期待します (名古屋市在住のおじさん)
2007-03-15 18:13:22
竜王に勝てるとは思ってはいないのですが,(大学でプログラミングを教えている者として)ボナンザ(全探索+棋譜から自動生成した評価関数)がどこまでやれるかにも期待しています.
===
ボナンザが勝てばインパクトは大きいですが,(万万が一)竜王が負けても計算機技術(ハード,ソフトとも)がそこまで進歩したということだけで(人が将棋を指したり見たりして楽しむということとは違う話なので)竜王には気楽に臨んでいただけたらと思います.
 
 
 
パラメタは簡単に更新可能 (翔鶴)
2007-03-15 18:17:51
masudaさん

>いまさら評価関数はいじれません(いじって強くなる部分は
既にいじり済みのはずです)

Bonanzaの評価関数って、評価関数のパラメタ(これを変えると、実質、具体的な評価値が色々と変化させられる)は棋譜から自動生成するんだったと思いましたが。

優勝した時の評価関数のパラメタはアマの棋譜を中心にして生成してあったと週間将棋の記事に出てた記憶があるのですが、例えば、その後、将棋年鑑あたりからプロの棋譜を集中的に読み込ませて評価関数用のパラメタを生成し更新させていたら、具体的な評価関数としては随分と違ったものにする事も可能だと思いますよ。

例えば、優勝の時のだと確か振り飛車の方が得意だったと思いますが、プロの棋譜を徹底的に読ませてパラメタを生成させていれば、渡辺先生との対局では居飛車の方が得意になってたとしても私は驚きません。(プロの将棋はやはり居飛車の方が多いでしょうし、それを使ってパラメタを生成すれば居飛車が得意になります。世界選手権の時に振り飛車が得意だったのは、アマの棋譜でパラメタ生成させてたからでしょう)

この評価関数のパラメタの棋譜からの自動生成が、私はBonanzaの技術的特長だと思ってますが。

関数の形を全面的に変えるのは、相当なプログラミングが必要になるので、masudaさんの仰る通り、容易な仕事でなくそれを行う可能性は高くありませんが、評価関数のパラメタという単なるデータの変更は、原理的には1秒とか1分程度の時間でも可能です。

もちろん、棋譜からの生成には膨大な時間が必要でしょうが、コンピュータを回しておけばいいんだし。

そういう訳で、ボナンザ対策をされても、実際の対局に使われるボナンザは、そのパラメタだけが更新されている可能性は充分にあると思います(プログラムとしての実行部分は同じでも)。

悩ましい時代になりつつありますね。
 
 
 
クセ (隠居)
2007-03-15 21:53:17
ボナンザのクセをついて勝つより
はやり本筋をついて快勝して欲しいけど
どちらにしても竜王とは大駒落ちの差があると思っています。
僕としてはボナンザが序盤そうそう不利になって、
対局が盛り上がらず終わってしまいそうで心配です。
理想はボナンザがそれなりにがんばって竜王が勝つのがいいですね。
あきら先生きっと対局は心配ないから対局後のコメントでいかにしゃれたコメントを話すか考えといてください。(第三者のキラクなコメントですみません)
 
 
 
明日16日は将棋界で2番目に長い日 (第1号)
2007-03-15 22:28:08
行方七段(9-3)と鈴木八段(8-4)のA級昇級を予想しています。
 
 
 
女流独立の件の書き込み (在米ファン)
2007-03-15 22:29:41
この欄に女流独立の件の書き込みをすべきかどうか議論があるようですね。私個人としてはこれは大変に重要な問題であり、竜王ご自身もこの件についてファンの直接の声が聴きたいのではないかと推察しています。私自身は正直にいって連盟のというより会長の対応に本当にがっかりしています。批判という以前にもう応援する気がなくなりました。名人戦の件は私は主にお金のことであり、事は純粋に連盟と新聞社の間の交渉であって、あれがどちらに転んでいても私の将棋連盟とプロ将棋界に対する気持ちにはほとんど変わりが無かったと思います。しかし今回の件はそれよりはるかに重要であり、今の会長の女流棋士に対するひどい対応ではますますファンの将棋連盟離れが進むと思います。そういった点で、渡辺竜王や片上五段のように良識あるきちっとした見解を述べてくださる方々を見ると本当に救われる思いがいたします。
 
 
 
所司一門 (江戸川)
2007-03-15 23:29:41
竜王の防衛と、順位戦の昇級、松尾六段の昇級と嬉しい事ばかり。
記念将棋大会は合同でやるのかな?それとも3回?
悩みますね。(贅沢な悩みかな)
あと、女流プロの独立問題ですが、私は女流プロ独立擁護派のつもりですが、親記事に関連しないところには書き込みはすべきではないと思います。
自分のブログならまだしも、竜王のブログですから、節度ってものは必要だと思います。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-16 00:13:49
TPOというものをわきまえましょう。ブログの執筆者の話題とまったく関係のない戯言を書きこむのは非常識ですよ。ご年配の方も結構おられるようですが、精神年齢は子供並みなのかなと眉をしかめたくなります。

どうしても書きたいなら女流のブログなり将棋トピックスなりに書き込んでください。
 
 
 
>翔鶴さん (masuda)
2007-03-16 01:22:30
>将棋年鑑あたりからプロの棋譜を集中的に読み込ませて
>評価関数用のパラメタを生成し更新させていたら、具体的な
>評価関数としては随分と違ったものにする事も可能だと思いますよ。

「プロの棋譜」を無限に入れられればそれも可能ですが、
現実には不可能なわけです。保木さんが手に入れられるのは
基本的には公式戦だけで、年に1,000局の単位でしょう。
年に数万局の単位で指されるアマ(というより24だろうな)
に比べるとプロの棋譜が与える摂動は小さなものになってしまうと思いますよ。
ボナンザには「竜王の指す手だからこの手は正しいだろう」
が出来ませんからね。

あるいは今まで覚えさせた分を全て忘れて、プロの棋譜だけで
ボナンザを鍛えたら今のものとは全く違うものに仕上がるかもしれません。
ただ、その場合はプロの棋譜の少なさが問題となるわけです。
ボナンザは鈴木大介八段等が10秒将棋で鍛えたのと同様の「実戦派」なんですから、
今まで指してきた将棋の数(=食わせた棋譜の数)に棋力が依存します。
「プロで鍛えたボナンザ」が「アマで鍛えたボナンザ」より強くなるとは
限らない……というより、強くならないんじゃないかな。

もっとも、「プロの棋譜が与える摂動が大した事ない」としても
それは私みたいなヘボが相手になる場合の話で、竜王の繊細な神経には
大きな変化と感じられるかもしれませんがね。
 
 
 
在米ファンさんには品格が感じられます。 (第1号)
2007-03-16 03:28:16
足元にも及びません。
イエスマンだけがこのブログに集まるのを竜王は望んでおられないと考えています。
 
 
 
そうそう (Unknown)
2007-03-16 08:29:57
↑イエスマンを望んでないというより、日に何度も、とりとめのない上、品のない、どうしようもない書き込みでコメント欄を汚し続ける、第○号や、○○仮面がわいてくるのを望んでないと思いますが。
 
 
 
おっかけしてくれてアリガト。 (第1号)
2007-03-16 09:19:00
品の無いのは生まれつき。
本当に有り難う御座います。
 
 
 
なるほど (翔鶴)
2007-03-16 22:09:33
masudaさん、レスありがとうございます。

>保木さんが手に入れられるのは
基本的には公式戦だけで、年に1,000局の単位でしょう。
年に数万局の単位で指されるアマ(というより24だろうな)
に比べるとプロの棋譜が与える摂動は小さなものになってしまうと思いますよ。

なるほど。今のアマ中心のデータに加えるのでは摂動が小さすぎてダメという事ですね。それは理解できるのですが、

>あるいは今まで覚えさせた分を全て忘れて、プロの棋譜だけで
ボナンザを鍛えたら今のものとは全く違うものに仕上がるかもしれません。
ただ、その場合はプロの棋譜の少なさが問題となるわけです。
ボナンザは鈴木大介八段等が10秒将棋で鍛えたのと同様の「実戦派」なんですから、
今まで指してきた将棋の数(=食わせた棋譜の数)に棋力が依存します。
「プロで鍛えたボナンザ」が「アマで鍛えたボナンザ」より強くなるとは
限らない……というより、強くならないんじゃないかな。

本当にそうなんでしょうか?

アマの棋譜はプロのより数は桁違いに膨大でしょうが、質はずっと低い訳で、それを膨大に学んで得たパラメタよりも、ずっと質の高いプロの棋譜から出したパラメタの方が弱いのかなあ?

それはやってみないと判らないと思う(私はプロのここ数年分の棋譜から出したパラメタの方が、少なくとも明竜王のような本筋のプロ棋士相手には強いソフトになる気がする)のですが、それはともかく、ボナンザって全幅探索で、しかも、最適の手でなく最適の盤面を選んでそれを目標として手を選ぶ方法ですよね。

それで、羽生三冠が著書に書かれてたエピソードで「他の棋士の人達と話していて、10手先がどうなるかは判らないという結論になった」とありましたが、仮に1つの局面で意味のある手(明らかに無駄と判る選択肢を除いて)が20手だとすると、10手先の盤面は、大体10兆通りとなります。

そこで、仮に一つの盤面の計算にコンピュータが1000命令必要だとすると、1京命令、つまり10の16乗の命令を実行しなきゃならん訳ですが、この数字は全地球シミュレータの次のスパコンとして現在計画が進行中のペタフロップス(1秒当たりの数値演算が10の15乗回)計算機だと現実的な時間で処理できそうなレベルですね。

まあ、ああいうスーパーコンは数値計算は得意だが、将棋ソフトのような非数値計算はそんなでもないけれど、それにしても、1局面20手で10手先までの完読プログラムが近い将来に実現可能になった時にはチェスと同じような事が起こるのでしょうか。


明竜王、将棋棋士としては大変な時代に生まれてしまいましたね。

きっと、その時には名人になられてるでしょうが、人間最後の砦としてボナンザ(?) on スパコンの前に仁王立ちして阻止して下さいね。(来週のは、全く心配してません。竜王の正統的な指し回しで大差がついて終わりと思っています)
 
 
 
ボナンザの開発について (Logical Space)
2007-03-16 22:54:31
翔鶴さんへ

まず、ボナンザの開発者の保木さんは、アマ初段の棋力もありません。なので、プロの棋譜を理解することができません。勝又五段(現六段)がびっくりした事です。

>「プロで鍛えたボナンザ」が「アマで鍛えたボナンザ」より強くなるとは限らない

これは、1理あります。


パソコンとスパコンでは、計算処理が全然、異なります。保木さんが使用するのは、最新のパソコンです。
 
 
 
Logical Spaceさん (翔鶴)
2007-03-16 23:21:31
>まず、ボナンザの開発者の保木さんは、アマ初段の棋力もありません。なので、プロの棋譜を理解することができません。勝又五段(現六段)がびっくりした事です。

いや、だから無差別に棋譜データを読み込ませて評価関数のパラメタを自動生成させてるんですよ。

そのパラメタの計算に使う元データを、例えば、ここ数年間の将棋年鑑の全棋譜(数千局分)というよりレベルの高いプロのデータに置き換えれば、より強いパラメタの評価関数になるんじゃないかと思うのです。

アマのデータはmasudaさんが書かれてる通り、分量は膨大だけど質が低い、つまり、適切な盤面評価値を与えるかどうか怪しいのが多い、それに比べればプロのはより適切な評価値を得られる可能性が高いのでは、という事なのです。

>パソコンとスパコンでは、計算処理が全然、異なります。保木さんが使用するのは、最新のパソコンです。

もちろん、それは判ってますよ。

そうではなくて、5年以内に稼動を開始する予定のスパコンの演算能力ならば、1局面あたり多少なりとも有意な次の手の可能性が20として、10手先の全局面までも現実的な時間で計算できる可能性が出てきたという事です。

その時(数年後かもう少し先)に、ボナンザと同様の考え方(全幅探索)の将棋ソフトを、そのスパコンで走らせれば、羽生先生らが不可能という事で意見が一致したという10手先の局面予想を、そのソフトは確実に把握して、人間の棋士と対局できる状況になる、という事を言いたかったのです。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2007-03-17 01:08:22
ということは、逆に言うと。
現時点では、仮にスパコンの上でボナンザを動かしたとしても、やはり竜王には勝てない、ということになるのでしょうか。
スパコンにも負けない・・・そう考えると、やっぱ竜王ってすごいです。

(もちろん、スパコンでボナンザを動かすこと事態も、簡単にはできないでしょうけど)
 
 
 
おそらくLogical Spaceさんはお分かりなんだと思いますが、 (masuda)
2007-03-17 01:52:15
「プロの棋譜の質の高さ」がかえって足かせになるんですよ。

例えば、ゴキゲン中飛車に対して居飛車穴熊で対抗する将棋は
プロではほとんど現れません。また、▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩
▲2五歩△5二飛▲2四歩△同歩▲同飛と進行する将棋も
2,3局しかないはずです。どちらも「指すまでもなくつまらない展開だから
指さない」わけです。でも、後者はともかく前者はなぜ駄目なのかが
よく分からないでしょ?後者についてもゴキゲン中飛車の本には
必ず載ってる話だから分かった気になれるだけの事。
ボナンザはゴキゲン中飛車の本を読んで勉強することは出来ません。

#「ゴキゲンに居飛車穴熊はなぜ駄目か?」は来月の
#竜王の講座に出てきます……と、竜王に代わって宣伝。

ボナンザが勉強するには実際に棋譜を見せて、「ほら、この展開だと駄目でしょ?」
と具体的に教えてやるしかありません。でも、それはプロの棋譜からは勉強できない。
生活がかかってるんですから、明らかに不利になるような将棋は指すわけがない。
ゴキゲンに限らず、プロの将棋は「研究の段階で切り捨てた膨大な手順」
があるわけで、公式戦の棋譜というのはプロの思考の
氷山の一角を見せているに過ぎない。
ボナンザが本当に勉強したいのは海の中に沈んでいる部分なんですよ。

一方、アマの将棋には生活がかかっていない(今泉さんや秋山さんみたいに
本気でプロを目指している人は別)。だから、プロなら研究の段階で
切り捨ててる手順も指して、見事に潰れてくれる。ボナンザにとっては、
そのほうがありがたいわけです。

プロが研究の段階で捨ててしまった手順まで含めて教えてくれるなら、
そりゃ「プロで鍛えたボナンザ」の方が強くなると思いますよ。
でも、それは出来ないのです。

#そういった意味でも、ボナンザは「実戦派」なのですね。
 
 
 
masudaと同意見 (Logical Space)
2007-03-17 04:02:16
masudaさんと同意見です。

プロは、膨大な水面下の変化を直感で切り捨てています。なぜ、プロのこの手が最善なのかを、ソフトに教えるには、知識と変化を正確に知る必要があります。

評価関数のパラメタと翔鶴さんは、言います。
私には、パラメタの意味がよく分かりません。
評価関数は、すべて数値化より、良いか悪いかを判断させる関数です。
つまり、プロの棋譜を数値化することが保木さんの棋力(アマ初段以前)では、出来る道理はありません。
ただし、全数検索ならば将棋の棋力と関係なくソフトの作成は可能です。
 
 
 
参考までに (Logical Space)
2007-03-17 04:43:31
参考までに。

私の職業は、プログラマーです。販売管理(データベース)のソフトを開発しています。ゲームではありません。

将棋の棋力は、道場認定のアマ二~三段です。

少し、自分で将棋ソフトを開発してみようと思い、勉強したことがあります。しかし、かなりめんどうなので、開発した経験はありません。
 
 
 
パラメータ (山崎知之)
2007-03-17 08:34:52
パラメータとは重み付けの数値のことで、
たとえば YSS7.0 の場合
評価関数は「駒得」「駒の位置による増減」「王周辺の敵の利きによる安全度」で評価していますが、この評価の重みを 1:1:1 として、パラメエータの調整とは これを 1: 0.9 : 1.1 というふうに換えることを指すと考えます。
実際はもっと巧妙にやっていると思いますが単純化すればということで。

「YSS 7.0」 --- そのデータ構造、及びアルゴリズムについて ---
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/book.html
の 3.評価関数 を参照

どのように自動生成しているかは想像ですが
棋譜の中盤ぐらいまでの形勢に明らかな差がつく前の指し手の評価は先手後手同じと仮定して、評価にばらつきが出ないようにパラメータをあるアルゴリズムで自動的に調整しているのだと思います。
 
 
 
コンピュータも下手の考え休むに似たり? (山崎知之)
2007-03-17 08:50:24
将棋プログラム「激指」のページ
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/
たくさん読めば強くなる?
によれば、

今の激指では、高度な将棋になるほど、 「下手の考え休むに似たり」状態になって しまっているのだともいえる。

とのことです。
詰みや必死を読み切れない局面ではたくさん読む効果がそのまま強さには直結しないようです。勿論少し強くはなるようです。
 
 
 
ありがとうございます。 (Logical Space)
2007-03-17 09:03:09
山崎 知之さん、パラペタについてありがとうございます。

<一般のプログラマー>
プログラマーの世界では、パラメタは、関数(Function)の引数のことを指します。

<将棋ソフト>
評価の重みのことをパラメタと言っていたのですね。

でも、少し言葉が紛らわしいですね。
私であれば、評価の重みを「評価値」と表現したいです。
 
 
 
パラメタ (山崎知之)
2007-03-17 10:55:46

Logical Space様
推測で書いていますのでどれほど正確かは分かりませんが、お役に立てたならば良かったです。

上手くすれば、「駒の価値テーブル」や「駒の位置による増減テーブル」も調整できるかもしれませんが、下手をすれば発散して収拾がつかないかもしれません。
自動生成(調整)する場合は評価関数の引数(変数)として「重み」や「テーブル」(調整する場合)も使うと思いますのであながち間違いではないと思います。分かり難いかもしれませんが。
 
 
 
パラメータ (名古屋市在住のおじさん)
2007-03-17 10:56:55
(私もいろいろと触発されるところはありますが)コンピュータ将棋の技術的な内容はそろそろ別のところでした方がいいかもしれませんね.竜王の参考になりそうな情報は別ですが.
===
(といいつつ)パラメータはいろいろな意味で使います.
 プログラミング言語 仮引数
 数学 媒介変数
 アルゴリズム アルゴリズムの挙動を調整する調整値(?)

>>私であれば、評価の重みを「評価値」と表現したいです。

ここでの文脈では,評価値ではなく,評価値を計算する関数(評価関数)の係数や定数項に相当します.
 
 
 
私のブログなら・・・ (Logical Space)
2007-03-17 14:07:15
ボナンザやコンピューター将棋の技術的なことならば、私の「将棋のブログ」にコメントしてください。
http://blog.goo.ne.jp/mathshogi/
 
 
 
masudaさん有難う (翔鶴)
2007-03-17 18:28:22
>公式戦の棋譜というのはプロの思考の
氷山の一角を見せているに過ぎない。
ボナンザが本当に勉強したいのは海の中に沈んでいる部分なんですよ。

なるほど。この説明はとても良く判りました。
有難うございました。

でも何とか方法がないんですかね。プロの棋譜をボナンザのようなパラメタ自動生成方式のプログラムで活用させる方法が。

アマの膨大な棋譜(失敗事例と言っても良い)で基礎を学んだ後、プロの棋譜を学ばせる時に摂動が大きくなるように出来れば良いのですよね。

そうすれば、プロの棋譜には初等的な失敗事例はないのだから、アマの棋譜からしか学べない海の底に沈んでる部分で決まるのには余り影響を与えずに、プロの思考としての高度な評価値の求め方が評価関数のパラメタとして反映できるんじゃと思うんですが。

特に、ボナンザの場合は他の将棋ソフトのように手の評価でなくて何手先かの盤面の妥当性を評価関数で評価して選んでそれを目指して手を作って行くという評価方式だと聞くと。

ともかく、ボナンザそのままは無理でしょうが、ボナンザと同じ発想のアルゴリズムで1局面当たり20手で10手先の約10兆通りの全盤面を虱潰しに検討するのを可能にしてしまう計算パワーが近い将来に現実になり得るとなると、棋士にとって対ソフトの戦いは、今後、本当に厳しくなりますね。

現在でも、全地球シミュレータ(日本最速)専用にボナンザ流アルゴリズム(一定深さまでの全数探索)の将棋ソフトを書いたら、プロ棋士とどの位の勝負が出来るのだろうか?
 
 
 
B2以上に20代の若手が少ないのが残念です。 (YK)
2007-03-18 18:52:05
 そうですか。20代の棋士がB2以上には少ないのは少し残念です。渡辺竜王が竜王を獲得してB1の昇格と1人頑張っている印象です。

昔の55年組みや羽生三冠世代が出てきた勢いがすごかった時代があったのを考えると少し寂しいですね。

ただやはり順位戦で昇格するのに倍率が高すぎるので若手がなかなか上がれないのもあるでしょう。

個人的にはNHKでも話題になった橋本7段が昇格したのが楽しみです。もっと若手の活躍を期待しています。
 
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