続・大和証券杯。

2008-05-12 | 将棋
昨日のことについて、将棋連盟からの発表、新聞記事が出ました。

第2回大和証券杯ネット将棋・最強戦1回戦第2局、「渡辺明竜王対羽生善治二冠」戦の時間切れ負けについて(将棋連盟)

マウス操作ミスる、羽生が時間切れ敗北…ネット将棋(読売新聞)

羽生二冠が初の反則負け ネット棋戦、操作で時間切れ(朝日新聞)

羽生二冠の切れ負けなど(観戦記者、後藤元気氏のブログ)


一番下の、ごとげんのブログは現場にいただけあって、詳しく出ています。

将棋界での本格的なネット公式戦は今年が2年目なので、こういったトラブルはある程度は仕方がないと思います。失敗を糧にして、完成形に近づいて行ければ良いのではないでしょうか。
来週以降の対局者にはプレッシャーがかかるかもしれませんが、無事に対局が終わることを願うばかりです。
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コメント
 
 
 
羽生二冠 (spinoza05)
2008-05-12 23:25:23
昨日の結末はやはり残念でした。
非公式戦で再戦というのがいいと思っています。
個人的には問題の局面から1手30秒で
指し継ぐというのもありではないかと思っています。

そして明日は棋聖戦の挑戦者決定戦に登場。
中継するとの予告記事があるので,中継されると思います。
予告記事。
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/080509/shg0805091016000-n1.htm
産経の将棋サイト。
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/shogi.htm
産経のトップページ。
http://sankei.jp.msn.com/top.htm
 
 
 
こんばんは。 (あきら)
2008-05-12 23:44:15
ご指摘ありがとうございます。追記します。
 
 
 
ソフトの欠陥 (もりたん)
2008-05-12 23:47:11
たいへん残念な結果ですね。確認機能は、無いと駒を落とす事があるので、これ自体は問題無いと思いますが、駒を置いた後、決定をしていないことをうっかりしないように、目立つ警告したほうがいいと思いました。
こういう件を参考にしてプログラマーはインターフェースの改良に励むべきと思いました。
(復活をたくらむ元将棋プログラマー)
 
 
 
Unknown (コダサイ)
2008-05-12 23:47:19
再試合は対局料も発生するだろうから、なかなか難しいものがありそうですね。渡辺竜王には何の非もないのだし。
やっぱり直接対決がもっと増えるといいですね。今年は2局目でしたけど、その前は2005年だし。渡辺竜王は羽生二冠のタイトル戦に挑戦し、竜王戦ではその逆で、A級にも昇級し…というのが理想ですね。1年に5局ぐらいは見たいです。
PCをやってるとソフトの更新を促す画面とかが突然出てくることがよくあるし、集中しきっている時に想定外のことが起こるととっさに対応できないことはよくあります。でも、これだけの大事件を生で観戦してちょっと得した気もします
 
 
 
Unknown (hiro)
2008-05-12 23:47:41
それほどのこととは思えないのですが、大騒ぎになってしまいましたね。
私は慣れの問題だと考えてるので今のルールで構わないと思います。毎回ドキドキしながら見れますし。
再戦も必要ないと思います。やっぱ真剣勝負でないと意味ないですよ。
タイトル戦での羽生渡辺戦が早く見たいよう。
 
 
 
歴史的大逆転!? (すうぱあまぬう)
2008-05-13 00:13:49
今回の件、おおよその情報をうかがえた気がします。将棋の内容的には残念なところもあるかも知れませんが、ものは考えよう。ネット将棋で「史上初」の切れ負けによる逆転負けを目撃できたわけですから、生で観戦していた人は文字通り「歴史の証人」になれたわけですから。ある意味、先日の名人戦第三局以上の「歴史的大逆転劇」ですし(^_^;) 指し継ぎは蛇足かなぁ、と思います。

再戦は竜王戦と言わず、渡辺竜王の王座戦挑戦を強く期待します。それが一番早そうだし。
 
 
 
「操作ミス」ではない可能性 (渡辺ファン)
2008-05-13 00:14:43
後藤さんのブログは、
状況がよく分かって良かったです。
納得できたというか、安心したというか。

私は、プログラマーですが、話からして、
巨大なメニューは、「プログラムのバグ」
という可能性もありますよね。

全画面表示での、右クリック・左クリックの
イベント処理にバグがあるのでは?

もし操作ミスでなく、「プログラムのバグ」なら、
羽生さんに、全く非がないことになる訳で、
より大きな事件ですよね

エキシビジョンもいいですが、
それ以上に、ファンは、初代永世竜王決定戦での
真剣勝負を期待してますよ~
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-05-13 00:41:39
操作ミスではない可能性に同意です。
私もプログラマですので、これはバグの可能性が高いと思います。

ただ政治的に、羽生さんに涙をのんでもらうのがベストでしょう。
ここでもし「バグによるミス」を発表してしまったら、
大和証券のイメージダウンにつながりスポンサーの顔を潰します。
そのうえ、再試合せざるを得ないですが、どちらが勝っても実に後味が悪いです。

本当は、公式戦の記録から消して、トーナメントは渡辺竜王の勝ち、
という形で進めるのが良いと思うのですが、そのためには
どうしてもバグの存在を公表しないといけないので難しいでしょうね。

公式戦にするにはちょっと早すぎた気もします。残念です。
 
 
 
Unknown (masuda)
2008-05-13 00:47:32
渡辺ファン様
>全画面表示での、右クリック・左クリックの
>イベント処理にバグがあるのでは?

あー、ありそうな話。少なくとも、プログラマが想定してなかったような
挙動を起こしたのは確かなようで。

あと、プログラマはおそらくWindows Xpで動かすこと前提に
作ってるでしょうけど、それをVistaで走らせると予期せぬ
タイミングでプログラムが暴走することがあるんですよね。
連盟が気を利かせて最新鋭パソコン(当然Vistaだわな)を
用意して、かえって不安定な環境にしている可能性も。
なにせ、Internet ExplorerですらVistaにしたら挙動不審になる
(こともある)くらいですから。

#サービスパック入れると安定するのかな←独り言
 
 
 
なんとw ()
2008-05-13 01:26:32
バグの可能性があるのですかw
それはしっかり調査した方が良いのではないでしょうか?
それを隠して後でバレた方が、とりかえしのつかない
イメージダウンだと思いますけど…w

ネット将棋の公式戦は、ファンにとって素晴らしい企画
だと思いますが、現状では、あまり良さを感じません。
リアルタイムで観戦できる定員が950人と あまりに
少なすぎるし、対局者がわざわざ将棋連盟に出向いて指す
かたがいるのも なんか不自然ですw
今後の改善に期待♪
 
 
 
>渡辺ファン様&Unknown様 (masuda)
2008-05-13 01:28:13
最強戦の対局規定によると、
http://www.daiwashogi.net/tournament/saikyo/rules.html

>・対局中、対局者のクリックミスによる着手はいかなる理由があっても着手通りとする。

「クリックミスによる着手」には時間切れで着手できなく出来なくなったことが含まれますし、
「いかなる理由」にはプログラムのバグが含まれます。
従って、今回のケースは明白に羽生二冠の負けで、対局をやり直す必要はありません。
羽生二冠もこの規約を知っているから結果を冷静に受け止めているわけです。

それと、プログラムを改善していく必要があるのは別問題ですけどね。
 
 
 
なるほど (渡辺ファン)
2008-05-13 02:08:24
>>masuda様

なるほど。それで、羽生さんは「やっちゃった」っていう感じで対応されていたんですね。
「運が悪かった」って感じでしょうね。

それから、コメント訂正です。
>>盤面サイズは通常、ウィンドウは最大化
とあるので、全画面表示は関係ないです。申し訳ないです。m(_ _)m
 
 
 
再戦 (コマンダー)
2008-05-13 02:17:27
竜王が書いてるとおり、こういう失敗を繰り返して改善していけばいいんじゃないでしょうか。

両者のスケジュールに余裕ができたら、大和證券主催のエキシビションマッチとして再戦すればいいんじゃないんでしょうか。
その時、そんな決まりは無いのに両者が全く同じ手順で、時間が切れてしまった時と全く同じ形にしたらそのサービス精神に拍手喝采が沸き起こるんじゃないんでしょうか。
まあ、お互いスケジュールに余裕なんてできるのは難しいでしょうが。
 
 
 
こういうのって (まむし)
2008-05-13 03:34:43
こういうのって、勝ちがついちゃった方が、なんだか申し訳なく感じてしまいますよね。

早急なシステムの改善と、
コンピューター将棋の進歩と
どっちが早いでしょうかね。

それぐらいの危機感を持って大和証券さん対策をお願いしますね。

ネット上でやってるけど棋士は真剣にやってるんですから。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-05-13 08:56:44
> >・対局中、対局者のクリックミスによる着手はいかなる理由があっても着手通りとする。
>
> 「クリックミスによる着手」には時間切れで着手できなく出来なくなったことが含まれますし、
> 「いかなる理由」にはプログラムのバグが含まれます。

クリックミスによる着手ではないらしい、というのが
今回のポイントなので、そうだとすれば
これは適用されないと思います。

まぁどうせこれ以上解明なんてされないんでしょうけどね
 
 
 
いいえ (masuda)
2008-05-13 14:07:38
>クリックミスによる着手ではないらしい、というのが
>今回のポイントなので、そうだとすれば
>これは適用されないと思います。

今回の件は羽生二冠のマウス操作がすべての端緒ですので、
明白に羽生二冠の責任になります。プログラムのバグであったとしても、
羽生二冠が余計なことをやらなければ今までどおり無事に
対局できたのですから。

マウスの種類にもよりますが、左右同時クリックやマウスホイールとの
同時クリックに特殊な命令を割り当てていることはままあります。
今回の件も羽生二冠がご自分でも気付かないうちにこういった
「プログラマも想定しなかった操作」をしてしまい、
結果として挙動不審になったのでしょう。その場合は自己責任だよというのが
最強戦の規約です。

プロ棋士は自分の行動に全責任を負うことで金を稼いでいるわけで、
最強戦の規約は妥当なものだと思いますよ。さらに言うと、

>・対局前・対局中に、対局者が使用するパソコン・回線の不調が出た場合には、
>対局可能・不可能に関わらず対局者が速やかに立会人に連絡を取り状況を説明し、立会人の判断に従う。

という規約もあるわけで、羽生二冠はプログラムの動作が
おかしくなった時点で杉本七段に連絡を取ればよかったのです。
羽生二冠は「このまま対局を続けられる」と判断して杉本七段に
連絡を取らなかったのですから、切れ負けに関しては弁解の余地がないし、
そのことは羽生二冠自身が一番分かっていることだと思いますよ。

繰り返しになりますが、それとプログラムを改善していく
必要があるのは別問題です。
 
 
 
そうかなぁ (Jimmy)
2008-05-13 22:35:04
ルールとして、しちゃいけない動作をしたわけじゃないし、仮にしちゃいけなかったとしても、人間誰しもミスはあるわけで、そのようなケースも想定して、きちんとフールプルーブ対策がされたプログラムやルールにしなければならないと思う。羽生さんは将棋のプロであって、パソコンのプロじゃないんだから。
ま、羽生さんは人が出来てるお方なので、素直に謝られましたが、棋士によってはプログラムのせいにして、違う展開になったかもしれません。
今回の事を反省してプログラムやルールの改善は必須でしょうね。
 
 
 
Unknown (Unknown)
2008-05-13 23:45:08
マウスを動かしたときに突如ウィンドウが出てきたならば、
明らかにプログラム側の問題です。
こんな自明なことを争うのは無駄だと思います。

問題は、
・本当にそんな挙動をする可能性があるのか?
・その挙動は羽生二冠の行動の何がトリガになったか?
・その行動は試合中にする必要のある行動だったか?

これを明らかにしていけばいいことになります。
ただ、上の方にも書きましたが、政治的な問題で
これ以上この問題が大きくなることはないでしょう。

将棋なんてスポンサーなしには存在できない競技です。
日本でのチェスの凋落もひとえに金銭問題。
将棋の日本の第一人者である羽生さんには
涙を飲んでもらうのが、残念ながら正しい解決方法だと
個人的に考えています。

公式戦にするのが早すぎましたね
 
 
 
いやいや (Jimmy)
2008-05-14 23:42:20
なんか論点がずれているような ^^;
プログラムが挙動がおかしくなる可能性とか、そのトリガが何であるかとか、試合中にする必要があった行動だったかはどうでもよくて、「理不尽な負け方をした」という点をファンは納得できないということです。そのような事が起きないように改善すべきだということです。
確かにスポンサー様様かもしれませんが、このようなことが続けばスポンサーのイメージダウンにもつながりかねませんので、きちんと問題に対処することが、正しい解決方法だと思います。
 
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